Poi ci si lamenta che il T1 è statico... Ci credo..
A me invece SoFT + Liane sembra una bella figata. Ricordo che SoFT è forse l'unica carta insieme a Nausea che scomba da sola!!
Ad esempio oath ha bisogno di frutteto, chiave di vault. Storm ha bisogno di 10 spell, SoFT di tanto mana verde. Stavo già facendo le solite considerazioni di Ivano all'interno del mio team.. Ihmo il mazzo ha del potenziale. Elenco i problemi principali che potrebbe avere:

-Artefattoso: qui ci vogliono le force se parte lui. Se arginiamo il primo palo, con vengevine non dovremmo soffrire molto la shell di stax.

- combo: idem le force sono fondamentali, con la differenza che sono necessari anche spell pierce o chalices x guadagnare quei 1-2 turni che perdiamo in velocità x via di SoFT.

- control: con un po' di attenzione, se entra soft lo ariamo pesantemente imho.

-aggrocontrol: il problema qui è il denial ma se riusciamo a girarci intorno li asfaltiamo.

-ichorid: la prima si soffre sicuro, ma come tutti i deck, inoltre abbiamo le creature quindi possiamo con qualche silver bullet cercare di fermare la race.

-oath è un problema, ma la cosa bella è che con soft in gioco possiamo tutorarci tranquillamente la soluzione..

-tinker è un problema

Imho quindi la shell ottimale prevede il verde (ma va?) con tutti gli accelerini possibili (bop e noble) il blu per force pierce e limitate forti, i CHALICHES. Da aggiungere a questo sicuramente un colore che tenti di
risolvere anche il problema tinker (sfinge va rimossa)
A voi

Tetravites play all nights

partendo da una base ug sarebbe meglio usare il nero per carte come vampirico demoniaco confidant e seize o bianco per qasali e meddling ?

Una cosa mi piace molto di soft rispetto a oath é il fatto che oath se non lo vedi o ci sono pali in campo (tipo qasali o calice) siamo discretamente bloccati nel nostro gioco mentre le creature di soft le giochiamo e proseguiamo la nostra race.

Il punto a sfavore é che oltre al mana in più necessario per giocare rispetto a oath é che ormai oath é solo una bomba in più in un mazzo che gioca anche senza. Questo xké oath ormai é accoppiato a tinker e vault key..

Questo non é poco a favore di oath.

Il classico player che fa top8 la domenica :
-scrive il report su tipo1 che parte dal giovedì/venerdì sera.
- è un alcolizzato.
- è un alcolizzato. 2 volte.
-scopa più di Rocco Siffredi.
-vive in discoteca.
-Non dorme MAI o al massimo mezz'ora.

Si, si, chi dice di no, analizzavo tutte le varie situazioni che potrebbero capitare, non altro, non voglio fare il bastian contrario di turno. Dico soltanto che questa giocata, ovvero Sotf e ottimizzazione della stessa è macchinosa e impiega tutta una serie di slot diciamo obbligatori che potrebbero essere impiegati per i tutori e i peschini tipici.

@Ricca, guarda che tra dire che il T1 è statico e cercare di inventarsi mazzi per forza nel mezzo ci passa un sacco di acqua. Poi magari mi sbaglio, sarei felice, molto felice di sbagliarmi, anche perchè si allargherebbe il meta e si tratterebbe di un mazzo contro cui mi piacerebbe giocare, a prima vista obv

anche tutti gli altri archetipi hanno slot obbligati.
Imho è innegabile che la meccanica Soft + Venge sia quantomeno interessante, anche solo x la possibilità di fare degli one-turn kill.
La lista x come viene proposta non soffre denial sugli artefatti ma eventualmente soffrirebbe molto le rimozioni per creature, cosa che in t1 è assolutamente rara. Inoltre SoFT è molto versatile e permette magheggi in situazioni strane e CONSENTE di tenere nel deck dei silver slot molto specifici assolutamente broken in determinate situazioni di gioco e CICLABILI per via di SoFT nei match dove sono inutili. Cioè a me sembra che in T1 siano stati e vengano attualmente giocati molti mazzi con infiniti chiodi in più di questo deck, o quantomeno chiodi che rimangono tali o che lo diventano per via di carte stragiocate nel meta ( per non andare tanto lontano ad esempio gush sotto sfera, dragon breach in mano ecc).

