Ciao a tutti,

molto spesso si sente parlare di percentuali sulla performance dei mazzi "Miracle non può perdere da XXX", "Contro Deathblade è una passeggiata", "Most non può perdere da canadian" e cose del genere.

E molto spesso sono cagate.

Per questo, e per far aprire magari una discussione un pò più seria,porto alla vostra attenzione questo link in cui si fa un analisi delle partite vinte/perse contando a parte i mirror, per svariati archetipi.

Il campione di partite non è ampissimo,come base statistica (quelli che masticano bene i numeri lo sapranno meglio di me), però può comunque servire da indicazione. Ad esempio, io ho trovato la riprova che D&T è un mazzo che sta 50-50 contro il field in generale, e contro Miracle in particolare. E la mia sensazione, sempre parlando di D&T , che la fama "sta bene contro storm" fosse sopravvalutata.

E come, "a sorpresa", in realtà il mazzo con la percentuale di vittorie più alta sia BUG, non miracle.
E come i mazzi peggiori siano Omnitell e High Tide tra i combo, e U/R Delver e 12Post tra i "non combo".

Miracle cosa vince? la palma per maggior numero di patte. (catta docet!)

D'accordo, meta americano e giocatori americani, ma quando si parla di statistiche penso che il valore individuale dei singoli giocatori valga meno (almeno su certi numeri)

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Lascio un mio commento..

Innanzitutto grazie per il link è davvero molto utile e interessante per capire i MU, perchè molti infatti come hai sottolineato danno i MU parlando del più e del meno..

Tanto per dire quello che volevo sottolineare era ANT vs RUG delver, che molti pensano che rug calpesti ant, ma invece è un mu equilibratissimo da entrambe le parti... da un lato, ant è difficile da bloccare coi counter di rug perchè daze e pierce sono arginabili, dall'altro è dura anche per ant assemblare una combo sufficentemente protetta se l'altro parte terra delver, e subendo anche slandi.

Per quanto riguarda la percentuale di vittorie di shardless sì ha colpito anche me, però vorrei far notare che, comunque la percentuale lì è data anche dai pairing, tanto per dire, su 79 partite, è andato contro SOLO a 1 sneak&show, che credo sia uno dei MU peggiori, al contrario tanto per dire esper stoneblade ne ha visti ben 7 su 72...ovviamente questi non sono numeri che sballano molto la classifica, però tenendo conto che alcuni MU si sono disputati solo 1/2 volte credo che per certi versi fattore pescate e parigin influisca non troppo poco nelle % di vittorie..

Per quanto riguarda miracle, si sà che se uno porta un mazzo del genere è facile andare alla patta, perchè sull'1/1 è difficile andare al 2/1, se l'oppo ha il mazzo "sbagliato" e così per tutti i mazzi controlloni come miracle o anche pox(che comunque non viene usato ma avrebbe lo stesso problema).. purtroppo quando si guardano i MU di questo mazzo guardando i game da torneo, è facile che vengano un po' storpiati dalle patte, alcune patte probabilmente in se sono partite in cui miracle ha virtualmente vinto sull'oppo, (lock totale) ma che non è riuscito e chiudere veramente..tanto per dire, le patte contro reanimator e storm

Omnitell: io vorrei portare all'attenzione che ultimamente omnitell si gioca una versione che a parere mio per vari motivi, è semplicemente più scarsa...io sinceramente non so spiegare perchè si giochi quella versione senza dream halls che passa da emrakul + omni per chiudere...quella lì è solo una brutta copia di sneak che passa sopra o meglio, riesce a giocare attorno in maniera più efficace a 1/2 pali in più ma perdendo su altri 2000 casi... Se si vuole giocare omntell io sono del pare che o lo si giochi per avere un vantaggio o un gameplan diverso da sneak&show, aka giocare per ETI + formice con ben 7(+1) counter a cc0, oppure si vada a giocare sneak&show che è semplicemente più forte..se te giochi omnitell per ETI, hai un mazzo con scombata solida, poco protetto da pali ma se uno non gioca scarti o nn ti chiude in 3 turni vinci perchè hai 7 counter cc0(+3 tutori per l'8)..post side NON puoi morire da un'extirpate, e inoltre la combo che devi assemblare conta 7 pezze, 7 pezzi e 7 pezzi, al contrario la versione attualmente giocata, ha 4 fow e 3 counter a cc1 che non servono a poco niente contro daze e pierce, tanto per dire, la combo come pezzi ha 4, 4 e 4(+4) pezzi, e quindi come logica conseguenza, mure da un'extirpate

