simogib6 ha scritto:


Direi che è sul "potenzialmente" che dovresti riflettere. Inoltre le nostre conunter volenti o no, non sono solo per coprire le nostre bombe ma anche per bloccare quelle dell'oppo!
Questo non vuol dire che inserire chiave/vault sia impossibile, ma che va in contrasto con l'intera meccanica!...Poi è chiaro che avrò una possibilità in più di sculare!

"USING NO WAY AS WAY, HAVING NO LIMITATION AS LIMITATION"

ho capito i tuoi punti di vista bruce e in parte è innegabile che li condivida.
Farò qualche test anche con le odiate ak nei mu incriminati e vediamo come vanno le cose.

ad ogni modo, tornando sul colore dello spash, concordo sul rosso per i vari motivi indicati. Ossia queste carte mi bastano a giustificarlo:
- rack and ruins
- fire/ice (removal, densità di bombe su ice, incastri stax nelle sue sfere...)
- empty the warrens (multi walk su bant, chiusura, forte contro stax)

stop basta nessun altra. l'unica di cui sento mancanza è regrowth ma sopperisco facendo altre giocate.
Per il trygon non mi manca: r&r fa bene il suo lavoro e non va sotto cavo (o trisky/duplicant...).
Goyf in gift invece, penso che abbia fatto il suo tempo.

sul concetto vault key, ho giocato la lista di tebaldo al tempo.
Diciamo che sono sempre combattuto sulla cosa, se usare quei due slot x fare gioco (la lista dei worlds di giani a me piace un casino) o avere una chiusura che un sacco di pregi (e indiscutibilmente dei difetti).

grazie cmq per aver sostenuto questa discussione, seppure su molti punti divergiamo. ma sei stato chiaro.

@simo81: il primer? visto come "scotta" la questione, nessuno ha coraggio di farlo =P

Anche io sono daccordo con quanto detto da ivano, il verde nel meta attuale non riesce più a gestire i match ostici:
- Goyf non fa più paura a nessuno, bant se ne frega e artifact lo regge molto meglio rispetto a prima.
- Trygon è fortissimo solo contro artifact, contro bant è pressochè nullo.
Ci sarebbe il nuovo Nature's Claim, forte contro oath e artefatto, ma rimane sempre il problemone di non aver una side adeguata contro bant.

Quindi mi sembra quasi scontato dover passare al rosso che può offrire carte contro pressochè tutti: fire\ice, rack and ruins, reb, pyroclasm ed empty.

Per il discorso ak+intu vs bob+cappe posso provare a dire la mia. Ho testato per un pò di tempo la versione "classica" di greengift alla biava: fortissima se però in un meta adeguato. Infatti giocando contro combo o control\combo si sta bene, se però si incontrano invece bant e stacker (che nel meta attuale sono la maggioranza) ecco che il mazzo mostra i punti più deboli.
Il più importante fra tutti è il motore di pescaggio: ak+intuition è un motore fenomenale, però solo se abbiamo molto mana, quindi contro i nostri match ostici (che fanno mana denial) sarà veramente un'ìimpresa riuscire a metterlo "in moto".
Ecco allora che bob diventa un motore validissimo, richiedere 2 soli mana per avere un effetto permanente è la cosa più forte che abbiamo da proporre a bant e stacker.
Purtroppo in questo meta si è praticamente costretti a passare a bob, si perde velocità senza dubbio, ma si guadagna molto in stabilità.

Concordo su tutto ciò che hai scritto riguardo rosso, a parte empty che non non riesco a farmelo piacere!
Grazie a te Ivano per l'interessante discussione e buon test!

"USING NO WAY AS WAY, HAVING NO LIMITATION AS LIMITATION"

Me nessuno di voi a pensato di giocare sia bob che ak?
So che sembra un'assurdità, ma via assicuro che è da un bel pò che testo una lista molto interessante.

Gift less-gift:
Mana:
4 Underground Sea
3 Flooded Strand
2 Polluted Delta
2 Volcanic Island
1 Tolarian Academy
1 Library of Alexandria
2 Island
1 Mox Pearl
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Black Lotus
1 Sol Ring
1 Lotus Petal

Mana molto classico, con la scelta di giocare loa al posto della 3#isola.