La meccanica è forte e su questo non credo che nessuno abbia da ridire, casomai il difficile è creare il parco creature e silver bullet ottimale che ci copra da molte situazioni di gioco e che allo stesso tempo garantisca la velocità necessaria a chiudere in T1.

Tetravites play all nights

non si sono citati 2 mazzi che potrebbero tornare ad usare survival. Parlo di mad dragon e di cerebral assasin.

Il primo è un misto tra drago e madness, che a chi non propone counter o corre troppo propone una combo tanto veloce quanto letale come quella di drago, a chi vuole fare il bollone monoblu fermando la combo invece picchia selvaggiamente...questa è una vecchia lista...purtroppo non sono riuscito a recuperare la storica di pdl...

2 Animate Dead
2 Necromanzia
1 Demonic Tutor
4 Arrogant Wurm
4 Basking Rootwalla
4 Elvish Spirit Guide
3 Survival of the Fittest
4 Wild Mongrel
1 Anger
1 Sciamano dei Gorilla
1 Lavamante Spietato
1 shivan Hellkite
4 Squee, Goblin Nabob
2 Worldgorger Dragon
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
1 Mox Ruby
1 Mox Jet
1 Mox Emerald
1 Black Lotus
4 Bayou
4 Bazaar of Baghdad
4 Forest
4 Taiga
4 Windswept Heath

sideboard
3 Naturalize
2 R&R
4 Pyrostatic Pillar
2 Verdant Force
3 Cripta di Tormod
1 Zelota Viridiano

Cerebral assasin invece si basa sul welder che rianima ciccioni scartati in vari modi con una shell blu e la solita combo di drago...prendo una lista da themanadrain solo x completezza, lungi dall'essere ottimale (anzi)...

Draw: (14)
4 Bazaar of Baghdad
1 Magus of the Bazaar
1 Ancestral Recall
2 Intuition
1 Deep Analysis
3 Squee
1 Entomb
1 Demonic Tutor

Cheating: (11)
4 Goblin Welder
4 Animate dead
2 Master-T
1 Tinker

Stuff worth cheating: (7)
1 Sundering Titan (Armageddon)
1 Sharuum (even more cheating)
1 Sen Triplets (Take your stuff)
1 Possessed Portal (blow up your stuff)
1 Triskelavus (make more ashtrays for welder)
1 Memory jar (so hot with triplets. draw 14 not too bad)

Disruption: (6)
4 Thoughtsieze
2 Cabal Therapy

Mana: (23)
3 City of Brass
4 Gemstone mine
3 Ancient Tomb
3 Underground River
2 Shivan Reef
1 Black Lotus
1 Sapphire
1 Jet
1 Ruby
1 Petal
1 Sol ring
1 Mana Crypt
1 Stripmine

Carino il secondo mazzo, il procedimento è chiaro.


Un dubbio però:


cosa sono 2 Master-T ?


Per il resto conosco le carte del mazzo, ma mi sembra, come dire...
Fragile.
Poco solido.


Diciamo che non mi dà "sicurezza". Non so se mi sono spiegato...

Come avevo detto in pagina 1 l'unica interazione figa è Worldgorger, che comunque va sotto all'hate del cimitero di manaless.

Nel caso di un attuale Mad Dragon che comunque mira a chiudere di combo, piano A, abbiamo quasi sicuramente un buon mu in game 1, o meglio stiamo comunque un buon 50-50 da un pò tutti, anche artifact perchè tanto abbiamo la chiusura istant di necromanzia che ci agevola non poco a differenza di mazzi come storm che devono passare da rimbalzo in EOT.

Il problema è post side, siamo costretti ad imbottirci di creature che possano funzionare da soluzioni ai vari pali che ci vengono proposti dall'oppo, questo nel caso in cui vogliamo ottimizzare Sotf. Non so quanto ne possa valere la pena.

