Non confonderti , la partita dove avevo io ancestral è una cosa la partita del vicio un altra.

entrambe le partite sono durate alcuni turni , la prima un po meno.

il primo match si è concluso con jessy che aveva giu' calice a zero + creatura ma niente golem o sfera , vicio fa hurkyl in eot , stappa vampirico in mantenimento , terra mox mox tinker per cicicone 11/11.

la seconda è andata un poco piu' avanti , mi pare vicio avesse giu' 4 terre e sol ring . jessy 3 sfere di ametista + drago , jessy attacca con drago mette in pila abilita' del drago per rompere sol ring , vicio hurkyl su jessy , , poi vicio nel su non fa molto , appetta che jessy ri apparecchi , spara un rack n ruin , turno dopo masticalingotti , poi appoggia jace e gg.

Qui si torna sempre nella discussione eterna Artifact vs Blue-based.

Non ci confondiamo Luca Romano prima e altri poi..
Artifact è nettamente, e dico nettamente, più semplice da giocare di un mazzo blu-based per ovvi motivi e cioè:

- Starting Hand: la valutazione di una mano iniziale di artifact è molto oggettiva e poco dipendente dal mazzo di Oppo. Notare che sto dicendo "poco", non nulla. Quando apro le 7 artifact con artifact.deck saprò già se la mano si tiene o meno, senza farsi troppi problemi sul pensare che cosa giocherà oppo. Il caso limite è che io apra una sola landa senza accelerazioni e oppo giochi stacker/fish con conseguente slando = gg.
Un mazzo blue-based invece avrà molte più scelte di cui tenere conto in quanto una mano fortissima contro controllo potrebbe essere una mano da mulligare contro artifact e viceversa. (ad es: parte oppo e apro "Tolaria Loto Mox Ancestral Drain Demonic Walk", contro controllo faccio gg di primo, contro artifact Mulligo..........

- Valutazione del futuro: Artifact parte mediamente con 3/4 permanenti (Ws mox golem, ws calice sfera, Ws mox calice sfera etc) e quindi rimane con 3/4 carte in mano. Il primo turno è onestamente abbastanza elementare: calice da 0 sempre e comunque se abbiamo anche sfera, o comunque più in generale direi sempre lo stesso contro ogni mazzo di T1. Cavo si gioca di secondo senza particolari problemi, Golem lo giochiamo appena possiamo se non siamo sicuri di riuscire a farlo magari il turno successivo senza possibilità che oppo counteri.
Fetch per basica o dual? Avete bisogno di fare demonic? Dovete fetchare dual, e lui ti slanda, mette altro palo e non giochi più. Fetch per basica? Non fai demonic, quindi non cerchi.. Quindi come trovi la soluzione a artifact? mmmmm.. Direte: "beh artifact ha ogni landa che è slandabile" ed è vero.. Ma da lui dipende se giocare una sfera o meno, un cavo oppure no.. E' una scelta che il giocatore di artifact farà in base al mazzo di Oppo.. La sostanza di un giocatore di artifact contro qualsiasi controllo è: Metto sfera e calice.. Poi piazzo golem e quando ho una scelta devo sempre cercare di lasciarlo indietro di un mana, quindi se posso slando sempre, se non ce l'ho metto sfera, se non ce l'ho metto cavo, se non ce l'ho vabbè sono uno scarso..

A parte comunque i discorsi generali non mi si può venire a dire che giocare marrone ha la stessa difficoltà di giocare blu, come non verrò a dirvi che un giocatore scarso nell'animo potrebbe vincere con artifact, perchè non lo farà. O quanto meno non lo farà per un periodo di tempo abbastanza lungo, potrà vincere qualche match, qualche torneo, ma se operi scelte sbagliate sempre anche con artifact non arriverai. Lo farai ogni tanto perchè il mazzo te lo permette.
Se sei davvero scarso e giochi blu based, ti sfido a giocare 1000 games, e vincerne anche solo 200..
Con artifact invece ne vincerai almeno 400 realisticamente.....


EDIT: un buon giocatore di blu based contro artifact il più delle volte vincerà perchè avrà una side davvero performante, ogni tanto vincerà g1 anche quando parte oppo e così via.. Non è tutto sto problema il marrone, piuttosto il vero problema è che i giocatori di blue based che ci capiscono qualcosa sono diventati un po' pochini....

