faccio un po' di polemica anche io:

dredge in G1 NON è difficile da giocare. Le scelte sono limitate solo al mulligan, poi il deck va da se.

dredge in G2 è più difficile da giocare, ma paragonato agli altri archetipi neanche eccessivamente. deve "solo" preoccuparsi di un hate ben preciso e di un numero limitato di carte che è possibile vedere contro in quanto devono risultare utili anche in altri match ( mentre in t1 l'hate è molto diversificato xchè generalmente l'hate vs il cimitero è SOLO per dredge).

my 2 cents

Tetravites play all nights

1. Il mazzo è forte.

2. Giocarlo bene è più difficile di quanto possa sembrare. Se l'apporto del giocatore può sembrare minimo, anche l'ordine delle spell (basta una spell giocata frettolosamente, ad esempio) può cambiare completamente una partita. Nelle vittorie facili il giocatore è completamente inesistente, nelle partite difficili deve farsi carico di tutto, come i veri duri. Piccolo particolare: le partite difficili si perdono, in genere, anche se ci mettiamo il cuore

3. E' difficile giocare contro dredge. Non sai bene quando usare le tue counter e se ti distrai un attimo tutte le tue risposte diventano inutili.

I problemi sono due:

1. Il mazzo vince ma non ti diverte. I combo sono tendenzialmente meno divertenti degli altri mazzi: il giocatore combo è ossessivo compulsivo, poco fedele al terreno e quasi sempre monotematico. Può capitare che battere chiunque in una giornata ti faccia divertire, ma quando cominci a perdere da qualsiasi oggetto nella sala (i lampadari, le luci al neon, i sifoni di seltz, i manichini, le giacche contrabbandate, gli imperial seal a prezzi modici e pippo baudo indefettibile o una televisione di qualche altra era geologica) ti fai qualche domanda: ti vedi impotente morire da un extirpate tirato nel momento sbagliato dal giocatore sbagliato che ha sbagliato tutto ma ha due extirpate in mano e quindi forse quello che hai sbagliato sei tu. Ma dove ho sbagliato? Perdere fa parte del gioco, perdere tanto fa parte del gioco, tutti noi perdiamo e perderemo (io più di tutti, in effetti): ma un conto è perdere perché non abbiamo saputo sfruttare le (magari poche) situazioni favorevoli, un conto è perdere perché il tonto di fronte la sera va a dormire nelle CRIPTE DI TORMOD.
Ora, con il ban di survival le cose sono cambiate, nel senso che dredge è ancora più forte. Quindi sì: se volete vincere e magari non avete le dual, giocare dredge può essere una ottima idea. Non vi odierò, come non odio l'autore del topic che, ripeto, col suo articolo in competitive mi ha aiutato tantissimo.
Ma il problema di fondo resta: alla lunga, ma anche nell'immediato, giocare un mazzo che può regalarti delle amarezze infinite e rovinarti la giornata (perché sul momento si pensa a quanto sia incapace l'avversario o a quanto siamo incapaci noi o a quanto siamo stati SFORTUNATI — ma la sfortuna non esiste, ragazzi, se volete evitare di morire di screw allora giocate mazzi che non possono morire di screw: forse ci morirete un paio di volte, ma non avrete più i crampi ai polsi per i cinquecento mulligan a 4). La sorte è una forza incolore (infatti è una vox media in tante lingue, anche l'italiano), non ha amici e non ha parenti, e non comprerò mai un biglietto dalla lotteria perché non voglio sconti o regali e se anche vincessi non potrei sopportare di essere una ingiustizia. Allora, semplicemente, o questa entità incontrollabile non esiste (e infatti non esiste: è un nome privo di referente, come la parola "volontà" e tutte quelle cose che usiamo abitualmente senza saperle definire o descrivere come un genitore che ci ha abbandonato da piccoli davanti alla porta di una famiglia di sconosciuti in una cesta con una lettera e il nostro nome che è anche l'unica cosa che ci lega a lui e noi ne faremmo volentieri a meno perché continuiamo a chiederci cosa voglia dire e come è possibile che la stessa persona possa darti il nome che hai e toglierti tutto il resto), o facciamo in modo che nulla nella nostra vita possa cadere nella sua giurisdizione. Forse non è del tutto possibile, ma possiamo sottrarle tanto terreno. Evitando di giocare dredge, ad esempio.

