dove sarebbero questi 4 countertop scusate?ma le avete lette le liste?in top8 gli unici due che giocano counterbalance sono il primo e il terzo....
ma looooooooooooooooooool

Secondo me state tutti un pò impazzendo...

L'italiano nn è il migliore a perfezionare le liste, sicuramente le sa ADATTARE al proprio meta, ma questo nn vuol dire perfezionare...c'è una grossa differenza.

Il lock di counter/top è senza dubbio una strategia vincente, che paga in un meta assuefatto alle 2 carte, in cui il 35/40% di mazzi la gioca, tendenzialmente giocatori esperti e competenti, e su questa percentuale logicamente se ne vedono sempre in top8.
In Italia, o x lo meno come si è visto recentemente, siamo più preparati a counter/top, vuoi xkè a molti sta sul cazzo la combo, vuoi xkè abbiamo imparato ad uscirne, vuoi xkè in side giochiamo tutti qcs x contrastarla, e in top8 ci sono molti meno counter/top...
Gioco zoo, mazzo che dovrebbe morire appena counterbalance tocca il suolo...e invece no...Conigliaro con Goblin è morto in finale contro un gambero counter/top based di Milillo, ma nn grazie a counterbalance, bensì a goyf + gambero...quel cb in tutta la partita avrà counterato si e no 3 spell...

Il meta,
questa parola che x alcuni di voi sembra biblica, è una rotazione CONTINUA...quanti icoridi c'erano ad Asti? 3 in tutta la sala? 4? mi sembrano pochissimi rispetto a poco tempo fa...al prossimo torneo la gente metterà meno carte in side contro icoride, o troverà il coraggio di giocare mazzi forti ma che stanno sotto a icoride come un treno, dopodichè un icoride farà risultato e si tornerà a temerlo...
in compenso ad asti c'era una bella decina di nauseam e belcher vari...fanno il meta?
no...
il meta è aggro/control, come sempre, per almeno il 50% del field.
e fidatevi che sia un aggro, sia un aggro/control hanno sia le carte sia le potenzialità x uscire da counter/top egregiamente, poi se chi li gioca è scarso e autoconcede gg davanti a cb è un altro discorso...

Gli americani non hanno inventato il legacy, così come nn hanno inventato il tipo1. Lo giocano, ma in un meta diverso (basti pensare che il tipo1 è proxy ed ecco che spariscono tutti i fishlike/aggro/denial...zero nullrod, ed ecco xkè limitare le seti x tezzeret...) mentre il nostro nn è così...
(La wiz nn è impazzita)
Semplicemente gli americani hanno un loro meta, e certe scelte di deckbuilding che a noi sembrano cazzate x loro son fortissime...
X esempio, tutti quelli che giocavano il forterrimo Nassif deck ad asti han succhiato grossi neri cazzi giganti...xkè?xkè il meta italiano è un altro paio di maniche...

Apro un discorso sul canadian treshold: è forte. è il più forte contro aggro. nn perdo quasi mai da treshold bianco o nero...da quello con il rosso invece ci perdo quasi statisticamente...è il più adatto, x come la vedo io, ad un meta aggro/control...basti vedere Ivano che finchè l'ha giocato ha conquistato 17 top8 di fila, e appena ha cambiato ha iniziato una lunga rassegna di succhiate...

Tutto questo x dire che se dovete fare delle considerazioni, magari è il caso di fermarsi un minutino...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

naaa... è la calura estiva



al di là che il compagno di team aka il master of geddon aka milillo è un rotto in culo allucinante, parlando strategicamente 3x1 fatto con una cb contro gobbo mi pare più che ottimo.
Cb è forte xke fa terrore psicologico, anche senza cappa: tira e speri che non abbia la spell giusta in cima o che non faccia brain (chi sa giocare bene brainstorm sa prevedere le prossime due mosse e preparare le carte giuste, o cmq sa cosa DEVE counterare).
Per questo cb è forte, ma ci sono delle build che la sfruttano meglio, leggasi dreadstill che massimizza il suo uso:
- tutori x cappa
- gioca open
- quando non gioca open tira bombe
- quando ha giu gambero la cb deve resistere 2 turni, non 10 come la gente pensa
in altre parti, come si è visto ad esempio in bant, sembra tirata per i piedi.
anche in 3sh rosso se mi posso permettere, dove non la giocherei MAI.

questa top8 e quella di Asti confermano la mia tesi.


il meta legacy è sempre stato dominato dagli aggro control e dagli aggro.
è un dato di fatto: chi porta avanti un gioco invece di assorbirlo è sempre un tier.
Icoride fa schifo in legacy xke non ha la costanza che ha in vintage: delle volte perde da counter e via, delle volte strappa da matti. Non è un mazzo a cui mi affiderei, preferirei burn.


