Salve a tutti, per la gioia di grandi, piccini e Tommaso, volevo segnalare questo articolo di Bob Huang su channelfireball, su un grande classico del Legacy: sarebbe corretto bannare Brainstorm?

Breve riassunto ( traduzione fatta alla buona e on the fly, quindi siate buoni )

Anti-Brainstorm:
- I mazzi a base blu dominano il formato, con una percentuale di penetrazione nel metagame all'incirca del 72%. Brainstorm fornisce un vantaggio ai mazzi a base blu che gli altri colori non possono supplire.
- Blue vs. non-blue metagame Dal punto di cui sopra, se brainstorm fosse bannata, il metagame avrebbe una diminuzuione dei mazzi a base blu, favorendo un metagame più vario e comprensivo.
- permette a carte assurde e situazionali, che di loro non potrebbero essere giocate in 4*, di essere giocate ( es: Dig Through Time)
- Il formato si è ridotto a mazzi con brainstorm vs mazzi anti-brainstorm(Death and Taxes, Lands, Elves, and MUD). Se ci fossero mezzi per aumentare la consistenza anche negli altri colori, il metagame sarebbe più colorato, e non monocolor.
- Negli altri colori manca consistenza. Pensate ad esempio che Sylvan Plug si riduce a giocare 4 Sylvan Library perchè è il meglio a cui può aspirare.

Pro-Brainstorm:
- La carta è divertente, skill intensive e riduce la varianza.
- I formati eternal, per costruzione, tendono ad avere una serie di carte che sono più forti delle altre alla cima della catena alimentare. Attualmente alla cima di questa catena c'è brainstorm, e non una carta di per se opprimente. La logica "voglio giocare con tante carte sempre diverse" non si puà nè si deve applicare a un formato Eternal.
-Bannare brainstorm vorrebbe dire far aumentare il numero di mazzi come Belcher.
-Un metagame "vario" non è per forza di cose anche un metagame "divertente". Nella mia personale opinione una carta da bannare è una carta che rende il formato "non divertente", e per quanto possa convenire che una mancanza di diversità nei mazzi possa generare una mancanza di divertimento, se guardo ad esempio il Modern, che è un formato molto vario e bilanciato coi colori, non lo trovo particolarmente divertente. E così come il modern non deve diventare come il legacy per essere divertente, il Legacy non deve diventare come il Modern per essere divertente.Il Legacy offre strategie molto diverse, e le nuove carte introdotte creano comunque degli spostamenti di metagame, e quindi non si può dire che il formato sia sempre uguale.
-Bannare brainstorm farebbe uscire giocatori dal legacy (sebbene io abbia sentito spesso questo argomento, non ci credo granchè, tuttavia: investi parecchi soldi in un formato, e poi ne esci solo perchè bannano una carta?)

E voi che ne pensate?
Per me la risposta è no.

Come moderatore, vi ricordo di usare toni pacati per le motivazioni (visto che so che l'argomento a volte scalda gli animi)

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Basta questo, no?
Btw la dovrebbero bannare e farne una istant a cc 1 incolore, tutti contenti e si vede davvero la skill :v

Dico la mia.

1) Effetti diretti che per me avrebbe il ban di brainstorm sul metagame

- Miracle diventerebbe molto peggiore non potendo rimescolare i chiodi ma soprattutto non potendo permettersi di tenere il cantrip in mano a tempo indefinito fino a quando realmente serve cantrippare, probabilmente il mazzo sarebbe obbligato a limare sugli entreat (già ora se ne gioca 1, max 2 quindi direi 1 fisso post ban) e a limare pure sui terminus, quindi probabilmente miracoli non avebbe più il bye diretto da ogni mazzo con più di 12 bestie ma se la dovrebbe giocare.

- Ogni mazzo a base Show&Tell diventerebbe molto peggiore non potendo rimescolare i chiodi, oltretutto levare branza toglierebbe la chiusura di Release the Ants a naso, e sarebbe infinitamente più facile arare questo genere di mazzi tramite scartini.

- Ogni mazzo storm a base rito (ANT/TES/DDay) diventerebbe molto peggiore, c'è il rischio di non poter proprio scombare perchè non si riesce a raggiongere l'hellbent o perchè la mano ha troppi tutori in generale, ma questi mazzi avrebbero il minimo vantaggio che scartino diventa molto più forte non potendo nascondere i pezzi in cima al mazzo.

