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 Oggetto del messaggio: [Strategy] Dredge e cefalide, 2 strategie conciliabili?
MessaggioInviato: gio 8 nov 2007, 1:24 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 23:50
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Premetto che questo topic lo apro senza nessuna pretesa, e premetto anche che come giocatore di combo sono parecchio scarso (vabbè, anche con gli altri archetipi direte voi), anzi, per dirla tutta, non ho neanche mai giocato combo, ma testando qua e là, leggendo qua è la, e guardando qua e la mi sono venute in mente un paio di considerazioni riguardo ai due combo più in voga del momento. Icoride (o manaless che dir si voglia) e cefalide.

Per quanto riguarda cefalide mi riferisco principalmente alla versione che io preferisco, ossia quella che chiude con la classica e affascinante kiky-karmica-hussaro.

Per quanto riguardo icoride, ovviamente, mi riferisco a Icoride con kiusura combo di zelota.

Ora, qualche tempo fa su thesourge avevo provato a proporre l'inserimento della chiusura del cefalide all'interno di icoride, cioè, trovare gli slot per 3 carte ed avere una chiusura alternativa che fosse completamente svincolata dai ponti, in quanto il dread return era ben supportato da narcomebe e icoridi vari.
Neanche a dirlo, mi hanno preso per pazzo.

Nonostante ciò io l'idea non la trovo alquanto malvagia. E anche vero che la prima partita con icoride e molto difficile perderla a prescindere dalla chiusura utilizzata. Ma in un meta aggro, per non crepare dal primo mogg fanatico incontrato, trovo che la chiusura si kiki sia comq interessante.

Ne ho parlato con alcuni di voi su msn, con pareri piuttosto discordanti, e allora eccomi qui a rendere il mio dubbio un pò più pubblico.

Analizzando un attimo motore e struttura dei 2 mazzi possiamo analizzare prima di tutto gli elementi in comune (in icoride mi riferisco alla chiusura combo ovviamente). Tutti e due passano, prima per le terapie della cabala, poi per il dread return.
In particolare icoride ne abusa maggiormente. Da questo punto di visto lo possiamo anche considerare più solido, sia per gli effetti della terapia sulla mano altrui, sia perkè il motore di macinamento è incounterabile
Cefalida si macina il mazzo istantaneamente, solitamente, icoride lo macina progressivamente, perciò la probabilità di trovarsi le carte della combo nel cimitero è infinitamente superiore in cefalide che in icoride.
Ma è anche vero che cefalide ha bisogno di tutte le carte della combo, per chiudere, icoride no.

Ora io credo che comq, rianimando la karmica, si possono fare discrete porcate anche senza avere hussaro e kiki nel cimitero, rianimare karmica è un po come avere un dread return in più.
Rianimando karmica, se non abbiamo le 2 carte della combo in mano, possiamo rianimare zelota, sarebbe come avere uno zombie in più, e volendo, con una terapia sulla karmica, si fanno altri zombie.
Rianimando karmica si può anche rianimare il troll, ma questa è roba da sfigati.
Supponendo di avere kiki e zelota nel cimitero e 2 animini a disposizione si può fare un bellissimo assalto alla diligenza con dei 4/4.

Insomma, credo che la duttilità del mazzo, sia cmq molto elevata.

In fondo, tutti inneggiano all'efficacia di icoride in quanto permette di macinarsi tutto il mazzo in 2 turni, e chiudere senza problema.

Cefalide è un mazzo che potenzialmente può chiudere di secondo.

Il problema di cefalide è che se abbiamo le carte della combo in mano dobbiamoo rimetterle di brain e sghiacciare e/o tutorare. Se non riusciamo cosi, terapia su di noi, ma in questo modo il reparto protezioni ne risente particolarmente perkè il dread return può andarsene, e noi con lui.

Con icoride invece fondamentalmente di avere le carte della combo in mano non ce ne frega una emerita cippa, tanto tutto quello che abbiamo lo scartiamo. Se ci va a puttante un animino, ne abbiamo a rindondanza, come le terapie, che nel full set rendono in tutto e per tutto.

Ovviamente una lista l'ho fatta, questo sia l'ultimo dei problemi, ma non credo sia rilevante ora, ad ogni modo, se l'argomento interessa e a qlcn può interessare, la posterò, ma non è niente di rivoluzionario.