A proposito, il m∞st di der_wolf (rigorosamente senza vengevine) era, tra tutti, quello che incarnava meglio il vero spirito di magic: profondo e misterioso come una foresta incantata, eternamente diverso e imprevedibile. Gli ho visto vincere partite in tantissimi modi diversi, tutti bellissimi. Senza vengevine, ragazzi. Senza putrid imp e golgari grave troll.

-Leale-

Proseguo nel confutare questa affermazione dicendo, ad esempio, che nominare la carta sbagliata con Cabal Therapy significa perdere tanti turni quanti sono quelli necessari a trovarne un'altra. Addirittura proprio in questo torneo, ho nominato la carta giusta, ma ho sbagliato bersaglio. Se avessi avuto la mente più lucida, avrei vinto attraverso Relic di primo, Firespout, Jace e 2x Tarmogoyf 6/7. Questa è la prova che per giocare il mazzo con la massima efficienza serva esperienza, infatti un buon giocatore non avrebbe sbagliato: io, invece, ho perso. Per quanto riguarda la presunta assenza di divertimento nel giocare Dredge, direi che la cosa è soggettiva. Credo inoltre che la tesi presentata circa la difficoltà di pilotaggio si commenti da sola. Avrei mille esempi di giocate "automatiche" realizzabili in ognuno degli archetipi più diffusi. Ma soprattutto, perchè il mio report è diventato un dibattito tra due fazioni pro/vs. Dredge xD???


Innanzitutto grazie per i complimenti. Discorso Stifle, combatte con Nature's Claim per ragioni di giocabilità, e con Ancient Grudge come target. Stifle non è meglio di Claim perchè costringe a rimanere open, e non distrugge gli incantesimi; non è meglio di Grudge perchè anche se "evita" l'applicazione di effetti come Tormod/Relic/Bojuka Bog, non ha alcuna utilità al cimitero e non è riutilizzabile, cosa importantissima contro blue based.


XAVIER "qualche" partita l'ha fatta, per cui in teoria sa quel che dice. Semplicemente, il suo è un atteggiamento volutamente provocatorio, che non è altro che un'elegia al soggettivismo (quindi non aggiunge niente di costruttivo, a livello di gioco) e andrebbe pertanto ignorato.


Puro soggettivismo. Ognuno gioca quel che vuole, e trae giovamento da quel che vuole e nel modo ritenuto da sè come migliore.

Kiska's soundtracks from Below

Questa è la mia ultima risposta su questo post, dove mi sembra del tutto fuori luogo... ma ha iniziato qualcun'altro e molti gli hanno dato contro. secondo me completamente a torto.

Complimenti a Kiska ra per la top8, bel report.

@Lyrical: tranquillo, ho fatto 9 partite su mws prima di parlare anche se ho giocato solo i G1 perchè quittavano sempre.

Mazzi con le counter non li ho mai giocati, counter scarti e CB sono delle meccaniche che odio. Ma non mi sembrano così brainless, se ne vedono pochi di pagliacci sconosciuti che raggiungono la top8 in tornei da 60+persone con mazzi come Bant (giusto per citare un mazzo con la brainless combo di order e quella di CBtop)

Questo mi pare un dato di fatto abbastanza oggettivo.