...da noi hanno solo da copiare.
mi spiace james, meta o non meta queste liste di dreadstill fanno schifo: monofulmine e 2 daze sono inguardabili: di secondi la bomba va tirata, sia gambero, cb, goyf o standstill (va bomba è una parola grossa x chi gioca vitnage, diciamo giocata forte)



ci sono zone dell'italia dove nassif farebbe paura. Ma non diciamo quali.


beh dai non me la cavo cosi male, sicuramente non ho più la costanza di un tempo. Ma una volta il legacy mi piaceva, ora lo gioco x abitudine (come un matrimonio ormai senza amore)

vorrei capire bene questi giocatori di canadian xke non si scontrano mai con le cose che hanno fatto smettere me:
- goyf altrui a muro
- mishra e gatti per le mie manguste
- vantaggio carte violento altrui
- cb
- fatine moleste
- elspeth

non commento scemenze di altri utenti che non hanno mai giocato legacy/lo giocano da poco e pensano di conoscerne tutta la storia.
Meno male che c'è james...

Grazie, grazie...cmq, al di là di scelte discutibili in queste build, come il mono-fulmine da te citato, (ma ho visto cose peggiori) il mio discorso era volto a sottolineare la differenza di field e di scelte derivanti da questo. Secondo me nn è vero che gli americani hanno solo da imparare, xkè se ci fosse un torneo misto, con un 50% di giocatori europei e il 50% di americani, nessuno dei due sarebbe più forte di altri, ma ci troveremmo entrambi "spaesati" nel confronto, e certe scelte avrebbero la meglio, altre la peggio...

I giocatori di canadian evidentemente si trovano a giocare in un field diverso...dove i gatti, le mishra e i goyf sono meno, o i mazzi che le giocano nn hanno così tanti fastidi...la lista del 2° mi sembra davvero solida così a colpo d'occhio, e mi pare che 4 fulmini e 4 fire/ice siano una bella soluzione a goyf, mishra e gatti molesti, e 4 stifle + 2 rimbalzini aiutino nn poco contro turbo cb (che come dici tu si fa di secondo) coadiuvato da 4 spell snare 4 daze 4 fow.
Spell snare da solo ti da la soluzione verso 2 di queste grosse pecos...insomma, ogni mazzo ha le sue cose da counterare, e mi pare che quella lista abbia fior di risposte...certo è, che di sicuro nel meta americano di mazzo aggro ce ne son motli meno e le giocate di cui preoccuparsi sono altre...

EDIT: il fatto che in top16 nn ci fossero fatine risponde ad un altro dei tuoi quesiti...cmq in side 4 reb e 4 submerge (antifate e antigoyf) rispondono cmq ai tuoi problemi, quello che effettivamente nn vedo è una decisa risposta a elspeth, probabilmente sarà poco giocato...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

si ma infatti qui in italia 3sh rosso non so se avrei il coraggio di rimontarlo: i mu ostici sono aumentati esponenzialmente e giocare 3sh sembra di giocare un pezzo d'antiquariato.
Non ho citato tritoni xke quando giocavo io 3sh non c'era ma sarebbe davvero cosi bello come mu: vanno sicuramente fermati prima che si ingrossano ma quel largo uso di mishra mi spaventa.
Ma anche zoo stesso: una volta ti mangiavo con i piroclasmi, le manguste ti mangiavano i kird e mi dovevo curare di poche cose. Ora? tra gatti, jotun, crumiri non mi sentirei cosi sicuro.

cioè ma avete idea di che creature hanno stampato ultimamente? grosse da sole mentre 3sh cerca la soglia.
se mi dite "eh ma tanto fai denial, fai i cantrip bla bla bla" anche dreadstill fa lo stesso denial e meglio. Ecco anche da dreadstill si perdeva agile (l'ultima top8 che feci con + di 100 persone con 3sh contro capocasale che aveva dreadstill le ho sudate tutte ma ho perso cmq: 45 min la terza partita x un totale di 1h 30m di gioco, me la ricorderò sempre).

James, ormai i mazzi forti son altri a mio avviso. Troppe carte belle nuove.
va beh siamo off topic. Ma cmq davvero in america sono davvero strani....

Mi aggiungo al simpatico trenino che si sta formando, ma come sempre, io nel trenino sto per ultimo, perche' son simpatizzante



Stiamo discutendo di un torneo fatto al di la' dell'oceano, come se fosse qua da noi

Gia' il meta tedesco di legacy e' tuttaltra cosa, e noi stiamo a discutere del meta americano????