Se vuoi una risposta su perchè la gente che può porta artifact la trovi da solo:

- c'è un mazzo che ha delle autowin lapalissiane.
- c'è un mazzo che cmq non sta male da blue based e passa sopra a chiunque non sia settato/non parta a 1000.
- c'è un mazzo che, non negarlo, ha un minor numero di scelte da fare, sebbene ugualmente importanti, il che lo rende più lineare da giocare...

Il giocatore occasionale o semplicemente che non è flippato per fow e company è ovviamente tentato a provarlo, specie in un torneo grosso come l'ovino dove settare in base al meta un aggro-control o un controllo è estremamente complicato. Se invece vai a vedere la singola tappa di lega, dove sai cosa giocano gli altri, sei meno tentato.

Qualcuno ha detto che goblin sta bene da artifact... diciamo che sta bene solo se è settato vs di lui... perchè le versioni che giocano magari già dal main reb e calici per non sucare da blue-based sono sotto un treno.

@Alessio: vuoi le statistiche in funzione del tiro del dado? E' da poco che sto testando segnandomi questa differenza.

Attualmente testo turbo-tezzeret vs stacker (sia kuldotha sia revoker),
Pre side direi che il tiro del dado regala fino ad un 20% in più a Stacker:

se on the draw stacker deve proporre ALMENO 3 minacce nei primi 2 turni (e spesso non basta), on the play anche partenze senza doppio palo, o semplicemente con metallaro, a volte sono buone per vincere.

Post side non posso essere così preciso perchè la side è in evoluzione continua (anche il main se è per quello). Prendi questi dati con le molle, perchè un controllo è diverso da un combo che fa di media 3 mana al primo, che soffre moltissimo revoker/rod e che di main/side punta sui bouncers anzichè su removal (infatti sto testando lo splash rosso per gli ingot).

E' possibile che in 107 messaggi ce ne siano si e no 10 in topic ?
Varrebbe la pena editare il titolo del thread da "How to tune OUR Metagame...with YOUR mind!" in "E' piu' facile giocare artefattoso o blue based?"

io ho detto la mia un po di pagine fa , è piu' facile iniziare con marrone , basta una valutazione sommaria della mano , minaccia di primo , minaccia di secondo (minimo se no mulligan).
Richiede pero' esperienza e testing per portalo a livelli alti.

Blu ha una curva di difficolta' piu' ripida .

ma questo non vuole dire che sia un mazzo piu' debole.

Il tema del topic era un altro.
Non era un confronto sulla facilita` di giocare un mazzo piuttosto che un altro.
Non era una diatriba sul fatto che stacker sia troppo forte o meno.
Non era un'analisi del metagame.

Era un discorso su come l'affermazione reiterata della forza di un mazzo, A PRESCINDERE dalla verita` di suddetta affermazione, lo renda AUTOMATICAMENTE un mazzo dominante, in virtu` di un semplice discorso psicologico.

Temo che questo sia sfuggito alla maggior parte dei commentatori.

guarda è abbastanza semplice:
mazzo con curva di apprendimento piu' dolce viene portato da piu' persone , specie i meno esperti i neofiti etc etc.
quindi un meta come quello dell'ovino dove ci sono diversi giocatori occasionali sicuramente ci sara' un abbondanza di mazzi isi da giocare.
infatti molti arttefatti , ma anche moltissimi dredge (eppure nessuno parla di dredge come mazzo sgravato)

Infine , come faccio a dire che un deck è piu' forte di un'altro ?

Il meta T1 non è strutturato, oggi, su sasso - carta-forbice ma su un dualismo Ubased vs Artifact based. Che stanno sul 50-50.

ora, per capire quale dei 2 deck abbia il sopravvento, imho, dobbiamo vedere quante scelte dell' uno son dettate dalla presenza dell'altro e viceversa.

Mediamente Ubased gioca :
+2 carte specifiche vs artefatto (grudge, steel, hurkyll... che con l'uscita di stony silence rischiano davvero di esser li' solo x artifact d'ora in poi)
+ 1 terza o un paio di flumini ( che non sarebbero li' se non fosse per golem)
+ 5/6 carte da side ( 3/4 specifiche + rimozioni/tarmi/needle).