Ho giocato dredge molto anche in t1, e li hai hate diversificato e massiccio. dalle leyline, jailer (mai visti in legacy) alle consuete cripte, trappole ecc.

in legacy le carte di side son sempre quelle e te ne trovi contro mediamente 3-5 postside. vuol dire che l'avversario ne pesca 1.

se ne vede 2-3 ha avuto un bel culo, dimmi tu come fai a contrastarle di abilitài? le possibilità per vincere questo game sono 2
opponent che sbaglia infinito
tu sculi infinito e vedi tante soluzioni quanto il suo hate.

se vede una carta di hate spiegami dove sta il problema? o hai una soluzione oppure speri che le tue dragate si incastrino bene e quindi di forzarlo a rompere cripta/relic e poi ripartire. in ogni caso tu non hai fatto nessuna scelta.
hai dragato sperando in successioni favorevoli di carte e se sei pure ripartito post cripta è perchè l'altro non ha proposto proprio nulla oppure perchè hai avuto fortuna e ti restava ancora qualcosa in mano.

lol se è difficile vincere i game postside è un conto, difficile giocarli è un altro

Chiaramente, kiska. Ti faccio una domanda: ti è mai capitato che un torneo con dredge ti andasse veramente male?

-Leale-

Secondo me il tuo discorso, oltre che ad un apporto alla filosofia contemporanea di Magic non può fare altro.
E' chiaramente soggettivo. Non è SOLO dredge che può rovinarti la giornata, è ovvio che dipende anche dal meta con cui ti vai a cimentare, se becchi 10 game in cui ci sono giocatori che sidano 8 carte di hate, allora grazie che si perde e ci si incazza, proprio perchè hai avuto una sfiga della madonna.
Io, per esempio, giocavo Goblin e devo dire che quest'ultimo sta diventando veramente ingiocabile per via del meta sempre più pieno di Zoo/Bant ecc. Questo non significa che Goblin sia un mazzo schifoso o che giocarlo porti solo al rosik e allo scazzo del player, semplicemente ha molto/troppo hate che non gli permette di sfondare e diventa frustrante.
Forse tu hai avuto un'esperienza di un torneo pieno di Hate contro Dredge tanto da non vincerne 1 o quasi, ma ciò non significa che quell'esperienza possa estendersi così generalmente da formularvi su una sentenza che vuole essere, nel manifestarsi, oggettiva.
Anche per il fatto che sia divertente o no, non è vero. O meglio, è tutto relativo: Ripeto, c'è gente che si diverte facendo counter counter counter counter counter counter counter counter brainstorm counter brainstom JAce (-1) counter counter Jace (o) counter Jace (-1). C'è a chi diverte e a chi non diverte, è soggettivo.
Io mi diverto nel giocarlo, ammetto che può sembrare frustrante alle volte questo appunto sosterrebbe la tesi secondo la quale Dredge non sarebbe un mazzo facile da giocare.
Se fosse così facile e se avessimo sempre il G1 assicurato, fidatevi, stavamo tutti a giocare Dredge, anche perchè è il mazzo più economico in competitive (70€ te lo fai).

Facepalm.

Ma ascolta ned ludd sinceramente ci sono una marea di mazzi che perdono dal primo incapace...c'è da dire che più spesso l'incapace non da giocare contro dredge e può giocare anche due tormod in due turni ma se lo da nel momento sbagliato e noi ripartiamo tanti saluti a tutti...Ma poi tu ci hai fatto primo in svizzera su400 persone...se fosse successo a me anche se mi avesse dato delle insoddisfazioni incredibili dopo non è che mi sarei lamentato più di tanto...se arriva primo all'ovino in svizzera direi che le potenzialità ce le ha eccome!io giocavo NeXT leve dredge all'ovino e ho lasciato sull'1 a 3!sono io che devo deprimermi non tu!

@seph: Quante volte hai mulligato a 3 con goblin?

@fra: ti giuro che se giochi controllo, per esempio, al di là delle pescate che possono essere brutte (ma i tantissimi peschini del formato rendono molto difficile una cosa del genere), difficilmente muori dagli spentissimi. Ci muori solo se giocano dredge, ecco

Dredge è un mazzo che può essere giocato bene o male, è vero, ma quasi sempre vince anche se lo giochi male e quasi sempre perde anche se lo giochi bene. Mi è capitato di perdere alcune partite per un paio di scelte infelici, ma molto più spesso mi è capitato di scervellarmi per tentare di uscire da una brutta situazione e perdere in ogni caso.