Come se ci dovessimo giocare tutti i giorni????

Poi, una cosa e' vedere un breakdown SERIO del torneo, un'altra e' vedere la top16....

Senza contare i PRO veri, quelli si' che danno l'impronta, ma pure se giocano elfi.


A me basta vedere i 2 pro finti che conosco: ivano e andr3a.
Quei 2 sculano in maniera esagerata, e infatti giocano mazzi basati sullo sculo piu' totale.

E infatti il mazzo di nassif fa risultato... in mano a nassif !!!!


Davvero: a me pare di essere nella classica clubhouse al banco a sentire i commenti di quelli che "oggi non ho giocato bene il drive nonostante abbia montato come shaft il nuovo fujikura speeder, che in mano a quell'americano la' gli ha allungato il drive di 20 metri a tiro, guadagnando in precisione"



Che mi vien da dirgli: "ah, bello, quell'americano la' come lo chiami te pratica almeno 200 drive al giorno, ogni giorno, tutte le settimane, te alla peggio ne pratichi 30 la domenica prima di giocare.... magari non e' colpa dello shaft, eh?"


Come mi capito' di leggere quando ero piccolino su un Thor della Corno "e' il guerriero, non l'arma, che vince le battaglie"
mi pare fosse il 200....

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Von Doom, ti metterei quasi davanti al trenino, piegato a 90, a fare il verso della locomotiva...tutuuuuuuuuuu...prossima fermata bellano centrale... (cit. - chi la indovina? - Ivano nn vale, so che la sai...)


ivanhoe: IO!! IO LA SOOO!!!

Cmq hai centrato il punto, in Germania domain zoo fa sempre top8 proprio xkè il field glielo consente mentre io qui mi sudo ogni cazzo di game cercando il miglior compromesso tra velocità/solidità/arginare combo/uscire dai lock...E come voi trovate discutibili alcune scelte di building americane nei mazzi in cui siete relativamente più competenti, io nel mio caso trovo discutibili tutte le liste di zoo con i lavamanti (xkè nn ammazzano nulla) o senza rematori (xkè si muore matematico da combo) e via dicendo, ma evidentemente in Germania i lavamanti ammazzano qualcosa e i combo sono di meno, e allo stesso modo in un confronto diretto in torneo ci troveremmo spaesati a giocare contro di loro, e loro spaesati contro di noi...

Discutere delle loro scelte fa bene, ma prenderle come bibbia no, e tantomeno sputarci sopra...se dessero spunto a discussioni su relativi pro e contro sarebbe la cosa migliore...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

A me ratman fa cacare

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Quoto perché effettivamente i nomi dei mazzi sono stati dati un pò alla dog's dick.
Posto la lista dell'ottavo con CounterTop Goyf:

CounterTop senza Counterbalance nè Top è fantastico.
Meno male che almeno i Goyf ci sono!

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Beh, Doldi con Nassif Deck è arrivato in top8, Io con un mazzo molto simile non sono entrato perchè ho pattato al time una partita che avrei vinto.
IMHO il mazzo di Nassif non è sbagliato in questo meta, solo che sono in pochi a giocarlo come si deve.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

2 settimane prima legacy milano di stinfo 60 circa giocatori un'altra top 8 ho fatto sempre con lo stesso mazzo.