Grazie Albasie, ottimo post. Ragionare con dei dati statistici è sempre interessante.

Certo in alcuni casi ci potrebbe essere qualche effetto "piccoli numeri", ma ci sono comunque cose interessanti.
Ingenuamente ho sempre pensato che in Legacy ogni archetipo "serio" stesse pressoché 50/50 con tutti, salvo alcune "nemesi" particolarmente evidenti (tipo Death and Taxes vs Sneak and Show, qui dato 4-0) e che questo fosse indice di un formato sano e relativamente stabile. Ovviamente si sa anche che alcuni matchup sono particolarmente ostici, ma percentuali tipo 85-15 non ci dovrebbero essere, a meno che uno dei due mazzi sia particolarmente "scarso" (non tier) oppure estremamente raro (e quindi posso non preoccuparmi troppo di starci così male), oppure estremamente instabile (tipo all spells, vinco easy da chiunque non giochi counter/surgical, e perdo male e a volte anche "da solo"). Invece, appunto, qualche sorpresa c'è.

Qui vorrei sottolineare due dati:
1) Shardless BUG verso Miracle 9-0: che il matchup fosse a favore di BUG si sapeva, ma non avrei immaginato con queste proporzioni (certo qui però il discorso "piccoli numeri" si sente).
2) Il mazzo che ha la più alta percentuale di vittorie è RG Lands: 20-7-2, (74%)

Io invece faccio anche un altra considerazione. I mazzi seri per me non sono solo quelli che stanno "mediamente bene" contro il field - un pò come era canadian qualche tempo fa - ma anche quelli che stanno bene contro una larga fetta del metagame. Questo perchè per me un mazzo "serio" è un mazzo che ha senso portare se si punta al risultato.

Ciò detto, secondo me quel 9-0 è fallato, in quanto numeri così assoluti non credo siano veritieri (nella mia personale opinione), però certamente pone degli interrogativi.
Ad esempio, come mai qui BUG è praticamente assente, e tutti si lamentano di Miracle?

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Sì concordo e il legacy infatti secondo me è bello perchè comunque offre una vasta scelta, da miracle, bug, delver vari, sneak&show, ant, death&taxes

Tanto per dire l'ultimo SCG (Los Angeles) nella top16 si contano ben 12 mazzi differenti

Per l'assenza di BUG, secondo me è più una questione di chi vuole portarlo..Un motivo può essere anche il costo, ovvio che chi vuole giocar legacy deve sapere che costa, però BUG(shardless) a conti sicuramente 1 volta e mezzo ant, tanto per dire, come anche costa 1,5 volte miracle, e parlando di mazzi che superano i 1000 come budget, parlare di un 50% in più vuol dire tanto a mio parere..poi magari c'è una questione di gusto anche, c'è a chi piace essere settato meglio contro combo, chi magari ha carte come FoW fetch e dual e magari non ha i tarmi, a chi semplicemente piace più controllo che midrange

Da quando gioco miracle ,escludendo le Mll che non sono sanzionate dove ho una media normalmente di 5 top su 6 tornei questo è il mio winrate:


Win percentage ignoring draws: 78.318584

Quindi io sto ca 80-20 dal mondo

Non serve contare il win rate onestamente, dipende dal field dove andrai a giocare.
Su cockatrice ho il 90% di winrate con combo contro ogni MU, peccato che nel 10% ci siano un buon 40% dei game che ho fatto contro gente con le mani.
Allo stesso modo in torneo generalmente a prescindere dal mazzo che un player porta se quel player è bravo finisce almeno 6/3, a prescindere dai MU.