[card]master transmuter[/card]

Ho citato i 2 mazzi per completezza, nn dico che siano i nuovi tier1. Certo è ke appoggiare una survival e cagare soluzioni ai tuoi pali non sarebbe proprio una roba stronza. Senza contare che si potebbe benissimo andare aggro e cagare pali e fregarcene...del tipo una shell GBW con quasali, canonist, gaddok, cane, magari anke confy che di main kiude di combo se può e post side mena e chioda (tanto son da cambiare 6-8 slot x togliere la combo)

Cerebral poi potrebbe contare in un ottimo matchup contro artifact e random grazie a combo drago+welder per trovare poi un modo di giocarsela contro gli altri...

sparavo idee random, per quanto riguarda la compeitività non sò quanto sia fattibile.

Rispetto al passato survival può contare su creature molto + incaxxate che rendono un mazzo creaturoso competitivo anche vs mazzi blue based (canonist/gaddok/quasali) e si può contare su manabase + solide (grazie alle fetch nemiche che non rendono stupido giocare la foresta base).

Di contro abbiamo invece una meccanica complicata da iniziare.
Basti pensare che landa mox survival, landa cerco 2 volte è una partenza sbroccata che però ci porta al turno 3 con tutte le risorse utilizzate, con la miglior partenza ke il mazzo possa proporre, avendo risolto la vera bomba del mazzo e senza aver fatto ancora assolutamente nulla...in legacy può essere una cosa accettabile, in vintage al turno 3 rischi di vederti contro già un golem+sfere o bazaar+stronzate o tutori su chiavi-vault o cmq chiusure veloci anche da chi veloce non dovrebbe essere...

il problema di simili interazioni in vintage, specialmente in chiave artefattosa come si vorrebbe proporre tnt\cerebral assassin style, tanto per cambiare si chiama [card]lodestone golem[/card]. Golem è riuscito nel non troppo ingrato compito di appiattire le possibilità dei giocatori di artifact fornendo una carta talmente forte già da sola da auto includersi in ogni lista che inizi per "4 mishra's workshop". Tutto lì?

No, perchè il suo testo recita "non artifact spells" e questo porta inevitabilmente a disdegnare le magie non artefatto, visto che ci porterebbero ad evidenti anti sinergie con la nostra stessa bomba, che se possibile vogliamo avere in campo fin da subito. Da qui la scomparsa di quell'artifact bello ed intelligente che era red shop: perchè giocare magus se mi costa 4? Perchè giocare welder per avere riciclo di minacce quando tanto a turno 1 il mana lo uso per il golem e mi basta picchiare con lui qualche turno aggiungendo lock a caso che si proteggono a vicenda?

Perchè dovremmo voler fare 4 mana, golem, poi di secondo 3 mana, survival, mi metto a scartare creature e a prenderne altre?
Se ho golem in campo preferisco mettere altre sfere, che tanto la race la fa già da solo, oppure mettere altri golem, sculpting steel. Il lock in questo modo è completamente asimmetrico. Sono sicuro che se ne è reso conto anche Babybue giocando quella lista proposta ad inizio topic.
Survival è divertentissimo e skill intensive, è stata una interazione molto bella anche in t1, ma non vedo perchè dovrebbe tornare ad essere giocabile. Tanto più in un meta con 13 sfere e abbondante hate per il cimitero. Aggro control? Per me aggro control odierno chiama [card]leonin arbiter[/card] che è veramente troppo forte e inibisce i tutori di varia natura, incluso appunto survival.

Non vedo reali ragioni nel portare survival in t1 al momento (dimenticando che in questo momento c'è gush 4x che è il motore più bello di sempre!), se non per provare qualcosa di divertente e diverso, ma non competitivo a livelli dei vari tier1.

Rieccomi, leggo finalmente i commenti.
Alcuni mi sono piacciuti, altri hanno bisogno di qualche approfondimento, altri mi hanno un po' rattristato ricordandomi il livello di gioco ormai che tende a copiare liste gia pronte.

