Ragazzi non ho giocato a magic per 6-7 mesi a causa della connessione pacco e per colpa di iaddo, oggi mi è ripartita la passione anche in vista dell'estate savonese perciò sono venuto sul sito e ho dato un'occhiata veloce alle top8 e vedo solo jace come mazzo giocato e dalla partecipazione nei tornei ho un'presentimento che gush sia stato limitato(non ho guardato bene eh poi avevo vogla di giocare questo).
Smonto così gush tendril e monto subito il vecchio dark gift (niente jace, chiavi vault e menate varie) con una lista pari pari a quella vecchia

Perplessità

1) Stava bene (se si può stare bene) da artifact, se la giocava con fish, controllo, tps e vault, icoride è tutto un discorso di sb. Come sono cambiati questi mazzi?
2) Quando ho smesso di giocare (circa gennaio) avevo pensato ad un snellimento inserendo predict(sinergici con bob) al posto di fact e cappa, si potebbe provare? Anche a causa della mancanza cronica di carte blu (22-24 a occhio ora non ricordo di preciso) del mazzo

Un saluto a tutti in particolare lucio stinfo angelo ciccio e iaddo

Allora, prendo l'ultima lista che hai postato :

- fact oggi mi pare brutta. A cc4 vedo meglio Jace che ti fa anche da chiusura ed è sinergico con confy. Idem TfK. A cc3 non è cosi' bello, imho.
- sfinge è peggio di colossone nuovo.
- stormare ? forse.
- 3 duress ? mi paiono un po' datate
- fire / ice ? altra risposta cc2 che non fa 3 danni. non piace.
- no basic swamp ? Ahia.

Ora, posto di voler giocare il rosso e non il verde come terzo colore, io ripartirei da qui :

Creature 5

1 Blightsteel Colossus
4 Dark Confidant

Bombs 3

1 Yawgmoth's Will
1 Tinker
1 Time Walk

Tutor 5

1 Gifts Ungiven
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Merchant Scroll
1 Mystical Tutor

Draw 6

1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Sensei's Divining Top
3 Preordain

Counter 9

1 Steel Sabotage
4 Force of Will
4 Mana Drain

Protection 4

2 Hurkyl's Recall
1 Lightenin Bolt
1 Chain of Vapour

Win 2

1 Jace, the Mind Sculptor
1 ETW / Jace #2 / Toa

Speed 10

1 Black Lotus
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring

Lands 15:
1 Island
1 Snow Covered Island
2 Misty Rainforest
4 Polluted Delta
1 Swamp
1 Tolarian Academy
2 Volcanic Island
3 Underground Sea

La lista limita le carte off-color. Niente interazioni raffinate. CC bassi il piu' possibile. Esplosivita'. A parte il mana solo 1 cappa che soffre rod.
Deck pensato per fetchare isola base a turno 1.
Niente Loa di main poiche' si punta ad esplodere --> recuperare tramite bob o mana di drain --> vincere.
Jace perche' fa da cappa e da rimbalzo MENTRE ti fa vincere. Magari 2 > 1. Ma fast ETW da 10 pedini è troppo goloso per escluderlo.

La parte piu' difficile imho è scegliere le protezioni. Personalmente prediligo : no cc3 o +' ( e in un deck con confy mi pare anche obbligato).
Drain è un pelo meno abusabile, Pierce ha sempre la sfiga di non beccare lodestone. Steel sabotage è ottimo ma limitato ad artifact.

Nature's claim/trygon / deglamer son un bel trittico per il quale non disdegnerei lo switch.

Son 59 carte, l'ultimo slot son indeciso, solo 4 protezioni da artifact ( + sabotage) mi paion poche.... da testare.

Per il side... sarei tentato da tropicale + ancient grudge. Fondamentalmente :

- R&R ... cc3 postattiva. Non mi piace
- Eretico Viashino cc3 ma preattivo. Peccato che basti wasta per fermarlo
- Ingot C. Bellissimo. ma cc5 con bob.....
- Steel sabotage buono ma poco versatile.
- Hurkill bene ma devi avere il gas per scombare dopo di lui, non avendo tolto minaccia.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Basic Swamp + tutta la side rossa vs prison = you are doing it wrong.

Che ci fai con una palude per 4 bob e 3 spell nere in croce?

E come fai a stormare presto con ETW senza vedere almeno 3 mana artifacts, visto che non hai repeal per dire?