Allo stesso modo posso dirti che il winrate dei mu se li considero giocati da altri conta ancora meno, se due player senza mani giocano il risultato mi importa come sapere se dalla moneta esce testa o croce direi.


Sarebbe invece bello fare una cosa del genere con un pool di player di alto livello, cosi si che hai delle informazioni diciamo "verificate" su un MU.

In mancanza dei dati di Dio, i dati umani possono comunque essere utili, cerchiamo di non essere ingrati verso il lavoro altrui... cheppoi ve l'ho già detto, se avete i winrate di Dio e non state giocando professionalmente, state sbagliando qualcosa

Il dato di due senza mani, a parità di senza mani, E' statisticamente significativo se fanno 1000 partite e viene 600-400 anziché 500-500, proprio perché restituisce una informazione su quanto il coin flip si discosta dal coinflip per pure considerazioni di archetipo e non di skill. Non vedo perché non dovrebbe essere rilevante... non importa se il livello dei due player non è al top, importa che non sia troppo falsato da abbinamenti "giocatore professionale vs pianta", il dato "pianta - pianta" per la statistica va bene tanto quanto "pro - pro"; e se i professionisti non hanno scelto di portare tutti lo stesso mazzo, ma più o meno a caso tanto quanto le piante, il dato "pro-pianta" compensa quello "pianta-pro" a mazzi invertiti.

Quello che dici su cockatrice è vero, ma perché stai rapportando il *tuo* livello a quello degli opponent e così aggiungi un "vincolo" che falsa il dato. Se prendessi i dati di cockatrice "tutti contro tutti", non "specifico giocatore vs resto del mondo" secondo me avrebbero senso pure quelli.

Su questo non sono molto d'accordo, ci sono mazzi che alcune piante sanno usare e alcuni no, se per esempio in un game pianta vs pianta, una pianta gioca burn o sneak&show(ke non è semplice da giocare bene, ma è invece una cazz** usarlo) mentre l'altra pianta gioca miracle o canadian o ant o doomsday, dubito molto che il MU sia veritiero come quello pro-pro perchè in questo caso, i giocari sono allo stesso livello, ma quello che gioca burn, lo giochera attorno a un 90% delle sue potenzialità, con sneak&show un 70% ; quello che giocherà miracle o canadian userà solo il 10/20% ed ecco come il MU perde di sgnificato

Ovviamente non mi aspettavo che andaste oltre la critica messa sotto forma di battuta,ora ve la spiegheró premettendo che i lavori che fa/propone Bortolussi sono sempre apprezzati e intelligenti.

Le percentuali dei mu che vengono fuori da questo campione non rappresentano almeno per quanto riguarda il mio mazzo la realtà dei fatti e non vanno a vedere come avete fatto notare anche voi il diverso grado di abilità dei giocatori.

@talpa:so che é un concetto apparentemente difficile,ma dai é piú semplice di quello che sembra.In legacy se sai giocare il tuo mazzo e il mazzo ovviamente non é una morchia a pedali potresti raggiungere dei valori di winrate irreali ,ma proprio perché é un formato che PREMIA.
È inutile dire "va a giocare i formati seri" ,negli altri formati NON SI POSSONO raggiungere queste percentuali semplicemente perché sono molto + determinati da altri fattori quali i mu,la quantità di side utilizzata,la scarsa manipolazione .
E cmq io il pptq l'ho vinto quindi andró al PTQ a giocare T2,mi impegnerò e vedremo se ne cavo fuori qualcosa dal buco.

Premesso che mi pare sia sempre un ragionamento almeno in parte viziato dal gusto personale quello del formato (ma non mi ci addentro, non ne è la sede né posso dire di conoscere più il legacy a sufficienza), purtroppo stai sostenendo qualcosa che non quadra con un'analisi statistica.