- Ogni mazzo a base delver verrebbe colpito irrimediabilmente, quelli sono mazzi dove non esiste di levare branza e mettere carte come preordain, essere in grado di cambiare le carte che abbiamo in mano in base al match up è realmente più importante qui che in un combo o controllo, esempio stupido se ti ritrovi con due bolt in mano e scopri che sei contro miracoli te li dai nei denti punto senza la branze, se peschi la terza landa hai saltato una pescata ecc ecc, anche mazzi alla team america soffrirebbero un botto la cosa, visto che se cominci a pescarti in mid game i turach, seize, stifle, daze e non puoi rimescolarli rischi di perdere anche solo per quello.

- Ogni mazzo a base mistica diventerebbe peggiore, ma credo in misura minore dei mazzi che ho detto precedentemente, mistica di sicuro è una carta forte perchè c'è branza, viene giocata 4x ma quasi sempre si vuole avere solo una copia, massimo due nei mazzi UW che la giocano, e poterla rimescolare quando diventa uno squire aiuta non poco, e in generale essere in grado di levarsi di mano gli equippi quando non necessari fa abbastanza, ma ripeto credo che mazzi tipo UWr digger non soffrirebbero troppo la cosa rispetto al resto del meta

- Ogni mazzo combo spinto sarebbe avvantaggiato in modo RIDICOLO, lo dico avendo giocato tanto tempo uno in particolare di questi mazzi (dredge) togliendo branza in pratica nei primi due turni non puoi cantrippare (se ti tappi sorcery probabilmente non stappi ma prendi invece la side) e ti ritrovi a DOVER avere in mano force oppure il game è finito, mazzi come belcher, dredge, all spells diventerebbero davvero molto più forti e giocati, anche perché se l'effetto del ban di branza fosse quello di ridurre il gioco del blu il risultato sarebbe solo quello di giocare tutti i mazzi che hanno il bye da ogni mazzo non blu.

- Come detto ogni mazzo non blu avrebbe probabilmente un vantaggio diretto enorme, il denial di tasse diventa molto più insostenibile, anche quello di terre, elfi non rischia che gli fanno terminus a caso ecc ecc, ma probabilmente nel giro di poco combo che vince di primo diventerebbe una parte abbondante del meta (per dire, chi me lo fa fare di giocare ANT senza branze che rischia di morire da solo perché non trova tutore o perché ne trova due quando posso giocare dredge che avrebbe paradossalmente quasi la stessa consistenza ma chiude turno 1/2 tipo il 50% dei game?) e quindi secondo me alla fine i mazzi non blu verrebbero colpiti anche più pesantemente di quelli blu dall'eventuale ban

2) Secondo me cosa diventerebbero gli attuali tier

- Mazzo delver secondo me diventerebbe molto più simile ad un UR dei tempi di cruise, perchè probabilmente pagherebbe molto di più avere un gameplan più spinto e proattivo (aka ti meno ti bolto le bestie ti bolto a te e muori) che un gameplan reattivo (tipo ti faccio risposta x su minaccia y poi dopo devo anche avere risposta y a minaccia x mentre ti meno) perché carte come stifle snare ecc diventerebbero semplicemente peggiori di un gameplan spinto che tende a chiudere il game il prima possibile, quindi per come la vedo io, tempo delver diventerebbe a tutti gli effetti aggro delver

- Mazzo miracoli credo che non sarebbe più viabile, dover gestire in un solo mazzo 4 cappe 3/4 cb 5/6 miracoli 3 Jace (+4 spighe se contro combo) renderebbe l'idea di giocare miracle molto meno interessante tolta branza, si passerebbe a conrolli più "onesti" che giocano carte dalla mano e rispondono 1x1 con dei motori di vantaggio carte (dig, standstill?), per come la vedo io però se miracle uscisse dal meta sarebbe definitivamente MORTO controllo, come era pre terminus dove non esisteva un vero controllo perchè per l'appunto nessuna lista poteva competere con mazzi come maverik che hanno 20 terre e 40 problemi, quindi che dire, mi immagino che miracle morirebbe diventando forse una versione un pelo più controllosa di UWr digger, ma probabilmente semplicemente peggiore di esso.

- Mazzo Show&Tell, probabilmente si riuscirebbe a trovare una soluzione ma semplicemente si continuerebbe a giocare mazzo S&T in una versione più scarsa, ma drasticamente più scarsa, la soluzione sarebbe o giocare 8+8 alla sneak e sperare che nonostante i chiodi si chiuda un 1+1 che poi fa vincere o giocare un mazzo alla omni ma che taglia pezzi della combo sperando direttamente di non averli mai in opening per poi cantripparsene il numero necessario, ottenendo o un mazzo alla sneak meno solido o un mazzo alla omni più lento.