Considerazioni generali

Partiamo con i commenti più pessimisti, fatti comunque da persone che il gioco lo conoscono e credo che parlino con cognizione di causa.
Sembra ci sia un po' di confusione sull'argomento, forse x chi gioca anche legacy ce n'è un po' meno vistoche è un formato dove si ha più attitudine a ricercare creature.
Sfatiamo un mito: non ho mai detto che sotf può warpare il metagame ma solo che può essere uno dei tanti archetipi giocabili al pari di bant, ichorid, nausea etc

La domanda più ricorrente che lucio mi ha fatto in questi giorni (non xke mi telefoni ma xke vivevo sul suo divano) è "cosa è cambiato nell'uso di sotf dal 2004?"
La risposta è semplice: sono uscite N espansioni. Il giocatore vintage non osserva MAI particolari creature quando vede uno spoiler, salvo quelle gia inseribili in archetipi gia presenti.
E sappiamo che la wiz con le ultime espansioni ha dato una decisa svolta al ruolo delle creature (f/c superiori ai cc, abilità di ogni tipo).
La forza di questa carta è direttamente proporzionale all'aumento della qualità/pool di creature esistenti: è normale quindi calcolare che dal 2004 la forza può essere facilmente raddoppiata o di più.

Non vedo quindi il motivo xke paragonando questo mazzo a bant o zoo (entrambi mazzi giocati in vintage) questa meccanica non possa essere applicata agli stessi avendo uno zoo e un bant con un 4x che rende ogni pescata perfetta, cerca soluzioni e può creare mini-combo.



Considerazione vera.
Un giocatore è forte quando riesce ad uscire da situazioni "meno canoniche". Avere in mano vaultkey e castarlo è da tutti, uscire con tps da un lock pesante o da denial è da giocatori forti.
E' anche vero che più è forte il livello delle carte più gli errori vengono azzerati dalla potenza di alcune carte (vedi il concetto di "svacco, topdecko e vinco" che in vintage è più presente... ma nn basta a vincere un torneo, ricordiamolo).
Quando parlavo di mazzo più complesso, s'intende un mazzo che non ha questa possibilità di topdeckare yawgmoth e vincere dopo aver buttato risorse. Tutto qua.



Vero a metà.
Vero che ormai si ha l'attitudine a scaricare qualcosa di gia fatto o addirittura a venire sul forum a scrivere "mi fate una lista di...". E lo provano molti commenti qui sopra, che preferisco non quotare x non generare flame (seppur chiedo a molti di parlare con un minimo di cognizione).
Falso invece il credere che non sia anche una questione di meta: molti giocatori da noi riconosciuti come forti hanno abbandonato tps trovandolo inadatto oggi. Vedi Strippo (che vinse due leghe vintage in un anno e l'invitational con tps), TheJester, Paxxu, Elric ma anche altri meno noti che ne era abituali giocatori.
Poi x carità Bravesliver ci ha vinto l'ovino con tps, ne sono conscio ma sui grandi numeri la statistica è poco ottimista...

Paragonare oath a survival.
Hanno lo stesso cc, lo stesso tipo e la stessa velocità di cast.
Effettivamente non mi è mai venuto di paragonare l'uso di dark ritual a vampiric tutor.... eppure tutte le stesse caratteristiche combaciano come nell'esempio prima.
E qui arrivate da soli a capire quanto sia inutile sia la domanda che la risposta.

Una cosa che conferma la mia tesi è presente nei commenti: tutti i giocatori legacy hanno idea di cosa può fare questa carta (avendo in mente un pool di creature più ampio). E' una cosa fisiologica non bisogna prendersela.

@edi: quelle liste sono INGIOCABILI.
Buttale ti prego e non farti venire idee strane.
Divoramondo ha gia l'interazione migliore: entomb.
Pensare ancora a divoramondo con sotf conferma la teoria del paragrafo poco sopra.



In alcuni commenti hai indicato gaddock come soluzione a triskelion e golem.
In altri hai affermato di non giocare vintage.
In altri hai detto che sotf dipende dal cimitero.
Io mi chiedo solo se giochi anche tu a magic.