Il tuo discorso può essere valido esclusivamente su questo campione, poiché è ristretto e indicativo in linea molto generale. Ma le percentuali ottenibili su campioni più ampi sarebbero molto più affidabili, perché la bravura del singolo che viene premiata è un fattore che viene normalizzato da un numero sufficiente di dati preso in analisi. Le analisi statistiche vengono effettuate su larga scala proprio per questo motivo: più dati prendi, più le anomalie (e una bravura fuori dal comune che viene premiata con costanza, è di fatto un'anomalia rispetto alle percentuali).

Sono un po' di fretta e spero di aver espresso il concetto bene; in sintesi, il concetto è che il tuo tasso di vittorie potrebbe anche essere antistatistico ma proprio per questo i grandi numeri riducono l'anomalia che "rappresenteresti" in un'analisi più ampia.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Primo ,sto giocando modern modern e solo modern ,ho messo da parte il legacy anche perchè mi ci sto divertendo molto,la differenza è che se (faccio un esempio molto stupido ma che rende l'idea) in legacy a fine turno 1 il mio avversario gioca brainstorm so che nel 90% dei casi vincerò contro di lui perchè non molto esperto,in modern se a turno 2 il mio avversario fa fetch e poi serum vision senza fetchare prima so che nn è molto esperto ,ma non sono convinto come in legacy di vincerla.
(se vi state chiedendo il perchè di queste affermazioni dovreste farvi qualche domanda )

Secondo punto,hai ragione nel dire che le mie percentuali siano antistatistiche,ma le mie e quelle dei miei compagni di team Thomas Vleck e Philipp Schoneeger sono le stesse;come le analisi dei match up.Dai almeno abbiamo un campione da 3

Terzo punto, ritengo il tuo punto di vista valido e sono contento che tanti cagnacci abbiano preso in mano miracle e chiudano con un mu del 50/50 contro D&T o di 0/100 contro Bug Shardless .

Beh, però riconosco anche io che inevitabilmente i grandi numeri finiscano per affossare i mazzi "difficili", a favore dei mazzi "facili". In questi casi è indubbio che noob1 vs noob2 NON è la stessa cosa che PRO1 vs PRO2, ove 1 = mazzo isi, e 2 = mazzo complesso.

Inevitabilmente i mazzi difficili da giocare risulteranno con percentuali di vittoria più basse rispetto a quelle "potenziali".

Questo per me che giocassi mazzo fulmini avrebbe cmq un'utilità, perchè sarebbe indicativo della mia probabilità di vincere contro mazzo difficile posto un avversario "random" che lo usi (che quindi può essere forte o debole, ma statisticamente è una media, e quindi quella percentuale mi può anche stare bene).

Al contrario, se sono un pro che SA giocare quel mazzo, quella percentuale per me non ha alcun valore, perchè non rispecchia la mia effettiva probabilità di vittoria contro i vari archetipi. Mentre al contrario se giocassi mazzo fulmini magari, sì, lo giocherei meglio della media, ma con un "meglio" così minimo che rientrerebbe nell'errore statistico.

Insomma, questa statistica non aiuta alla fine molto il Pro che volesse usarla per decidere che mazzo portare al torneo in base al meta che egli assume presente, perchè basato su gente che mediamente non gioca tutti i mazzi al massimo del potenziale come farebbe il pro (e NON è vero che i matchup rimangono gli stessi all'abbassarsi dell'abilità dei giocatori).

Al contrario, se il Pro a priori ha già deciso che mazzo portare, e non è un mazzo eccessivamente complesso, questa statistica è utile, perchè gli fa capire quali sono i matchup mediamente più difficili, dove anche i matchup con mazzi "difficili" sono statisticamente rilevanti perchè considerano che a pilotarli sia un giocatore medio. Probabilmente però perderebbero cmq di affidabilità statistica arrivati in top8, dove si suppone che i tuoi avversari giochino i mazzi "difficili" ad un ben maggiore livello di efficienza.