Può capitare con qualsiasi altro mazzo, ma con dredge capita davvero troppo spesso. Non si tratta di un paio di tornei andati male, si tratta di una riflessione a priori: "sto davvero giocando a magic?"

-Leale-

E' questo il problema!
Anche quando ho la mano dipinta (ex: Lacchè, Terra, Fetch, Fiala, Spade a Spighe, Kiki-Jiki, Capobanda) diventa frustrante nel momento in cui o ti sparano il motore del mazzo, o te lo spigano o te lo counterano o te lo bloccano con un 1/1 intarghettabile.
Quando c'è troppo hate, c'è poco da fare.

Facepalm.

Ovviamente sì, uno scandaloso 2-3 il 4 luglio 2010. Il primo game (2-1) l'ho perso perchè l'avversario mi ha scombato in faccia due volte di secondo, il secondo game (2-1) l'ho perso contro Demon Stompy (Bane of the Living/Shriekmaw/Trinisphere/Nether Void/Chalice of the Void/Leyline of the Void sono abbastanza problematici) con risposta in mano e Nether Void giocato di secondo, la mia terza sconfitta (sempre 2-1) è stata contro Dream Halls che mi ha proposto Show & Tell per Progenitus al secondo turno, e chain di Conflux e 3x Cruel Ultimatum con Show & Tell per Dream Halls sempre di secondo. Non ho perso a causa dell'hate, ho perso perchè gli altri hanno chiuso più velocemente o mi hanno lockato. Qualsiasi mazzo non dotato di contromagie non avrebbe potuto vincere.

P.S. - Il mazzo non è instabile. Se si ha questa percezione è perchè ritengo ci siano problemi di build. Ad esempio, questa è la griglia che ho utilizzato per costruire la lista che vedete in prima pagina. Si tratta di un calcolo delle probabilità di avere "una carta con un determinato effetto" in prima mano. Per il momento prendetela così, leggendo capirete:


X=8: 62,9%
X=9: 67,3%
X=10: 71,1%
X=11: 74.5%
X=12: 77,4%
X=13: 80,0%
X=14: 82,4%
X=15: 84,4%


Gioco sia il full set di Putrid Imp che di Tireless Tribe perchè la differenza tra 7 e 8 discard outlet totali è abissale. Gioco 4x Ichorid e 4x Narcomoeba per lo stesso motivo. In teoria dovrei giocare 8 draw spells, ma Careful Study è la carta più debole del mazzo; potrei giocare l'11° dragante, ma la differenza tra 11 e 12 draganti non è così evidente, così come tra 14 e 15 terre. Avendo uno slot "libero", sono quindi arrivato alla conclusione di potermi permettere di avere maindeck un DR target dedicato. Leggendo la griglia dall'alto verso il basso, e poi dal basso verso l'alto, ci si accorge che aumentare di 1 unità i totali è meno incisivo rispetto al diminuirli di 1. Con 2 target per DR, ad esempio, si toglie moltissimo all'archetipo. Bisogna sempre considerare se ogni slot occupato con altro tra il non direttamente necessario valga il numero di sconfitte dettate dall'instabilità. Molte liste infatti sono senza target di main e con 15 terre. Ma il giorno in cui Iona non sarà più necessaria, lo slot vacante non diventerà la 15° terra, bensì il 12° dragante (più le opportune modifiche), perchè portare le quantità totali di un effetto da 11 a 12 ha un riscontro migliore rispetto al guadagno che si ha aumentando le quantità da 14 a 15. Spero che abbiate capito il ragionamento di fondo, perchè se un mazzo mulliga più del dovuto, dipende tutto dalla lista.

Kiska's soundtracks from Below

Complimenti! Ogni volta che dredge ottiene buoni risultati mi batte forte il cuore!!! Bravo!!

No, Kiska, il mazzo è instabile in qualsiasi caso. La mia lista è molto simile alla tua (salvo il 4° ichorid, che è veramente inutile e anzi dannoso, la 4° careful è molto più utile). Capitano molto frequentemente mani di questo tipo:

Imp, dragante1, dragante2, ichorid, ponte, colosseo, cabal therapy.