Non prenderla a male, ne parleremo quando finisco di stringere la mano a quelli che dicevano che remora è ingiocabile oggi (top8/vittoria nelle 3 maggiori leghe vintage italiane), giusto ora che ho finito con quelli che dicevano che non avrei vinto con sotf in legacy.


Ricordo anche ai commenti negativi che all'inizio anche vaultkey era considerata una chiusura buffa, che anche jace sembrava una carta non da vintage (ora must inclusive in molte liste) e posso fare esempi da qui all'infinito.
Conviene delle volte essere "meno" drastici.
Non so se mi spiego...


Considerazioni specifiche

Terminata questa "breve" premessa, credo sia il caso di dare qualche applicazione più solida.
Insomma una lista.

Prendo quella di paxxu, xke la trovo la più recente e affine a molti stili di gioco (most è meglio lasciarlo der wolf).
Quello che trovo brutto in quella lista è:
- dubbia utilità di mistico, merchant in aggro control
- giocare chiodi con scudo sfera e squee

Credo che se aggiustassi quella lista in funzione di un torneo, partirei cosi:

Manabase: (20)
4 [R] Tropical Island
1 [PT] Forest (3)
1 [PT] Island (2)
4 [ZEN] Misty Rainforest
2 [R] Savannah
3 [ON] Polluted Delta
1 [A] Black Lotus
1 [TE] Lotus Petal
1 [A] Mox Sapphire
1 [A] Mox Emerald
1 [A] Mox Pearl
More Mana! (6)
4 [CFX] Noble Hierarch
1 [RAV] Bird of Paradise
1 [] Quirion Ranger

Engine: (5)
4 [EX] Survival of the Fittest
1 [4a] Enlighted Tutor

Vengevine engine: (5)
1 [SCA] [card]Memnito[/card]
1 [TO] Basking Rootwalla
3 [ROE] Vengevine

Aggrocontrol beat&lock (9)
2 [FUT] Tarmogoyf
2 [DIS] Trygon Predator
2 [ARB] Qasali Pridemage
1 [TS] [card]Vesuvan Shapeshifter[/card]
1 [chk] Kataki, War's Wage
1 [ALA] Ethersworn Canonist
1 **SLOT CREATURA vs Ichorid/cimitero

Blue Stuff: (3)
1 [BD] Brainstorm
1 [A] Time Walk
1 [A] Ancestral Recall

Protection (11)
4 [AL] Force of Will
1 [MM] Misdirection
4 [ZEN] Spell Pierce
2 [card]Negate[/card]

Abbiamo cosi risolto un po' di noie:
- più contrasti contro controllo e combo
- soluzione tutorabile a ogni tinker (shapeshifter: se non sapete cosa fa risolve anche iona e progenitus)
- illuminato x accelerare la scombata O cercare canonista contro storm
- kataki + trygon x appiedare stax
- memnito x scombare di vengevine ANCHE sotto canonista

Vi sembra che non possa giocare anche senza soft?
Vi sembra dipendente dal cimitero?
Vi sembra che non possa strappare con una scombata di sotf?

NON E' PERFETTA.
Ma cominciamo a sistemare qualcosa....
devo solo cercare qualche tech

Scusate se magari sembra uno sproposito la cosa ma riguardo al [card]memnito[/card], recentemente in t2 si e' provato a giocarlo assieme al [card]trinket mage[/card], per innescare le vengevine. Ecco beh, si potrebbe anche provarlo qui, poiche' oltre a fecciarci il memnitino, potrebbe trovarci il loto che con i suoi 3 verdi fa sempre comodo, o magari inserire qualche cosa carina tipo [card]chalice of the voi[/card] maindeck per aggiustare cmq il matchup contro storm. Un 4x di calici sarebbe un palo forte gia' da turno 1. Se si rallenta un po l oppo tramite calice, noi si riesce ad aver piu' tempo per riempire il board di liete mestizie !

La lista postata da Ivanoeh mi sembra una buona partenza, e' possibile limare qualche slot per inserire 1 trinket mage ed eventualmente 4 calici?
Che ne pensate?
Ciao!

