non mi è chiaro se è partito mare o vulcanica passo, cambia poco ma nelle valutazioni ci balla la REB..

cmq io partirei mare go, no crypt perchè non ho nessuna intenzione di fare intu di primo, il mio piano è fare vampirico. Poi per quanto già detto la voglio tenere per il turno 2, quando posso avere mana per stare fuori da un eventuale pierce e per quando avrà davvero un'utilità.
Inoltre iniziare a prendere schiaffi in un mirror di controllo non è mai bello, vorrei evitare la situazione counterwar + ToA che mi manda su marte prematuramente..

Detto questo ipotizzo che anche il suo piano sia evitare che ak diventino dei missili per me, quindi immagino possa andare sul piano ancestral nei primi turni. Se eot non fa nulla (magari non rischia qualcosa scoperto), e nel suo appoggia solo landa in eot faccio vampirico.. e probabilmente potrei azzardare una bella MISDI, per 2 motivi: perchè se ha davvero in mente il piano ancestral, con misdi + drain potrei davvero sorprenderlo.. quindi turno 2 pesco misdi, appoggio isola e crypt che presumibilmente entrerà e vedo cosa succede..

La scelta di misdi è dettata anche dal fatto che sto giocando controllo, non ho nessuna necessità di strappare e con dopiio counter posso fare eot turno 2 ak e pensare in eot turno 3 di provarla doppio coperto..

Riccardo come è andata la partita, nel senso come sono state le scelte ulteriori e le giocate????

Ah.. ma perchè la tundra??? cazzo giocavi di side??? il rosso non ti piace come terzo colore??

Eccoci all'acqua!

Qualcuno ha notato la Tundra..
Non è niente di che, volevo provare il bianco di side al posto del rosso.. Probabilmente il fido della Queva al prossimo torneo lo porterà per vedere come funziona.. Ora vedremo.. (probabilmente però farà cagare, non abbiamo nessuna bella tech in particolare)..


Per quanto riguarda la partita è andata così.

Oppo: [card]Underground Sea[/card] passo.

Hero: [card]Underground Sea[/card] passo.

Oppo: [card]Volcanic Island[/card] Passo.
Hero in EOT: [card]Vampiric tutor[/card] su [card]Misdirection[/card].

Hero: [card]Island[/card] [card]Mana Crypt[/card] passo.
Oppo in EOT: [card]Vampiric Tutor[/card].

Oppo: [card]Underground Sea[/card] passo.
Hero in EOT: [card]Intuition[/card]. (qui voglio forzarlo a giocare il suo ancestral recall)
Oppo in resp to Intuition: [card]Ancestral Recall[/card]
Hero: [card]Misdirection[/card] su [card]Ancestral Recall[/card] Pitchando [card]Mana Drain[/card].
Oppo: [card]Red Elemental Blast[/card]
Hero: [card]Spell Pierce[/card]
Oppo: Omg wtf misdi + Pierce
Hero: My Vampiric target is Misdirection
Oppo: Well played, ggs.

EDIT: secondo me si potrebbero riproporre più spesso situazioni di gioco così da confrontarsi e magari anche migliorarci.. Mod prendete in considerazione il tutto..

Figa Riccardo qui ti ho scassato.. che tech!!!!!!

Cmq cosa ti da il bianco? Spighe? Balance? Kataki?? Poi mono tundra? Come argini artifact??
avresti dovuto postare la side per avere una visione più completa del mazzo..

La lettura è stata fantastica, ma mi chiedo.. se l'oppo non avesse optato x il piano ancestral?

https://www.woodedteam.com

Sono doppio coperto, risolvo intu e presumibilmente ak da 3+walk, quindi 5 carte (1+3+1).. Direi che abbiamo un discreto margine di vantaggio.. In quelle 5 vedrò qualcosa per fare gioco..

Tanto di cappello
Concordo con paxxu per l'ottima lettura che sarebbe passato tutto da ancestral

Bello , piaciuto , divertito ed appreso

@ bb155lm : Per discorsi così o anche di altri generi , che sono molto apprezzati , va che sfondi una porta aperta , perchè sono molto utili .

Giusto per farci un'idea : solo in un giorno di vita , se così vogliamo dire , di questo topic ha dato molti spunti ed è stato molto seguito

cià

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Come detto oggi anche a Viciani l'opzione misdirection ti apre due scenari.
Uno abbastanza ovvio ovvero quello di Sviare Ancestral dell'opponent, opzione che Oppo facilmente tenterà.

In alternativa consente di utilizzare i propri istant diversamente.. Con Misdi possiamo giocare molto diversamente, posso isi fare intuition a casaccio per 3 ak senza paura di quelle dell'oppo. Perchè a una sua minaccia seguirà una mia minaccia, e qui avremo due scenari che riassumendo sono:

Oppo gioca minaccia
Io gioco minaccia
Oppo non countera mia minaccia che risolve. Solo dopo valuterò cosa fare su minaccia di Oppo.

oppure

Oppo gioca minaccia
Io gioco minaccia
Oppo countera mia minaccia.
Grazie mille il tuo counter viene allegramente sviato sulla tua minaccia.
Faccia di Oppo:

Il tutto con lui che deve aggirare anche Pierce a supporto di tale giocata.