Vorrei fare una precisazione su quello che si è detto qui riguardo a TheSource: è vero che in alcuni topics il contenuto medio delle risposte scarseggia, ma , come su questo sito, esiste una crew piutosto "elitaria" di users FORTI e con anni di testing alle spalle, che sanno ciò che dicono a proposito del mazzo X perchè ci hanno dedicato molto tempo nel testing ( e magari l'hanno anche inventato. Forse voi non lo sapete, ma il caro Threshold e le sue varianti annesse con CB che fa così figo qua in italia l'ha inventato un certo Sourcer, Alix Hatfield, che se cercate su Deckcheck vedrete che qualche risultato l' ha fatto. Canadianl che va forte pure qua, è di un canadese che l' ha piazzato in top8 a Chicago, dopo averlo testato e perfezionato per svariati mesi. Ed un italiano non sarebbe mai arrivato ad inventare un mazzo intricato e skill-intensive come Solidarity come il tal dei tali Gearhart aka Deep6er. E un alto ha inventato Dragon Stompy. ED un altro il Faerie. Ed i Storm combo pure: TES è nato da un Sourcer, l'idea di ANT è stata concepita e perfezionata lì..).
Quindi non prenderei molto per il sedere TheSource, perchè anche se è vero che ci sono commenti scritti da utenti poco esperti (ma, dopo tutto,i "neofiti" che postano il mazzo Modulare o Gnomi ci sono qui come lì come su ogni sito), presenta comunque molti giocatori davvero forti ed un livello nei post che, non vogliatemene, è ancora superiore alla sezione Legacy di questo sito, dove di scemenze e leggo abbastanza.
Prendiamo le 2 copie di daze che sembrano randomiche in quella lista di DresStill: daze è una carta che, per definizione, già dal mid game comincia a succhiare abbastanza; dreadstill si impone in maniera più di controllo che di tempo. Ok, ha wasta+stifle, ma comunque basato su un ampio vantaggio dato da CounterBalance+top; rallentare lo sviluppo del proprio mana per giocare Daze cozzerebbe troppo con la suddetta CounterTop, che è molto mana-intensive per essere ottimizzata. Non sempre puoi giocare Counterbalance protetto di secondo; probabilmente quel giocatore voleva dare un ' impronta proprio controllosa, magari facendo piu land drops prima di partire o temporeggiando di più per entrare in full control e tirare le bombe pienamente protetto. Non si può sempre fare Gambero+ Stifle o CB di secondo; un oppo abile capisce che non si può tappare out per counterartelo, perchè se tiri un gambero così o una CB evidentemente hai un counter in mano, e probabilmente sarà daze. E' una lista piu lenta ( per quanto Dreadstill sia "veloce", lol) rispetto allo standard; ma non detto che faccia schifo per questo.

Leggendo in ogni forum, bisogna capire dal metodo i scrittura e dagli argomenti presentati, il grado di esperienza del singolo membro; starà poi al lettore, se interesato al mazzo, rifarsi alle parole proprio di quell'utente per capire meglio il mazzo in questione. Ovvio che non si può sempre abboccare alle parole del primo pirla che passa che magari spara perle del tipo "why not to play Tarmogoyf in Solidarity??".

Tengo comunque che, a mio opinione, anche se non viene ammesso, la maggioranza dei giocatori in Italia, anche quelli che fanno top8, spesso fanno un vero e proprio copia e incolla delle liste che trovano sui siti Americani, e poi o rinnegano tutto o le spacciano per proprie; o ne sono cmq fortemente influenzati.
Non è per essere esterofili, però alcuni meriti vanno (giustamente) riconosciuti.

Che poi qui ci sia un altro meta, quella è un'altra questione.

E' esattamente quello che volevo dire, solo che il buon Fabio l'ha detto meglio. Su The Source ci saranno anche i giocatori scarsi, così come su Tipo1 ci sono io, ma direi che il livello medio di attendibilità dei post su quel sito è decisamente buono. E quando dicevo che "le shell sono ormai tutte uguali" parlavo di 4x Tarmogoyf/4x Force of Will/4x Brainstorm/N Daze/M Spell Snare: può sembrare strano ma so leggere anche io.


Infatti poca gente capisce che le discussioni di questo genere vanno fatte in maniera fortemente contestualizzata, perchè se si inizia a parlare del meta italiano non se ne esce più. Props a VD che ha capito, e a James per le sante parole.

Kiska's soundtracks from Below

Concordo con gli altri sulla necessità di contestualizzare le situazioni .

Aggiungo che l'utilizzo di alcuni mazzi si basa solo su 2 fattori :

1 (come già detto da qualcuno) la ciclicità della rotazione dei mazzi nel meta

2(fattore meno importante , ma da tener conto) la ciclicità delle mode dei mazzi in "voga" . Questo perchè molti giocatori , forse la maggior parte , giocano spesso i mazzi fashion del momento .

Ritengo inoltre che top-cb sia una strategia forte , come altre però ... niente che stravolga il metà .

cià

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

ma sarò fuori dal coro, sarò pignolo o quello che volete ma a me sta roba:

2 Daze
1 Fire / Ice
2 Lightning Bolt
1 Ponder

messa nel dreadstill del terzo fa schifo. Indipendentemente dal meta, dalla contestualizzazione e da tutti non riuscirete MAI a giustificarmi strategicamente sta roba e cosi come MOOOLTA altra.
Poi ditemi che sto Rich Shay è questo quello quell'altro... a me non mi importa: questi sono errori di build in una lista di dreadstill e basta

per il resto sempre daccordo col nostro Coma.


Anche su questo sono daccordo: sono felice a questo punto che tu abbia maturato un po' di saggezza