Contrasti:
4 Force of Will
4 Mana Drain
2 Spell Price
2 Fire/Ice
2 Repeal
1 Rebuild
1 Chain of Vapor

Anche per i contrasti non ci sono molti commenti da fare.
La mono misdi non mi è mai piaciuta, ma si può tranquillamente inserire come 61#carta.
2 repeal perchè ho scelto di giocare etw di main e poi è sempre una carta utile da avere in mano che ti permette di pescare 2 sotto cappa.
L'unica modifica che ho fatto è stata togliere 2 reb ed al loro posto mettere price. Questa scelta l'ho fatta dopo l'uscita di lassodonte, visto che, a parte combo, negli altri mu reb è decisamente meglio. Tornerei sui miei passi solo se sapessi di dover affrontare molti bant e pochi artifact.

Pescaggio:
3 Dark Confidant
4 Accumulated Knowledge
2 Intuition
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Sensei's Divining Top

Confidant in questo momento è troppo utile per essere lasciato nel raccoglitore e ak ci permette di avere un motore molto forte contro combo, oath e controllo. Non mi dilungo sui pregi ed i difetti delle due carte perchè sono già stati espressi molto bene precedentemente. L'unica cosa che mi permetto di aggiungere è che, dopo la dipartita di bs, sento troppo il bisogno di una carta che mi permetta di tenere mani formate da landa+mox; cosa che ak non fa.
Intuition è, assieme a will, l'unica bomba del mazzo a cc 3. La sua utilità, nonostante l'assenza di regrowth o recoup, non si limita a prendere le 3 ak. Ma penso che chi abbia testato il mazzo già lo sappia.
Sensei è lì per gestire al meglio i 3 confidant oltre ad essere un'altra carta che permette di tenere con mono landa.

Chiusure, tutori e bombe:
1 Empty the Warrens
1 Mystical Tutor
1 Demonic Tutor
1 Merchant Scroll
1 Time Walk
1 Vampiric Tutor
1 Yawgmoth's Will
1 Tendrils of Agony

Le carte si commentano da sè. Unico appunto è l'assenza di tinker main deck. Questa, più che una scelta ragionata, è una filosofia che è il filo conduttore del deck: non avere chiodi nel mazzo.
Per lo stesso motivo non ci sono altre carte che comunque sono molto forti: gift, thirst, recoup, fact.
Il deck, will esclusa, non ha topdeckate che portano alla vittoria. Si vince esclusivamente di card advantage.

Sideboard:
1 Dark Confidant
2 Rack and Ruin
2 Pithing Needle
1 Darkblast
1 Hurkyl's Recall
1 Tinker
2 Yixlid Jailer
1 Darksteel Colossus
2 Extirpate
2 Engineered Explosives

La side è il fiore all'occhiello del mazzo. Davvero perfetta. Se ho tempo più tardi edito con le saidate.

Ciao a tutti!

Nice

"It's OK to have a law that if you break it you get busted, and its OK not to have a law. We all understand that."

Come fa a non piacerti etw? E una manna dal cielo contro bant e artiact, che poi non sia il massimo contro combo/controllo lo si sa, ma tanto non lo sidi dentor in quei mu.



Purtroppo si, e dopo avere visto che succhiavo in modo indecente sono passato o a bob based(bob+cappa+sete+fact) o a solo istant (ak+whisper+mono altre cose)
Bob girava solo danni, e ak pescavano bob (forti eh al turno 3-4 col mazzo impoverito di peschini)

Poi comunque giocare una lista

1) Senza Gifts ungiven
2) Senza tinker per ciccio di main con artifact bant e aggro cazzi vari molto presenti
3) Con Spell pierce al posto delle duress
4) Le intuition dopo l'intu per 3 ak senza recoup/regrowth non hai ancora mistico, demonic, vampirico nel mazzo sono un po' bruttine

Bah non mi convincono troppo le tue scelte

ultima considerazione poi scappo. Empty the warrens.
Non è una carta cosi forte come si può credere come dice bruce, in assoluto tendrils è la chiusura più forte specialmente se aiutata da un paio di attacchi di confidant.
Etw ha la fortuna di poter fare poche spell ed essere gg contro bant o stax xke nel primo caso ti fa da bloccante dandoti almeno 5 turni in cui stai fuori dalla race e riesci a sistemarti la mano x andare a chiudere definitivamente, mentre nel secondo caso evita ogni hate quale duplicant (ma non powder keg, attenzione).

La sfiga di etw è che cmq richiede le sue risorse: è facile dire faccio mox mox etw xke minimo x essere interessante deve essere da 5 spell.
Usare chain o hurkyl è cmq un uso di risorse che non stiamo usando x altro: la cosa va valutata bene.
Contro combo e controllo è una chiusura banale.

Finora ho giocato con tendrils e vault di main ed etw di side come switch x i mu in cui ha interesse (contro stax esce toa, contro bant usciva vault).
L'ultimo torneo, prevedendo tanti stax ho fatto questo switch gia dal main. Ma è una scelta di meta.
In sostanza, una oneturnkill serve. Che sia toa (stile toscano) o vault qualcosa va.