La domanda che mi pongo è fondamentalmente questa. Riusciamo con icoride in un turno, macinare abbastanza mazzo possibile da poter chiudere con una delle strategie inserite?
Inserendo la chiusura di kiki si finisce per forza per indebolire quella di zelota oppure le due possono convivere?

Ma soprattutto, inserendo la kiusura di kiki si tolgono al mazzo 3 slot fondamentali per la sua fluidità, questo mi preme particolarmente perkè non essendo un giocatore di icoride probabilmente non sono in grado di rendermene conto.

Detto questo, e detto che apprezzo ogni tipo di commento/suggerimento/critica mi piacerebbe molto che l'argomento della discussione rimanesse abbastanza alto, quindi, poichè io non mi considero un giocatore ne icoride ne di cefalide, spero, che molti altri, come me, abbiano l'umiltà di non considerarsi tali.

Non vorrei che finissimo come sul topic della "sfinge+ricerca pericolosa" che dopo una pagina ho abbandonato di leggere perkè "avevo perso la speranza di trovare scritto qlcs di sensato"


Saluti
P


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MessaggioInviato: gio 8 nov 2007, 4:04 
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Legendary Creature

Iscritto il: dom 6 mag 2007, 19:02
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carissimo,
dimentichi un po' di fattori che ti devo far notare:

Lessico
innanzitutto formalmente icoride legacy non può essere definito manaless, perche a differenza del t1, in legacy mana lo genera (anche se poco ma lo fa)

Motori

cephalid (da qui cb) può tranquillamente usare la combo di ussaro perche può macinarsi TUTTO il mazzo, mettendo cosi TUTTI i pezzi nel cimitero.
Il motore di icoride non è lo stesso: lui non si macina tutto il mazzo di botto.
Non è detto che giri quindi tutte le narcomebe e i pezzi della combo.
Inversamente, cb può supportare bridge perche macina di botto.

Chiusure
Cb può supportare entrambe ma i ponti gli risultano scomodi perche saltano di fanatico et simila. Ussaro, ago a parte è più solido.
Cb può counterare ago, icoride no.
Icoride dal canto suo può partire di leyline, rendendo i bridge indistruttibili.
Non è detto che senza bridge cmq non chiudi: puoi sempre animare dell'altro invece di zelota!
Nota bene che l'esposizione a spiga è differente (si ok tanto passiamo da cabala...)

Build chiodose o meno.
Cb non può avere molti chiodi. Deve fare delle giocate. La build deve essere ben fatta.
Icoride può supportare chiodi di main quali calici e leyline: tanto li scarta o piccia su unmask. Ecco perche icoride supporta meglio i ponti.

preferenze
Icoride può decisamente giocare a cazzo duro. Cefalid gia teme qualche counter. Di contro cb ha anche lui i suoi contrasti.
Boh io ritengo i bridge troppo spanati per non essere usati, il reale problema è che appunto è un meta pieno di aggro e si rischia di vedere i bridge senza leyline saltare isi.

:P


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MessaggioInviato: gio 29 nov 2007, 16:41 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 18:59
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guarda io ho appana aperto un post di Icoride perche' il mazzo secondo me e' davvero forte,ora la mia lista e' cosi:

MANA

Cephalid Coliseum 4
City of Brass 3
Eye lion diamond 4
Lotus Petal 3

CREATURE

Cephalid Sage 1
Flame-Kin Zealot 1
Ichorid 4
Narcomoeba 4
Putrid Imp 3

DRAGANTI
Golgari Grave-Troll 4
Golgari Thug 3
Stinkweed Imp 4

SPELL
Breakthrough 4
Bridge from Below 4
Cabal Therapy 4
Deep Analysis 3
Dread Return 3

PROTEZIONI
Leyline of the Void 4

SIDE

Ancient Grudge 3
Chain of Vapor 4
Ray of Revelation 2-3
Pithing Needle 4
Platinum Angel 1
Creatura che ci fa guadagnare vite per ogni carta presente nel nostro cimitero 1

Allora,io ho tolto gli street wraight e inserito i leyline per far spazio a 4 leyline di main,in quanto i ponti saltano davvero con troppa facilita'....ma senti una cosa,il mazzo con una chiusura in piu' guadagnerebbe solo forza,arrivando cosi' a 3 chiusure,nn dimentichiamoci gli icoridi che scassano le palle ai controlli ogni volta che li rianimiamo....magari la chiusura dei ponti potrebbe diventare un ABBOCCHINO cosi' l avversario userebbe le sue forze contro di essa e noi scombiamo in un altro modo....che ne dite come idea?