Di contro artifact ha ben poco di esplicitamente rivolto contro Ucontroll.

Tra i 2 archetipi, quello che si snatura di piu' per contenere l'altro è sicuramente quello blu. Lo snaturarsi riporta il match tra i 2 in parità.

Come due facce di una medaglia i due Tier1 sono bilanciati. E' il resto del meta che impedisce che la situazione degeneri in un monopolio.

Insomma Artifact non è (necessariamente) il deck con le % migliori di fare finale. Non è dominante, nel senso che batte gli altri tier1, perrche' questi si evolvono con lui per non farsi soverchiare.


Ma resta un ottimo deck. Il piu' semplice da usare di questi deck.

Inoltre, per sua natura, il tipo di lock che impone ben si adatta a contrastare meta sconosciuti, roguedeck etc...

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

ragazzi, staker è indubbiamente il tier1, ok questo è un dato di fatto anche perchè l'unico match davvero negativo che aveva, ovvero icoride, ora grazie a: kuldotha, revoker, etc...etc.... non è più così negativo, xkè ora può TUTORARE rimozioni per cimitero e bombe e se il player sà giocare anche aggro e aggrocontrol non son problemi insormontabili.

il punto è che se il giocatore di blu based decide di portare aggro (brrr) o aggro-control sà che avrò la solita coperta troppo corta contro combo vault.deck, icoride, etc...etc....

fin qui ci siamo.

MA spezzo una lancia in favore degli americani ed altri player....cosa han più di noi?

Semplice, la fantasia e la voglia di provar cose nuove a rischio di sucare...ed è quel che mi son messo a fare nel mio piccolo.
Ho quindi cercato un deck che potesse star bene vs un pò tutto il field e alla fine credo di aver trovato (anche se è presto per dirlo, mi servon più test) un deck che:

- stà BENE (diciamo un 55-60/45-60) da controllo (jacerator, tezzerator) e combo (tps se ce ne sono, painter etc)
- stà MOLTO BENE da fish (60-40) ma son pessimista....forse qualcosa in più.
- soffre la 1° da icoride (a meno di mano forte noi e qualche mulligan lui) poi post side se la gioca.
- 50-50 contro remora o leggero vantaggio nostro.
- 35-40/65-60 vs staker, si soffre un pò la prima MA non è impossibile, ma il bello è che post side si ribalta completamente il match che imho diventa facile per noi.
- aggro (goblin, zoo, gw) alla pari o leggermente favorevole per noi 55-45 o 60-40

Non sarebbe forse bello se ci fosse un U-based messo così !!!!????

per il momento non rivelo altro xkè i test sono ancora pochi e non voglio rischiar di farmi prender troppo dall'entusiasmo, ma se è come penso, preparatevi al ritorno del mazzo più bello in assoluto di tutta la storia di magic !


ciaooo !!!!

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

no semplicemente non è cosi' .

staker è alla pari con un buon blu based .

il giocatore e il culo fanno il resto.

la vera forza di staker sta nella curva di apprendimento relativamente bassa , e un ottima stabilita' del mazzo.

icoride è forse anche un pelo piu' semplice , ma molto meno stabile.

Si anche io sto testando Controll Slaver....

“I was a god, truer than any. I will be a god again soon.”
“I am Yawgmoth.”

Il Mio Cerco
http://www.magicfresh.it/viewtopic.php?f=18&t=72

Ciò è in parte vero ed in parte falso..Cioè mi spiego meglio..Staker è il tier1 perchè ha costretto tutti gli altri mazzi a modificarsi per stargli dietro..Come dici tu un "buon" blue based sta alla pari ed è vero ma cosa intendi per buon blue based? Intendi un remora che è costretto a giocare fulmini o un jacerator che monta claim e trygon di main? Mettili a confronto con i blue based del passato ( Gift, TPS..) e dimmi te quale consideri un" buon" blue based..
Con questo ripeto staker è un mazzo battibilissimo come tutti gli altri però a mio parere deve essere considerato il tier1 perchè tutti gli altri mazzi hanno dovuto modificarsi per poter competere con lui..quindi è lui che crea il meta..e per questo si merità di essere considerato tier1 a mio avviso..d'altro canto è vero che con le giuste modifiche è un mazzo con il quale lotti ad armi quasi pari..e che quindi non deve essere santificato o roba simile..questa almeno la mia opinione..