Etw è forte, ma fino ad un certo punto e con le dovute considerazioni.

Insomma, che controllo si debba adeguare al meta in cui si giochi è un dato di fatto in magic. X questo saremo sempre in discordanza tra le varie leghe.
Il problema è che i toscani vincono i mirror
la soluzione è clonare jessy e inj, ma il primo lo stiamo già mandando a creare scompiglio in toscana =P

@ Mr nice:
sinceramente giocare una lista senza Gift siamo già fuori dal seminato...
Poi:
Ak e Bob non sono sinergici (come già espresso).
Tinker è una chiusura sbroccata alla que non puoi rinunciare per non parlare del fatto che ruba 2 slot in side e hai tolta praticamente l'unica possibilità di vincere il primo game Vs stax!
Mi dici senza regrowth o recoup che ce ne facciamo Dell Intu se non pre prendere ak?! Al massimo ci prendi i 3 tutori ma cmq sono situazioni abbastanza remote
e poi mi spieghi perché gli esplosivi in side???

@ Ronny49:
Inoltre vorrei ricordare che a parte nei primi turni, e con tanto moxame, empty non fa nulla anzi è solo un cazzo di palo in più! Il mazzo deve limitate il numero di legni da poter pescare e non aumentarli!

Empty poi non fa questa esagerata differenza Vs bant perché se lui ha selkie la partita finisce ugalmente, con o senza empty!

"USING NO WAY AS WAY, HAVING NO LIMITATION AS LIMITATION"

Effettivamente molte delle mie scelte meritavano commenti un pò più profondi.

@ Duress vs price: Duress è davvero forte contro combo.
Reb contro controllo, bant e fish.
Price contro oath, artifact e ichorid.
Essenzialmente il loro ruolo è abbastanza simile: protegge le nostre giocate con un mana e interferisce sulle giocate dell'oppo.

@Gift, recoup, thirst, fact ... Il mazzo che ho postato vuole star bene da artifact e bant. In questi mu, le citate carte, non sono il massimo della vita; spesso, infatti, vengono saidate fuori.
L'idea del mazzo è leggermente diversa da quella di gift. Il deck vuole far gioco fin da subito, ha le carte per farlo e se non ce la fa perde. Non ha carte che se giocate ti fanno vincere, ma che se pescate sono morte in altre occasioni. Preferisce far giocate meno incisive. Preferisce prendere vantaggio piano piano.
Fondamentalmente giocare bombe costose ti permette di poter sculare di più, questo però si può rivelare rischioso in altri momenti.

@Intuition: Il deck ha poche bombe, non ha recoup, come target davvero forti per intu ha solo ak e che prendere i tre tutori è una situazione poco probabile. E' vero, ma è anche vero che se ho risolto ak da 3 sto già bene. Detto questo a me capita molte volte di risolvere inuition per mana o altre utility, cercando di non sprecare risorse e bombe nel farlo: difficile che se voglio un peschino tiro intu per ancestral, cappa e branza.

@Tinker vs etw: Mettere tinker di side si porta dietro le sfighe di occupare due slot. Se aggiungi a questo il fatto che nel' 80% dei casi tinker è superiore a etw, la mia scelta apparirà solo che stupida. Il problema è che questo mazzo pesca tanto, ma ha 0 qualità nella pescata. Avere ciccione in mano non è una situazione così rara. E ciccione in mano è infinitamente più brutto di avere etw. E' di side perchè nei mu nei quali entra tinker escono le ak. E questo mi permette di rischiare un pò di meno di trovarmi il brutto ciccione in mano.
Se è vero che chiudere di etw contro combo o controllo è brutto,è anche vero che tinker è una chiusura ancora più brutta, se non fatta su titano.

@Confidant e ak: confidant è forte in certe occasioni, ak in altre. Questo mi da il vantaggio di poter contare su due motori di pesca entrambi molto solidi e forti. Mi permette, inoltre di decidere post side quale tenere e quale sidare-out. Nei mirror di controllo io ho il vantaggio di poter puntare su confidant contro chi usa ak e aspettare che lui giochi le sue; e contro chi gioca bob di poter utilizzare un motore esplosivo come ak. Di contro ho che se la partita va per le lunghe, io non riesco a portarmi in vantaggio e siamo entrambi al top deck, tu hai molte più possibilità di pescare una bomba che ribalti il match.