- Mazzo storm, primo secondo me ANT morirebbe definitivamente per fare il posto ad un ibrido tra ANT e TES, 4 infernal tolte le BS sono semplicemente troppo pochi per farci un mazzo sopra, sarebbe quindi necessario giocare wish e quindi il risultato sarebbe l'ibrido che dicevo, e storm in generale diventerebbe semplicemente il fratello furbo di combo gnurant con un pelo più protezioni ma che cerca comunque l'esplosività massima data la scarsa manipolazione.

Per gli altri mazzi vedo difficile fare pronostici perchè semplicemente farebbero quello che già fanno ora, sarebbero costretti ad evolvere in base a come evolve il blu

da giocatore accanito di MUD al ban di brainstorm dico no.
meglio bannare un miracolo tipo terminus che un peschino skill intensive.
se una pippa pesca brainstorm può sempre sbagliare mentre se pesca miracolo no.
io la vedo cosi.

Premesso che non capisco molto la differenza con questo post: viewtopic.php?f=29&t=33931

Più o meno quoto tuttoquello che ha detto Noctalor

Per me comunque brainstorm non si può bannare, stravolgerebbe troppo il meta, è un po' lo stesso discorso "banniamo le fetch", non ha senso secondo me...

Poi comunque storpia troppo combo che non sono belcher, forse a qualcuno piace che i combo siano nerati di più, ma piuttosto di vedere monoBelcher, penso che quelli che girano ora siano meglio

Poi difatto miracle muore punto, sneak&show diventerebbe un mazzo abbastanza 4fun, omnitell lo segue perchè mancanza di brainstorm nel mazzo porta a più mulligan, e omnitell fra i combo è uno di quelli che lo soffre maggiormente

ANT/TES, semplicemente si và a giocare belcher, giocare ANT senza brainstorm non ha senso, cioè tu aspetti turni per cosa? per inchiodarti da solo? cioè più vai avanti, più rischi di trovare protezione ma anche di inchiodarti. Cioè propio statisticamente non avresti NESSUN vantaggio ad aspettare un turno, quindi la logica conseguenza di questo ragionamento è, giochiamo belcher.

Delver dovrebbe praticamente diventare un aggro, altro che giocare pierce,snare e stifle

di come evolverebbe il formato si è già parlato abbondantemente e bene nei commenti precedenti

vorrei solo ricordare una cosa:

abbiamo già visto cosa succede quando si tocca brainstorm:

--- vintage 2008 ---

ognuno poi tragga le sue conclusioni sull'opportunità di questa mossa

In legacy, come in vintage, il colore predominante è il blu perche è il colore di manipolazioni e counter, ovvero le meccaniche più forti e skill intensive. Se il modern avesse counter o peschini decenti (o se non fossero tutti bannati) sarebbe il colore predominante anche lì, branza o non Branza.
Se facciamo una lista di pro e contro allora dovremmo bannare quasi ogni carta giocata ora, perché i pro sarebbero sempre di più (altrimenti quella carta non la gioco)

Pensare allo shift del meta non ha senso. Andrebbe cosi: subito dopo il ban si affermerebbero mazzi che si basano sul denial, poi emergerebbe un combo che non soffre il denial sbaragliando la concorrenza. A quel punto arriverebbe un controllo che non soffre il denial e che sta bene da combo. Ed il blu sarebbe ancora il colore predominante.

Non sono un indovino, ho raccontanto semplicemente quello che è successo nel vintage dopo il band di brainstorm....

Per vedere quanto sia forte branza basta giocarla per qualche mese e si arriva tutti alla conclusione che sarebbe da ban MA non la si può bannare.

Perchè?
Perchè da quando ci sono le fetch il gioco per intero a livello di Legacy s'è evoluto verso il predominio del blu che ne rappresenta il cuore pulsante. Non c'è Dio che tenga: questo gioco si basa sul blu e permette una buona varietà di gioco.
C'è anche un discorso puramente numerico riguardo alle carte a disposizione: pool ristretti come quelli del T2 accettano periodi senza il blu come colore principale in favore di altre strategie. In Legacy ciò non è possibile. Un pool in costante aumento necessita di punti fermi e non sono il solito giocatore "conservativo" che vede al progresso come qualcosa da evitare come la peste.