Last Word:
Un giorno qualcuno mi batterà, ma non sarà oggi e non sarai Tu.

[/quote]


secondo me il discorso è esattamente l'inverso.

ovvero il t1 era solo mazzi che pensavano a chiudere il piu' velocemente possibile per esempio tps , 1 turno sfugge al controllo avversario e chiude.
staker è il mezzo con cui la wizzard ha cercato di rallentare il meta t1.(e ci è riuscita) .

carte come jace non sarebbero cmq state lente da giocare contro il blu degli anni passati.

Blu è sempre stato sbilanciato come colore fin dagli inizii , tanto è vero che ben presto si resero conto di come erano sbagliate ancestral walk e twister , poi gli dettero altre cartine come branza force .

l'abilita di pescare e manipolare del blu unite alle capacita di tutorare del nero erano assolutamente le caratteristiche piu' forti e sbilanciati (assieme a cartine con la giacoma)

Piccolo OT: mi spiace ma sei completamente fuori strada (anche se in effetti anche slavery non era male come divertimento....ma mi riferivo ad altro !!!!!!).
E poi suvvia, fact con 13 sfere è giusto un pò ingiocabile e welder và sotto removal/revoker/aghi di ogni genere ^^ !!!!!!


In ogni caso per tornare OT, solo un pazzo può affermare che staker non è il tier 1 (leggasi bene: dire tier 1 non vuol dire mazzo imbattibile, il deck che non perde da nulla non è mai esistito e mai ci sarà).

Il deck imho tier 1 è quello che ha buone percentuali di win contro tutti o alcuni match lievemente negativi che può correggere bene di side.
Staker è sopra ai mazzi belli e non ha molte difficoltà nemmeno contro random (es. se con bant becco l'unico zoo della sala bestemmio xkè non ne esco, staker magari se la gioca meglio xkè può far partenze che son win matematiche).

al momento il tier1 è staker e i mazzi si adattano x poterlo reggere come è giusto che sia (il giorno che verrà limitato golem, xkè tranquilli che verrà, staker tornerà ad essere un deck "normale") poi ci sono vari blu.based come jacerator, tezzerator, gush, remora, oath, aggro-control bant e fish ubg che sono imho tier 1,5 (ovvero mazzi forti ma con qualche pecca in più, che se per esempio si settano troppo vs staker magari soffrono vs icoride/altro) + icoride (che per la possibilità che muoia da solo e non può contrastare il gioco dell'oppo considero un tier 1,5) e di seguito tutto il resto.


ciaoo

EDIT:



lapsus, revoker blocca jace e chiavevault ^^ !!!!

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

OT:

Di commenti più o meno condivisibili questo topic ne ha tanti, ma che revoker sia una risposta di stacker a icoride. O_o
Icoride ha 2 carte in tutto con delle abilità bloccabili da revoker, cucifato (che quasi nessuno gioca) e grave troll per la rigenerazione...

IT:
[Wall of Text inc. Tuttavia ho messo dei titoli, per cui potete scegliere cosa leggere]

Parte 1°, quanto i giocatori di stax sono pecore?

Dire che la gente giochi stax perchè sente dire che è il mazzo più forte e più facile da giocare è sminuire l'intelletto del giocatore medio.
Vorrei sapere quanti all'Ovino (o a qualsiasi altro torneo NON proxy) abbiano portato stax perchè han sentito dire che era forte senza testarlo.
Se uno lo porta vuol dire che le carte nella maggior parte dei casi le ha (salvo stax unspo, che si può prestare tranquillamente, avendo ancora a disposizione P9 e bombe blu varie) e quindi, anche per sbaglio, qualche partita col suddetto mazzo l'avrà fatta.
E come saranno andate queste partite? Se il giocatore medio le avesse perse tutte o comunque un numero sufficientemente alto avrebbe desistito dal portarlo, tuttavia lo porta.
Il giocatore medio non è un cane che sentendo gli ultrasuoni della pubblicità del cibo per cani della Nesltè è invogliato a mangiare quello.
E' pur vero che ad alcune persone sentendo la parola "Apple" si attivano le stesse aree del cervello di quelle di un credente quando sente la parola "Dio", però non mi pare che il livello di marketing di stax sia lo stesso della Apple.