-kiki-jiki, mirror breaker
-sky hussar
-karmic guide

ma come caxxo faccio infinite pedine?


BERLUSCA TEAM!(con Vondoom,IDD,Angelone e Francesco il banchiere)

...THE PRESIDENT...
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MessaggioInviato: dom 2 dic 2007, 1:45 
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Iscritto il: sab 12 mag 2007, 16:08
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?Eny? ha scritto:
-kiki-jiki, mirror breaker
-sky hussar
-karmic guide
La combo si fa solo con Kiki e Ussaro: copi Ussaro con Kiki e, dato che entra una copia, stappi il goblin e ripeti questo procedimento infinite volte. Hai infinite pedine con rapidità, attacchi e vinci.


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pdL ha scritto:
- shaman - sarai anche iL maLe ma io sono iL peggio. sexy.
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MessaggioInviato: dom 2 dic 2007, 2:55 
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Iscritto il: lun 14 mag 2007, 3:07
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Località: Palermo
Cita:
La combo si fa solo con Kiki e Ussaro: copi Ussaro con Kiki e, dato che entra una copia, stappi il goblin e ripeti questo procedimento infinite volte. Hai infinite pedine con rapidità, attacchi e vinci.


si però dovresti fare cosi in teoria doppio return, invece con karmic animi lei che si tira dietro kiki, che tappandolo e copiando karmic a sua volta si rianima hussar e poi si va di combo, quindi penso che siano necessari tutti e tre.


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MessaggioInviato: lun 3 dic 2007, 12:17 
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Iscritto il: sab 12 mag 2007, 16:08
Messaggi: 891
Località: Atom Heart Mother
davide86 ha scritto:
Cita:
La combo si fa solo con Kiki e Ussaro: copi Ussaro con Kiki e, dato che entra una copia, stappi il goblin e ripeti questo procedimento infinite volte. Hai infinite pedine con rapidità, attacchi e vinci.


si però dovresti fare cosi in teoria doppio return, invece con karmic animi lei che si tira dietro kiki, che tappandolo e copiando karmic a sua volta si rianima hussar e poi si va di combo, quindi penso che siano necessari tutti e tre.
Non ho detto che bisogna rianimare Kiki e Ussaro, semplicemente la combo si fa solo con quelle carte.


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pdL ha scritto:
- shaman - sarai anche iL maLe ma io sono iL peggio. sexy.
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MessaggioInviato: lun 3 dic 2007, 13:23 
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Iscritto il: sab 5 mag 2007, 13:17
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Località: genova
1dread su karmic.
2entra karmic ke fa entrare kiki.
3tappi kiki ke copia karmic ke fa entrare ussaro
4si stappano le tue bestie
5si scomba

:P
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MessaggioInviato: lun 3 dic 2007, 14:11 
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Iscritto il: mar 8 mag 2007, 19:07
Messaggi: 392
è proprio quello ke mancava al mazzo: una bella combo ke perde da ago e fulmine...


Pinkfish ha scritto:
Gaddock Teeg+Enginereed ExpLosives= technoLogy
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MessaggioInviato: lun 3 dic 2007, 15:32 
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Iscritto il: lun 7 mag 2007, 14:21
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Ultimamente mi sto interessando a questo mazzo ma conosco poco il formato, per cui sono molto legato all'immagine che ne ho vedendo il suo omologo in t1.

In generale ci sono un paio di carte che non capisco.

Il saggio cefalide è così indispensabile?? Una volta che siamo in dredge-mode e stiamo castando dread return non stiamo già bene?? Non è una win-more??

Il senso della domanda è: non sarebbe meglio una bestia che incidendo meno sul nostro gioco abbia però un maggiore impatto sul board??
In t1 si gioca il sundering titan, non so in legacy quanto può essere utile, anche schifo non credo faccia, alla fine è un 7/10 che fa armageddon e ok che si giocano le spighe ma devi trovare sia quella che il mana bianco dopo che ti ho slandato e ho anche le cabal. Contro un mazzo aggo è un 7/10 che hai voglia a tirarlo giù di botti.
Oltre al titano ci sono altre bestie interessanti: ancestor's chosen ad esempio, oppure bogardan hellkite (un comodo 5/5 volante che entra e fa ira di dio contro aggro), entrambe fortissime contro aggro vari ed eventuali.