Passo ulteriore: se decretiamo la morte del blu il powerlevel necessario a rendere ingiocabile il formato c'è proprio come ha dipinto Noctalor. Niente combo se non i "1-2turn-dead", niente control a basa mistica nè tempodeck. Quindi giochiamo rock? Eh ma non regge il MU vs Dredge/Cannone, stessa cosa per Maverik e tutti i midrange. Quindi giochiamo robottoni? Se volete giocare a testa o croce invece di Magic fate pure ma io non vi vengo nemmeno a guardare (g1 vince il dado dredge apparecchia e chiude, g2 parte robots con trini, g3 uguale a g1 oppure scambiate la successione per il coinflip opposto). Non voglio dare letture statistiche sulle 1-2turn-kill poichè le trovo sterili, ma un largo impiego di combo estremi rovinerebbe il formato rendendolo caotico o quantomeno non interessante abbastanza per essere giocato.


Il formato, ora, per quanto brutto possa essere o sembrare lo ritengo equilibrato. I ruoli carta-forbice-sasso sono ben delineati e molti mazzi diversi possono fare risultato (Omnitel, miracle, UWR, AnT, 12Post, Team America, BUG shardless, Elves!, DeathBlade, Lands...) tant'è che le top 32 degli SCG sono molto eterogenee. Personalmente non vedo nulla di tragico all'orizzonte... ma mai dire mai -purtroppo-

"Quindi giochiamo rock? Eh ma non regge il MU vs Dredge/Cannone, stessa cosa per Maverik e tutti i midrange"

Ma qualcuno lo ha mai giocato sul serio il MU Dredge Vs Maverick? mi sorgono dei dubbi a questo punto...

Io io
Andando a ripescare del mio file di testo questi sono i risultati, ma pre containment



Ma lo ritengo un po arrotondato in positivo, essendo cocka landa di canazzi

Prima di dover adattare e poi cestinare il mazzo per giocare contro Miracles, il problema di Maverick era solo di cavarsela bene contro i fast combo. Con il mio setting dell'epoca le mie sconfitte vs dredge ed ANT credo si potessero contare sulla punta delle dita di un monco.

Si beh ovvio che parlo di post terminello io.

xXMarco ha scritto:

Premesso che non capisco molto la differenza con questo post

Avresti anche ragione, se non fosse che è passato un po' di tempo ed è uscito or ora un interessante articolo di un pro. Si tratta di una discussione che si ripropone e si riproporrà ciclicamente (a meno che non si verifichi davvero il ban, nel qual caso il titolo cambierebbe in "Sbannare brainstorm?").
Lo stesso Bob Huang motiva così l'articolo:

Cita:

[E' nuovamente esploso il dibattito sull'ipotesi di bannare la brainstorm. Questa carta] ha raggiunto uno straordinario piazzamento di 64 su 64 posti nel più recente Premier IQ, e di 32/32 nel più recente GP Legacy. Il record nel SCG Open Worcester è stato di un pelo più "ragionevole" avendo piazzato 26 mazzi tra i primi 32

Comunque grazie della segnalazione: lockiamo il precedente thread e proseguiamo la discussione qui.

Mi permetto di aggiungere qualche spunto alla discussione: Bob Huang propone anche delle alternative:


Infine, nei commenti ho notato alcune osservazioni variamente interessanti:
[*] la proposta alternativa di bannare le fetch, per depotenziare la brainstorm
[*] la numerosità delle copie di brainstorm nelle top NON corrisponde ad una scarsa varietà di archetipi presenti: sia combo, che controllo, che "aggro" (intesi come Canadian/Team America) giocano la carta, quindi la si può considerare come una caratteristica "collante" del formato e non come qualcosa che rende il meta poco vario (stile Survival of the Fittest o Mental Misstep ai tempi di Caw Blade).
[*] (tale Josh Ulmer) La ragione per cui c'è così tanto dibattito (anche se Bob riassume i punti principali che non sono cambiati in una decade) è che la tua opinione sulla Brainstorm dice molto sul perché giochi legacy (o, per essere assolutamente franchi, nel caso del gruppo "Bannate la Brainstorm" la dice lunga sul perché *non* giochi legacy).

Ma solamente a me piace il meta com'è adesso?
Bannare Brainstorm o fetch mi sembrano entrambe scelte al limite.
Branza è forte ma come detto da talpa non definisce un archetipo.
Fetch sono equivalenti per tutti i mazzi.

Vero, in combinazione sono più forti ma anche Show ed Griselbrand sono forti e non ci vedo nulla di male.

Quoto in toto Huang: aggiungerei che a quel punto per completare l'opera basterebbe bannare anche Charbelcher (e tutte le possibili future carte per combo spinti che dovesse fare comparsa) per avere un formato più divertente senza turn 1/2/3 kill.
(in alternativa: se per caso voleste sbannare Survival non è che la cosa mi farebbe così schifo, eh...)

La vita è lotta
Emanuel Lasker