In generale cerchiamo di essere più convincenti quando postiamo idee, dai.

@ Diego

la monopalude è li' perche' fare DC è uno step natural del deck. Mentre giocare carte rosse non è routine. Nessuno ti vieta di giocare montagna di side cambiando le fetch....

con 15 artefatti e un sacco di pescini cc1, mana di drain, fare 8-10 pippoli di etw al primo-secondo non è fantascienza. [anche perche' parliamo di monorepeal della vecchia lista, non di un 3 o 4x]. ed è cmq uno slot sul quale non son sicuro [personalmente non lo gioco, ma su MWS gioco il motore AD+ noxius che non crea storm count]

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
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Ma bob lo fai e bona, se faccio mare mox mob e tu mi slandi sono solo felice, perché non hai fatto nulla mentre io stappo, pesco 2, rilando e ti meno pure.

In generale bestemmi molti più se non hai il doppio blu per drain [e ne giochi 4], perché se bob resta ti fa vedere carte => lande.

Diverso è TPS, che ha un sacco di carte nere [duress, rito], che sono utili anche in matchup come aggro-control, e vuoi farle in maniera continuativa durante il gioco.

oh ma perche' devo subire wasta se posso evitarla ? tanto 2 isole per drain le ho. Mi paro da counter/removal + wasta. Mi evito patemi sotto crogiolo + wasta. Mi risparmio rimbalzo su magus.

non ricordo di aver mai sentito la nonblue basic come chiodo. Puo' capitare, certo ma ha la stessa possibilita' di evitare brutte situazioni che di esser kiodo.

E cmq è li' al posto di una terra che da' mana incolore....

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Un po' di idee carine alcune meno:

-La mana base non la toccherei, e assolutamente non per metterci una palude o tropicali in side
-Jace per fact si può provare (le differenze teoriche tra le due mi sembrano evidenti farò un po' di test ) ma non voglio privarmi ne di etw ne di toa, perchè non si dovrebbe stormare in questo meta?
-3 preordain sono un po' pesantucci e 9 protezioni mi sembrano proprio pochine per andare in controllo soprattutto se una è farlocca
-Steel sabotage mi piace molto ma non visto come protezione che fa da rimbalzo ma come rimbalzo che fa da protezione
-Fulmine no ti prego a meno che sia uscito qualcosa x/3 diverso da jace perchè se vogliamo un ulteriore protezione da jace mettiamo una reb che non lo fa nemmeno entrare ed è giusto un pelo più versatile
-No al mana vault passabile solo in ottica gift/fact se ora se ne va una delle due è solo un legno

Discorso protezioni

A meno di cambiamenti del meta in favore di mazzi velocissimi 4 drain sono sicuri (delle fow non parliamone) ci rimangono in linea di massima 3 slot di main:

-Duress --> Fortissime contro controllo/tps scarse contro artifact e pessime contro bant, ci costringono a sfecciare su nero. Erano forti nell'ottica mare duress tolgo protezione al turno 1 e al turno due metto bob, chiudo le chiappe e spero che lui non faccia niente e da lì la partita è in discesa. Un ultimo valore aggiunto era la possibilità di sidare massicciamente contro artifact togliendole

-Pierce --> Forti contro artifact, fondamentalemente a livello di duress contro controllo e sinceramente forse anche peggio contro bant. Blu e niente fecciate su nero. Le avevo scartate proprio perchè il nostro era un controllone che basava il suo vantaggio sculate a parte su un lento accumulo di risorse che però sottolineo lento il che ci portava alla necessità di fare bob presto cosa che duress faceva meglio di pierce.

-Reb--> Le più forti contro controllo e bant peggio che pessime contro artifact e bruttine contro tps. Se jace è il problema questa è la risposta ma sono sempre stato restio a metterla di main.

Prince non è che abbia messo le duress li a caso come vedi, non per questo però escludo di toglierle

In soldono cosa cambierei? (dovete ancora inquadrarmi meglio il meta comunque)

-1 fact
-1 repeal
-1 sfinge
-1 cappa
-0/1 f/i

+1/2 predict
+0/1 jace (è quello che serve al mazzo secondo voi non sarebbe un altro chiodo vagante?)
+1 colosso
+1 steel sabotage
+0/1 reb ( al posto di f/i)

Non ne sono assolutamente sicuro ma cosa costa provare no?