Dov'è che avrei detto che gaddock è una soluzione a triskelion e golem O.o
Mi sa che ti stai sbagliando con un altro utente, non ho mai affermato niente di questo.

Sotf non dipende da gy, ma la chiusura di vengevine che fornisce al mazzo una chiusura veloce (e che ha causato il ban di sotf in legacy) SI, molte delle giocate forti dipendono da gy.

Sono contento che tu sia riuscito a vincere con soft in legacy ma non mi sembra il caso di vantarsene più di tanto, io ci ho fatto risultato anche quando ancora non esistevano vengevine, fauna shaman e iona, per poter giocare a cervello spento.

Lasciando perdere le cazzate, due note sulla tua lista:
polluted out per fetch uw o meglio gw che almeno ti vai a pigliare anche le savane.
Illuminato ci sta, tanto se hai surv in gioco puoi anche andarti a prendere una creatura o loto.
se vuoi vincere di vengevine leva 1 goyf e portali a 4. Da valutare anche led/trinket mage (che ti permetterebbe di giocare ad esempio needle contro dredge, sempre che non sia troppo tardi).
Altrimenti contro ichorid direi jailer+waste ma non hai spazi, lock come pacekeeper serve a poco perchè poi senza wonder non hai modo di chiudere in un turno, idem mono fata perchè anche togliendo un paio di draganti bazaar resta non arginabile.

altrimenti si può provare a inserire il nero per 3 tutori che ti fanno fare palo un turno prima e eventualmente toughtsize, ma levando cosa? le counter?

ehm... veramente illuminato non prende creatura ma vabbeh xD hahaha

allora, io cedo che survival ne sappia come carta e che sia sufficientemente duttile da trovare una buona applicazione anche in legacy.

ora, bisogna capire qual'è la configurazione che vogliamo dare al deck.

data la "lentezza" intrinseca di Sotf causata in parte dalla sua ampia richiesta di mana, a parer mio conviene seguire l'idea dell'aggrocontroll che nei primi turni rallenta (anche con eventuali calici, perchè no?!) e poi esplode nella famigerata catena di vengevine. in questo modo il nostro unico problema diventerebbe artifact che con una partenza piuttosto forte ci impecora per bene e senza neanche chiedere permesso.
A questo punto credo che se vogliamo usare in maniera decente survival dobbiamo usarlo in una shell con free counter (force, ovviamente) per poter contrastare chirurgicamente le prime giocate di staker per poi piazzare soluzione, tutorata o meno, e portare il game ad una soluzione positiva.

riassumendo la mia visione di Sotf versione vintage è UGw che sfrutta il blu per counterare, il verde per la chiusura di vigne ed il bianco per piazzare i giusti pali per guadagnare il vantaggio necessario ad accaparrarci la vittoria, il tutto condito dal card advantage fornitoci da survival, dalle minicombo particolarmente interessanti che lo stess Sotf ci offre, e da calici per migliorare il MU contro combo ecc..

riuscendo a far collimare queste cose può venirne fuori un mazzo, non dico eccezionale, ma notevole.



spero di riuscire a fare esempi più concreti in un futuro prossimo (purtroppo dopo i giorni di capodanno xD) ma l'idea che credo sia vincente è questa.

BYE!!!!!

solitamente non posto per mia scarsa esperienza del formato e mi fermo solo a leggere x evitare di appesantire i thread con post ridondanti, ma per chiarezza....credo che cmq si riferisse a [card]memnite[/card] e [card]canonista eterica[/card], che oltre a essere ovviamente creature sono anche artefatto...

...and now my watch begins

Anche troppo buona in Legacy, a quanto pare..

Troll a parte, la domanda che mi pongo io è: Survival è sicuramente caratterizzato da raw power e dalla possibilità di multi-tutorare creature risposte al formato, ma in Vintage riesce a contenere la velocità delle giocate broken, delle stormate protette, delle sfere+slando (Sotf è mana intensive e dubito che ci si possa poggiare su foreste base e solamente su Hierarch+Quirion dato drago, Chalice e Golem)? In Vintage la velocità e la brokenness dei tier è di tutt'altro calibro.