Parte 2°, vincono sempre gli stessi?!

Sul discorso "sono sempre gli stessi a fare top8".
Si e no... dipende da quanti sono questi "stessi"?
Quanti di questi "stessi" hanno fatto risultato e quanti no? Se in un torneo da 200 persone gli "stessi" sono 25, statisticamente uno di essi farà top8.
Se in un torneo da 40 persone gli "stessi" sono 10, in top8 dovrebbero essere in 2.
Questi "stessi" a rigor di logica dovrebbero essere i partecipanti all'invitational, in quanto il requisito per parteciparvi è la costanza dei risultati (che rende qualcuno parte del gruppo "stessi").
Quanti di questi "stessi" han fatto top8? (La risposta non la conosco perchè sul forum ancora non ho visto il report ufficiale, se me lo sono perso me lo potete linkare via PM?)
Questi "stessi" dell'Invitational sono 20, in un torneo da 200 persone 0,8 di loro dovrebbero essere in top8, semplicemente in virtù del loro numero.
Se a questi "stessi" aggiungiamo giocatori di chiara fama a che numero arriviamo? Sull'1,qualcosa suppongo, ma dipende dal numero complessivo di "stessi".
Quindi se all'Ovino il numero di "stessi" 1 o 2 han fatto top8 non è questione di merito, ma di mera probabilità.
Per numeri superiori si può cominciare a parlare di una certa incidenza... tuttavia il numero e i nomi di questi "stessi" al di fuori dell'Invitational si fa fumoso.
Se Muratori tornasse a giocare T1 dopo un decennio di assenza, sarebbe uno "stesso"? Se faccio 3 tornei in un anno e in 2 faccio top8 posso essere definito uno "stesso"?

Parte 3°, stax vincit omnia.

Ogni mazzo la cui percentuale di top8 è stata superiore alla percentuale della presenza al torneo è un tier1 per quel torneo.
Prendo per buono il fatto che ci fossero 60 stax su 200 persone. La media vorrebbe che 2,4 abbiano fatto top8, tuttavia lo hanno fatto in 4 (sempre senza aver ancora visto il report ufficiale). E' una percentuale più alta di quanto la media vorrebbe. Significa che stax è stato un tier1 del torneo.
Il chè significa che ci sono stati mazzi la cui percentuale di top8 è stata inferiore alla presenza in sala. Questi mazzi non sono sicuramente stati il tier1 del torneo.
Poi ci sono quelli che hanno avuto una percentuale presenze e top8 simile, questi possono essere tier1 o tier1.5.

Questi sono dati che, se convalidati dal report ufficiale, sono obiettivi sul singolo torneo.

Cosa si evince?
- se domani ci fosse un altro Ovino con 200 persone non sarebbe una cattiva idea portare stax;
- pur avendo ottenuto buoni risultati come mazzo non ha uno strapotere così enorme come succede con altri mazzi in altri formati;
- probabilmente al prossimo torneo in molti porteranno stax in virtù dei risultati ottenuti dal medesimo.

Parte 4°, basta generalizzare!

Stax non è un singolo archetipo, tra uno stax e l'altro possono cambiare anche 15 carte di main (tra certi blue based ne cambiano meno alle volte). Se gioco Pyroclasm contro Panther Stax rischio di fare 3 o 4x1, se lo gioco contro Kuldotha o "Classic" forse faccio 1x1; Null Rod inchioda parecchio Kuldotha, un po' meno "Classic" e pochissimo Panther (tant'è che le gioca anche lui); Kataki o Flux con un Metalworker giù sono carte non così fastidiose e così via.

[Wall of Text END]

Dopo tutto questo sproloquio vi auguro di trovare l'erba del vicino un po' meno verde e che nessun coniglio blu mangi la vostra, perchè va bene tutto, ma farsela mangiare dal coniglio blu roderebbe anche a me.

- Pianura -> Capra -> Ti Incapretto -> Game
- Ribalto il tavolino e fuggo sogghignando nelle tenebre!

Ma al draft dei cervelli pickavate le rare e basta? -Diego C

Io ne ho viste momate che voi non giocatori di T1 non potreste immaginarvi.