Questa mano fa schifo. Fa schifo perché, se riesci a pescare la landa, sei sempre a portata di wasta sul colosseo. Fa schifo perché, se non peschi landa, hai perso.

Prendiamo una mano così, invece:


Imp, dragante1, dragante2, ichorid, ponte, tarnished, cabal therapy.

Questa mano fa ugualmente schifo, perché muori da solo di tarnished. Sì, succede spesso. In particolare contro tritoni e aggro vari.

etc.

le possibili e frequentissime combinazioni di mani orrende (perché, ricordiamolo, puoi mulligare spesso ma spesso devi mulligare) sono davvero tante. i 3/5 del mazzo non dovrebbero mai essere nella tua mano di apertura. Questa non la chiamerei solidità.


Contro molti mazzi, per vincere, hai bisogno di: DOPPIA LANDA (che non è mai scontata), 1-2 peschini e 1-2 scartanti. All'ovino ne ho sempre aperte di simili e infatti vincevo molto facilmente, ma le stagioni cambiano e i mulligan aumentano. Negli ultimi 10 match ho tenuto solo 1 mano a sette e ho comunque perso quella partita.

-Leale-

No, anche se ho un dredge montato, mi rifiuto di giocarlo in torneo
Motivo? Vado ai tornei principalmente per GIOCARE, non per decidere se tenere o mulligare

@Ned Ludd: fai discorsi troppo profondi --> datti alla politica!

@all: giochiamo con le figurine. Magic NON e' il tipico gioco dei mensani.

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Queste cose fanno un casino di bene alla mia autostima... grazie Ned!

(merda, nn mi ci sta nella signature, troppo lunga... :'| )

@Kiska: tabelle & calcoli a palla, ragionamenti profondi su ogni singola carta... ecco perchè adoro quest'uomo come deckbuilder, nn lascia nulla al caso

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Leggere i giocatori di ichorid che difendono questo mazzo è lollissimo

dai non c'è niente da vergognarsi: ichorid rispetto alla media dei mazzi è meno skill intensive ma non è che bisogna vergognarsi di giocarlo per questo e inventare storie che è difficile bla bla bla =D
Giocare mazzi brainless se si punta a vincere una competizione è giusto, ma si giustifica come fine. Giocarli amplia cmq un bagaglio di gioco.
In torneo ho provato a giocare wg aggro, boros, burn, stax ma non ho mai preteso di farlo come dimostrazione di stile ma solo al fine di vincere =D

Dredge è un mazzo a cui non darei fiducia in torneo ad altà competitività in quando non permette al giocatore di far pesare la propria skill su quella del proprio avversario, essendo un mazzo praticamente con l'auto pilot.
Ad un torneo come a vimercate può essere una buona scelta essendo un field più random e con una skill media cmq un filo più bassa (il che non è offensivo, ci mancherebbe). E' evidente che portare un combo in un field rogue premia sempre.
In un field dove arriva gente da più lontano e ci si giocano più soldi, ovviamente i mazzi sono più preparati sia di main che di side.
Che ai grossi eventi un ichorid faccia risultato non è strano, ma solo per una questione numerica.

@ned ludd: i giocatori di combo in legacy nn sono compulsivi ne' ignorano il field. Anzi, lo devono comprendere più di tutti.
La vera sfiga di ichorid è che da un illusione ad un nuovo giocatore sbagliata sulla propria skill e non aumenta il quest'ultima, portandolo praticamente in un gold fish

eh le terribili scelte della vita!
Se siamo ridotti a questo esempio per dimostrare che questo mazzo ha delle scelte... lol

Ripeto, non c'è nulla di male nel giocare ichorid a mio avviso.
Ma non ho mai visto nessun giocatore di burn, zoo o burn sligh cercare di convincere l'opinione pubblica di giocare un mazzo complesso
Cmq l'unico vero giocatore di ichorid è Paolo Gelli, del quale siamo tutti lackey
Lui si che ha capito come si gioca il mazzo: te vai, fai quello che devi fare e vedi come va a finire. Senza troppo sbattimento.
L'incarnazione dell' ISI