Rimane comq l'unica terra che ti fa mulligare anche una starting hand esplosiva. Io, sebbene la si possa sostenere in altre tipologie di mazzo con blu, la toglierei.

Qualsiasi mano lenta con mono Swamp o mono Island, probabilmente la si mulliga.
Qualsiasi mano lenta con mono Swamp e mono Island, probabilmente la si mulliga.
Qualsiasi mano veloce con mono Swamp probabilmente la si mulliga perchè il numero di spells nere determinanti nei primissimi turni di gioco sono limitati a DConf.
Qualsiasi mano veloce con mono Island probabilmente la si mulliga ma almeno il numero di interazioni che si possono presumere comporsi frequentemente ed utilmente in mano nei primissimi turni di gioco, escluso DConf, son blu.
Gli altri casi sono inessenziali, come triviale è che sia inserita al posto di LoA: paradossalmente mullighi anche una mano con mono LoA per non rischiare di perdere per screw. Ogni mano che contenga quindi Swamp o LoA possono essere trattate, logicamente parlando, alla stregua l'une delle altre.

Mi piace la mono Swamp se la fetcho in mazzi che con singolo [U] e singolo [B] possono produrre gran parte del gioco. Qua tra Drain e Jace, prima abbondiamo con la ridondanza di [U] e prima ci mettiamo a regime.

L'unico paradosso che si crea, quando si presentano quei "pochi" casi in cui avere un'altra terra U sia meglio che avere LoA/Swamp sono PROPRIO questi: in ogni altro caso l'unico ritardo è nell'acquisizione di UU di terzo turno invece che di secondo ( cosa già questionabile ).

In ogni caso in cui vai in screw MA mantieni la Swamp on board comq non riesci a sviluppare il tuo gioco ( fondamentalmente blue.based ) esattamente come quando quella stessa terra ti viene slandata perchè LoA o Dual.



@Ronny49

LBolt è un male necessario quanto orrendo: cc1 neutralizza, uccidendoli Jace, Golem, Critters. In questo periodo di "spheres.everywhere", F/I è andato in pensione solo per questo motivo.
Si a FoF e TFK. No a Preordain, effetto troppo "minimale" a mio avviso.




Si può fare anche 24 mana e spell aggiuntivo.
Direi che è abbastanza equilibrata, tra main e side.
Fa quel che faceva qualche anno fa, poco di più, poco di meno...

MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

premettendo che non ha più senso puntare oggi a vincere di toa e tinker: ormai tinker ha senso solo se si giocano un paio di jace e soprattutto se è parte della combo vaultkey, altrimenti rischia di essere un chiodo pazzesco.
Tanto vale puntare a chiusure alternative di vendilion come fa dark remora no?

Ma fingiamo che quanto sopra non esista.
Parto un paio di correzioni sulla lista di maxx

a) giocare rosso solo per reb e fulmini (1) è sprecato: ingot è la carta migliore che oggi offre il rosso
b) steel sabotage maindeck non è figa: in fase di stormata è meglio hurkils, anche nel dubbio è meglio hurkils. quest'ultimo difatti può far andare una stormata da solo.
c) facciamo che nella lista manca giusto una cosa che si chiama Tendrils of agony.

passo alla lista spiccia:



Petalo ci può lasciare tranquillamente: chiodo era un tempo, oggi è una trave nell'occhio.



quando giochi gia 2 cappe ponder è superfluo, quasi inutile.
Se si vuole giocare sui cantrip si gioca stile gush tinker o meandeck vault usando anche preordain.



i mazzi vintage di oggi hanno molti contrasti.
Aggiungere 3 pierce/duress migliora il mazzo di molto (2 slot li ho gia trovati sopra, la terza duress è più in basso)



passi il mono jace, seppur non faccia strategia da solo serve per creare densità di bombe. ok.
Facciamo che con questo mazzo vorremmo anche chiudere, direi che il tendrils serve in un mazzo che si chiama drain tendrils....
Avendo portato a 11 le coperture, la misdi ci può lasciare x quello slot.
Se volete tenere la misdi, giocate solo 2 duress.
Il mono fulmine della felicità può trovare facilmente un fratello togliendo una protezione (scendendo a 10 da 11).
Lo steel sabotage è meglio se è hurkils o repeal.



con questa side perderete SEMPRE da artifact.
F/i può lasciarci per i primi slot di ingot, le duress fanno gli altri.
Dovete giocare almeno 6 slot vs ichorid

Side:
4 leyline (o meglio 2 trap, 1 extirpate, 1 jayler)
2 aghi (al momento la carta più forte di hate nel formato)
3 ingot chewer
1 hurkil's
3 reb
2 Sower (se volete giocare alla spagnola, comoda in ogni match da aggro control a stax)
...in alternativa 1/2 greater gargadont se avete un meta di oath, 1 darkblast in un meta di confidant.