@Esplosivi: come vedi il side è composto di carte che possono essere utilizzate in molteplici mu. Esplosivi sono fortissimi contro artifact (le sfere sono la cosa che ci dà più fastidio), sono una carta che può essere sideata contro oath (utile visto che confidant se ne va), contro manaless e , personalmente, li trovo utili anche contro bant (pur sapendo che hanno l'enorme sfiga di andare sotto rod).

Posto di seguito alcune sidate, che possono variare a seconda delle versioni degli archetipi affrontati, per far capire meglio come si possa trasformare il deck post side.

Agro-controllo: -1 rebuild, -4 ak, -2 intuition, -1 toa.
+1 confidant, +2 aghi, +1 d.blast, +1 tinker, +1 colosso, +2 esplosivi.
A seconda dei casi si può scegliere di sideare in i carcerieri per altre carte (sensei, drain...).

Artifact: -4 ak, -2 intuition, -1 toa, -1 merchant, -1/2 drain, -0/1 mox w.
+1 confidant, +2 aghi, +2 R&R +1 tinker, +1 colosso, +2 esplosivi, +1 hurkil.
A seconda che si parta per primi o secondi preferisco giocare un mox o un drain in più.

Controllo: -1 rebuild, -0/2 f/ice, -0/2 repeal, -0/1 mox w.
+ 2 extirpate, +1 confidant, +0/1 d.blast.
Le scelte dipendono fondamentalmente se l'oppo gioca o meno confidant. Contro combo tendo a levare comunque f/ice preferendo ad affidarmi per confidant alla mono d.blast.

Oath: -1 rebuild, -3 confidant, -2 f/ice, -1 mox w.
+1 d.blast, +2 extirpate, +2 e.e., +1 tinker, +1 colosso.

Ichorid: -1 rebuild, -1/2 drain, -1 sensei, -0/1 mox w, -2 intuition, -4 ak, -1 sensei, -1 repeal.
+1 bob, +2 aghi, +1 d.blast, +1 tinker, +1 colosso, +2 yixilid, +2 extirpate, +2 e.e.
Discorso analogo ad artifact per quanto riguarda mox e drain.

Nice

"It's OK to have a law that if you break it you get busted, and its OK not to have a law. We all understand that."

Vi do una news.

Dal prossimo torneo non giocherò duress ma spell pierce..
Non giocherò ak ma confidant.. Di più non vi dico..

quindi DDay con mazzo nuovo...

tipo1.5.it che tristezza

E COSì SEI "TORNATRO" AL LATO OSCURO?!
SEI UNN CAMPIONE DA 4 SOLDI!
...VOGLIO PROPRIO VEDERE....

"USING NO WAY AS WAY, HAVING NO LIMITATION AS LIMITATION"

Signuore e Signuori in anteprima mondiale vi svelerò tutti i segreti delle nuova lista di Biava.

4 spellpierce
4 confidant
3 mox diamond
1 teferi response
4 magus del tabernacolo
1 ancestral
1 walk
4 animali morti
3 tin street hooligans
2 bazaare of baghdad
6 swamp
2 gerarca
1 rhox
7 fecth
6 rentless rats
1 gift, ovviamente
2 tinker per ago spinale
1 mox w
1 lotus petal che da solo colorless
1 rigore negato col milan
1 gol in fuorigioco col bayern


side in costruzione..

ma scusa ,con la possibilità di giocare qnt ratti vuoi nn sarebbe necessario alzarne il numero?
che slot si potrebbero limare?

Sisi per carità, sono pienamente d'accordo col tuo intervento, non è che se hai etw in mano è game, e ovviamente il mazzo necessità di una one turn kill (io preferisco tendrils, ma sicuramente chiave vault ha i suoi perchè).

Detto questo però, etw contro aggro control e stax è molto spesso forte, e quasi sempre piu di tendrils/chiave vault.
Come hai detto tu, spesso ci basta farla da 3-4 spell per prendersi un paio di turni di vantaggio sull'oppo per chiudere in tranquillità (ovviamente se l'altro ha selkie o sono sicuro di fare un numero così alto di spell da bypassare 2-3 bloccanti oppure cerco altre soluzioni).
Contro stax è piu o meno lo stesso discorso, io spesso mi trovo a fare un paio di goblin per uscire da cavo/canna/parare i suoi ciccioni 3-4 turni e poi vado a chiudere.

E una carta a cui non rinuncerei mai in side, ma rimango restio a fare lo switch con tendrils come hai fatto tu.



Guarda hai pienamente ragione, infatti post side se ne vanno a decine i legnacci che giochiamo.
Ma generalmente se al turno 2-3 ho rimbalzo 1/2 mox o comunque cose del genere, tipo qualche spell a cc1, quasi sempre preferisco avere empty contro aggro control che tendrils.