Non capisco inoltre perchè 3 dread return e 2 bestie rianimabili. Di solito si tende a fare il contrario.

Altra domanda: visto che il motore di pesca e dredge, a differenza del t1 è counterabile c'è qualche motivo per cui non si gioca unmask che può proteggere il first turn led.

Ora, da me a torino di aggro in legacy non ce ne sono moltissimi, è invece pieno di landstill, quindi forse sono io che non conosco bene il formato, ma trovate davvero così indispensabile i leyline per proteggere i ponti??
Non sarebbe piuttosto meglio inserire una bestia da rianimare in alternativa a flame kin zealot e avere una chiusura alternativa ai ponti?? E' uno slot invece di 4 (i leyline) e si potrebbero inserire i tolarian winds che reputo abbastanza forti, oppure gli street wraith che vista la ridondanza del mazzo sono molto utili.

Altra cosa che non comprendo: a cosa serve il platinum angel in side??
Controllo ha sicuro soluzioni (rimbalzi, spighe), aggro il modo per rimuoverlo lo trova... alla fine è un 4/4, bastano un fulmine e un mogg fanatico.
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MessaggioInviato: lun 3 dic 2007, 15:45 
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xk 2 mana in sto mazzo non li fai mai se non di primo con un petalo...
cioe' molte volte vi vien male flashbekkare una deep se nn ho led...

poi il mazzo a differenza di quello in t1 se mulliga sotto il 4 ha praticamente perso ed e' parekkio + difficile da giocare

cmq non m sembra il caso di inserire 3 slot a caso ke x scombare devono essere tutti e tre nel cesso.... boh nn mi convince + di tanto
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Messaggi: 202
Località: Prato
Devil ti rispondo io.

Allora in T1 l'orgine del mazzo era chiamata Friggorid. E quando ancora non esistevano I [card]Bridge From Below[/card] il [card]Cephalid Sage[/card] era una chiusura in più. Tuttavia nell'attuale manaless si gioca questa configurazione qui di Finishers..

2x [card]Zelota Flame-kin[/card]
[card]Cephalid Sage[/card]
[card]Sundering Titan[/card]

Poi ci sono le varianti:
2x[card]Zelota Flame-kin[/card]
[card]Platinum Angel[/card]
[card]Sundering Titan[/card]

Poi c'era l'origine dell'antenato del Manaless, chiamato friggorid.

[card]Sutured Ghoul[/card]
[card]Angel of Despair[/card]
[card]Sundering Titan[/card]
[card]Dragon Breath[/card]

Vedi , ti ho fatto questa lista poichè bisogna capire le varie macchinazioni dietro. Il saggio nel caso in cui non ci fossero creature o pedine sufficenti per rianimare e chiudere, ti permette di, Dredgiare tutto il mazzo, facendo in modo che ci siano esattamente o almeno 4 [card]Bridge From Below[/card] Alcune [card]Narcomebe[/card] e altrettante [card]Dread Return[/card] e [card]Cabal Teraphy[/card]. Poichè non sempre si ha "il culo" di girare tutti i [card]Bridge From Below[/card], tutti gli [card]ichorid[/card] e le [card]Cabal Teraphy[/card] sufficenti a chiudere di Tokens Zombie.

EDIT:

Ovviamente questo era riferito al Vintage come spiegazione, come legacy, diciamo pure che è una extra chiusura in caso in cui non ci fossero bridge sufficenti o altre creaturine da rianimare, quindi si presume che il [card]Cephalid Sage[/card] sia un motore di Dredgiaggio (contrario di peschaggio.) Tuttavia in Legacy, non si dovrebbe mai mulligare sotto quattro altrimenti è già persa. Non esistono Bazaar che ti danno spinta, e soprattutto il [card]Magus of Bazaar[/card] può essere steccato in tutti i modi possibili ed inimagginabili. [card]Dark Blast[/card], [card]Fire/Ice[/card] e spari con compagnia bella. Io ricordo nell' Ichorid Esteso, giocavo con I [card]Wild Mongreal[/card] Per scartare via i dredgianti e [card]ichorid[/card]. Per quanto riguarda Il legacy sono curioso pure io di sapere qual iaccelerazioni può mai avere.


† Ogni tanto ritornano... †
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