Provare x credere.
La chiusura di tpc vi starà sul cazzo. E parlo della vostra.

@ToA
me lo son dimenticato... minkia l'età che avanza... :-/

@Ingot Chewer
Si può fare benissimo:
+4 Ingot Chewer
-2 Fire/Ice
-2 Duress
Anche a me appaiono ASSOLUTAMENTE game breaking vs. artifact. Siccome Ronny49 era spaventato della ( solo apparente ) mancata sinergia tra DConf ed IChewer, l'avevo lasciata nel cassetto.
Io la userei senza alcun problema. Anzi. Li si mette.

@Mana & Tools & Fixers & Protections
--- Può apparire ridondante ma Ponder + 2SDTop + 1/2 Jace mi piacciono un bel pò: il fluidificante "per partire" mi è sempre più simpatico, in un mazzo che "può" stentare a partire se ostacolato da denial o lock nei primissimi turni. Ponder lo terrei lo stesso: che poi superJace sia 100volte più gamebreaking è autoevidente. Mi piace Ponder assieme al resto "perchè coadiuva il poter fare Jace in fretta". Come Brainstorm, peggio di Brainstorm. Come SDTop, peggio di SDTop. Ma in tempi grami di microgappers a cc1, lo tengo dentro.
--- Petal va nel cassetto. Ecco lo slot che mi mette dentro un ToA instantaneamente senza alcuna fatica. 24 mana son sufficienti ed i mezzi per fixare il mana ci sono in abbondanza. Dicevo... "...ma tu guarda... ho messo tutto ed ho 59 carte... FIKO! metto una fonte di mana in più che mi fa scombare di ToA alla grande.." ...col kaiser_soze che scombavo senza ToA.
---Si posson fare minimi aggiustamenti al "toolbox" in base a quello verso cui ci si sente più deficitari. Chain e HRecall stan dentro in ottica combo/control. Jace#2 lo puoi mettere senza problemi. A mio avviso son pendenti SSabotage e Duress e Mis-D più che il resto. Vuoi fare un 3x di un unico spell per migliorare la ridondanza? si, perchè no! vuoi fare un 2x o di duress o di removals? si, perchè no!. Tecnicamente, lo shell di partenza non ostacola alcuna delle scelte del toolbox: semplicemente E' SICURAMENTE meglio taluna scelta rispetto ad un altra FUNZIONE degli avversari che si temono, che si trovano più frequentemente, che ci battono più facilmente. Questo mazzo può essere molto proattivo e privilegiare il 2x/3x di Duress o sedersi un pò di più e godere del 2x/3x di SPierce. se si gradisce più garantire un minimo d'interazione o di flessibilità, mettere 3x/4x di one.shot potenzialmente risolutivi in "diversi ambienti" non è una porcata; basta che quel che si fa si faccia con coscienza e che lo si possa ottimizzare con giocate intelligenti. Io ho pensato a qualche gifts/fof più elastico con qualche 1x in più e le stesse 1x che quando tutorate possano essere più risolutive di una scelta unica di 3x/4x che seppur ridondante potrebbe essere non focalizzata. Chi si trova bene con 10/11 protezioni "ridondanti" le metta pure. alla fine anche io ho usato 11/12 protezioni, di diversa origine e diversa cardinalità: mi ci trovo meglio e non necessariamente la vedo come un handicap.
---Il side alla fine necessita di piccoli aggiustamenti.
5 Obeyline
4 Ingot Chewer
2 Red Elemental Blast
2 Pithing Needle
2 Hurkyll's Recall / Duress / Sower
Non starei a questionare troppo i 2 o 3 slot che possono essere adattati perchè MOLTO dipende dalla cardinalità delle scelte di maindeck. Possono mancare alla fine delle duress o dei sower o degli Hurkylls: basta sapere che il bilanciamento sia più o meno questo:

6-8 slot vs. artifact ( chewer, needle, hurkyll's )
6-8 slot vs. dredge ( obeyline, needle, extras )
6-8 slot vs. aggro.control, aggro ( obeyline, needle, sower, ??obeyline??, ??chewer?? )
2-4 slot vs. control ( reb, duress, ??obeyline?? )
2-4 slot vs. combo ( duress, ??obeyline?? )

in base a "quanto" del metagame sia importante tamponare col side, le proporzioni nel side possono essere adattate: 1 chewer in meno per 1 duress in più o 1 reb in meno per 1 sower in più o 1 hurkylls in meno per 1 needle in più altre cose che vanno solo ad essere tarate "all'evenienza".