Questo, questo spiega più nel dettaglio la mia affermazione di qualche post fà
Ci sono mazzi che richiedono una persona esperta per essere pilotati, o per lo meno competente o con conoscenze del MU, altri, addirittura meno sai meglio è...ho visto gente con burn fare top a torneo da 60 persone circa, quando non aveva MAI giocato legacy, sidando pure i pyroblast contro mazzi NON blu.... certamente il fattore fotuna c'è stato, ma se invece di burn avesse portato miracle, ho i miei seri dubbi che avrebbe fatto la stessa cosa...
Questo per far capire, che alcuni mazzi, abbassando la capacità del player non ne risentono come altri

Il perché delle nuove versioni di Omnitell è molto semplice: Una combo di due carte è sempre meglio di una combo di tre carte.
Con le versioni old-style dovevi cercarti Show and Tell, Omniscience e Enter the Infinite per chiudere, e questo comportava O una fatica immensa per averle tutte e tre O mani inchiavabili con multiple copie incastabili di Omniscience o Enter the Infinite.
L'abuso di Dig through Time nelle liste più recenti ha rivoluzionato il mazzo, permettendo di giocare una sola copia di Enter the Infinite e una sola copia di [card]Emrakul, the Aeons' Thorn[/card]: in questo modo la combo diventa praticamente di due carte sole: Fai show and tell, appoggi omniscience, e poi vai di cantrip e girelli fino a trovare una delle due chiusure o Cunning Wish.
Una combo con 4 SNT+ 4 Omni +2 chiusure è molto più facile da assemblare di una con 4 SNT+ 4 Omni +4 EIT +3 Dream Halls, perché ti permette di riempire il mazzo di cantrip e tutori per andarti a cercare quello che manca: controlla le ultime liste, nessuna gioca meno di 22 (ventidue!!!) cantrip+tutori. Con le versioni vecchio stile potevi sculare di più ma trovavi anche mani statisticamente più brutte (+ varianza)
Inoltre, Dream Halls ti strappa qualche vittoria in G1 (scartino su Show and Tell?) ma a parte questo è una carta decisamente inferiore a Omniscience, in quanto fa svantaggio carte ed è perfettamente simmetrica. Per questo motivo è stata a poco a poco limata dai maindeck.
Riguardo al fatto di "essere una brutta copia di Sneak and Show", non è assolutamente vero, per i due seguenti motivi:

-Tra fare Show and Tell per Emrakul e fare Show and Tell per Omniscience e poi appoggiare Emrakul c'è un Time Walk di mezzo. Se stiamo attaccando con Emrakul stiamo bene sia che siamo l'uno che l'altro mazzo. Non vedo come usare la stessa strategia del "cugino" sia una debolezza.
-Sneak and Show ha dei pregi e Omnitell degli altri, imho non c'è un mazzo inferiore all'altro: Omnitell perderà anche tanto ma si piazza regolarmente, quindi sta bene così =)
-Reputi la chiusura di Release the Ants superiore a Emrakul hardcastato? Guarda che con le liste che si giocano ultimamente si può chiudere la maggior parte delle volte con le formiche. L'unica configurazione in cui non riesci è quando appoggi omniscience, cantrippi e girelli, e trovi un solo Wish o solo Emrakul, che è abbastanza improbabile. Se proprio vuoi essere sicuro di non passare dalla fase d'attacco, aggiungi 1x Gifts Ungiven e 1x Noxious Revival alla tua sideboard. Ora puoi chiudere di formiche anche partendo da un solo Cunning Wish in mano.

L'unico punto che porti e che è condivisibile è la fragilità della combo, che appunto contando solo 4+4 pezzi è molto soggetta a disruption di vario tipo (specialmente discard e extraction effect in g2). Per quel motivo, si possono sempre giocare 2-3 Dream Halls nella sideboard per avere un altro angolo di attacco diverse da Show and Tell. Puoi anche sidare il Noxious Revival di cui abbiamo parlato prima per tirarlo in risposta alla surgical, per dire.

tl;dr Omniscience ha un sacco di difetti e statisticamente è il combo peggiore, ma il problema non sta nel fatto che le versioni sono peggiorate rispetto a come si giocava prima