Prosit,
MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Mah mi dispiace dirlo ma il mazzo secondo me non regge il meta, con ingot fulmini senza tpc e quello che vuoi. Non sono un pro ma il mazzo l'ho giocato un po' e facendo anche qualche risultato ma si trattava di un mazzo con dei limiti ma era bello da giocare e alla fine te la giocavi con tutti, ma ora:

-Turbo tezz è più veloce e non di poco, ha una densità di bombe molto maggiore e stai sotto

-Dark remora è un po' sopra alla fine lo shell non è troppo differente ma lui ha le remore in più che in mirror di controllo seppur corredate da bob sono fortissime

-Artifact è forte ma non vedo sensibili differenze rispetto a prima
-Bant idem

-Gush ha una densità incredibile ma rimane secondo me un mazzo con dei buoni limiti, a dicembre ci stavo 50-50 non penso che la situazione si sia ribaltata

Perciò siamo passati da giocarcela con tutti a stare sotto a controllo e giocarcela con gli altri ==> ho deciso di cambiare mazzo

Proverò sicurament le meccaniche da voi proposte (mi tocca comunque mettere 3-4 ingot che con bob contro artifact mi faranno stringere le chiappe come non mai) ma rispetto ai nuovi controlli mi sembra sempre "depotenziato"

Grazie luca e maxx

scusate la domanda forse un po fuori luogo, ma ha ancora senso giocare gift quando esiste remora che è identica al 90 % solo mille volte più forte ?

Cioè tra remora e gift cambiano 4 carte... sinceramente mi sembra un po una forzatura nel voler dire "gioco gift" perchè in realtà senza ak, senza intuition mi sembra una banalissima lista di remora (fortissima senz'altro) solo con il cambio di nome e senza remora (carta assolutamente sgravata)

Chiedevo solo questo nulla di polemico, era solo per capire se a me sfugge qualcosa o se è come dico io

Allora, figliolo cosa vuoi fare da grande ? ... Papà io voglio fare il BALICE !!!

Perchè ti ostini a testare con VISCO ? perchè se vinco allora ho imparato a giocare !

@Milos

In effetti... Io gift lo giocherei solo con Intu-Ak, dove davvero puoi sfruttare tutte le potenzialità dei Drain, giocare da controllo sempre eot e scombare...

infatti... allora non sono l'unico matto a credere che questo post sia inutile o quantomeno superato

E come se io dico gioco gush storm e poi gioco 4 trigoni 4 tarmo e colosso... diventa gat ma con la stessa base di gush !

Allora, figliolo cosa vuoi fare da grande ? ... Papà io voglio fare il BALICE !!!

Perchè ti ostini a testare con VISCO ? perchè se vinco allora ho imparato a giocare !

Beh iniziare a leggere quello che c'è scritto sarebbe un'idea







Mah al limite dark remora è un FORNELLO (No perchè dark gift non si può usare quindi questo è un mazzo FORNELLO) evoluto, non è che FORNELLO sia un dark remora depotenziato. Non so se hai voglia di farti un giro nella sezione report troverai nella nvl dell'anno scorso molte top 8 di FORNELLO col nome sbagliato, quando remora non la giocava nessuno.



Il mazzo è superato e questo post (sottolineo post non topic) è inutile, hai perfattamente ragione

Tanto per concludere sughetto controllo con le ak mi piace un casino ma se solo gente come biava ci fa risultato c'è un motivo. Io l'ho portato ad un unico torneo, il mio primo torneo con controllo ho fatto finale (cosa che con FORNELLO non mi è mai riuscita nonostante 4 top8 su 5 tornei), ma ho dovuto cambiare mazzo perchè con l'uscita di golem ti trovavi un mazzo inguardabile vs artifact e bant e non me ne sono pentito perchè penso che con un classico intu+ak con le mie capacità non ne avrei fatta una di top8.