Nel caso specifico se lui non fa ancestral io propongo comunque Intuition EOT.
Stappo pesco, spero di pescare landa per avere addirittura misdi + drain sennò mi accountento di Misdi + pierce, sempre contando di giocare l'Ak appena presa di intuition.
Altrimenti con landa ho solo misdi + drain + pierce con Ak o Walk come pitch.
Quindi in ogni caso mi sento di poter bastonare in oppo in tutte le salse.

In conclusione giocherò sempre Intu in quel turno, sia che lui giochi spell (la giocherò quindi in resp) sia che non la giochi (la giocherò quindi EOT).
In ogni caso avrò fatto una giocata EV+.
Mi sembra uno scenario molto bello. Per questo la mano che abbiamo aperto a 7 mi piace assai

EDIT: la side non c'è volutamente. (ma non la giocherò io a breve. Diciamo che ho chi la proverà).

Curiosità, come mai l'oppo è andato a prendersi ancestral di vampirico, con una sola copertura, quando tu gli hai sviluppato 4 mana in faccia? E, soprattutto, perchè non l'ha fatto prima, se proprio voleva? E' partito con mare ma non ha fatto vampirico, ma se non ce l'avesse avuto in mano sarebbe partito con vulcanica per reb.
Se l'avesse fatto subito poteva fare ancestral addirittura in risposta al tuo vampirico (o impedirti di farlo, perchè magari a quel punto non ti saresti tappato out).
Mi sbaglierò, ma mi sembra avrebbe avuto più senso farlo subito o, a quel punto, farlo su altro (magari proprio su misdi, ipotizzando che magari l'ancestral l'avessi preso tu di vampirico).

Mi uccidete se rileggendo il tutto ho invertito l'ordine delle terre dell'avversario..
Ho riletto quanto detto stamani a Viciani e risultava turno 1 vulcanica e turno 2 mare.
Mi devo essere intrippato a scrivere...

Infatti tornerebbe anche il discorso che parte di vulcanica per reb poi fa vampiric in turno due e sta open in turno tre...

vabbè ok sono un cazzone e ho fatto un topic sbagliando landa..

E pensare che l'ho anche riletto 2/3 volte..........
Comunque il senso del tutto cambia relativamente poco, solo che così la giocata di Oppo ha più senso come tu hai fatto giustamente notare.
Questo infatti era quanto avevo pubblicato su facebook stamani..

Sarei curioso di avere qualche punto di vista.
Mirror match di Gifts con Ak su Mws, oppo sensato almeno dopo quel che ho visto in g1.
G2 parte lui.

Apriamo la suguente mano.
- Underground Sea
- Mana Crypt
- Island
- Intuition
- Spell Pierce
- Time Walk
- Vampiric Tutor

Oppo: Vulcanica passo.

Hero: peschiamo Mana Drain.

Come info su oppo sappiamo che gioca Pierce (visti in G1).
Come partireste?

Scusate sarò più preciso.

L'unico dubbio che mi rimane è che mano ha tenuto l' oppo.. 2-3 lande reb vampirico e ?? Cmq mani mediocri nel senso che ok reb di primo, ma di secondo non fa nulla e di terzo stai ancora sotto Pierce.. Forse si è fatto ingolosire da counter + tutore.. Però era una mano davvero lenta a sviluppare gioco.. A meno che avesse snapcaster + Bomba a cc3+.. Mah..

E forse fossi stato l' oppo avrei fatto mare + vampirico in eot di modo che se te nella eot del secondo turno ti tappi out per fare tutore o altro ti sparo anci coperto... Se giocava così cambiava totalmente la partita..

Non ho scritto prima x non influenzare i vostri pensieri, anche se avevo gia risposto in privato a Riccardo stamattina.

Prima la mia soluzione: io partirei di mare-crypt, passo. Dopodichè pescando drain, starei ancora open di drain a turno 2 e non farei cmq ancora nulla fino a pescare il quinto mana o cmq giocare in funzione della mossa altrui. In realtà il match non si gioca sul turno 1-2 ma su tutto.

Ora le motivazioni.
[card]Intuition[/card]: la carta risulta molto pericolosa in mirror, vistochè andare in 3xak può portare i seguenti svantaggi:
- rendere le ak altrui 4 pesca 3+x
- esporci ad extirpate, permettendo di sbloccare le sue ak e facendo cmq un pari carte per lui.

E' però importante notare l'uso di extirpate, in quanto cambierà in base al livello del giocatore:
- Avversario di basso livello: da quando lo pescherà continuerà a chiedervi di guardare il vostro cimitero. Lo individuate facilmente e giocateci attorno. Contro andrethegame (che non è di basso livello, ma fece quell'errore) per esempio impilai senza cedere priorità a fine suo turno 2 ak, con un ak sua nel cimitero. Qualunque scelta facesse lui (extirpare le mie dopo la soluzione della mia, estirpare le sue o non fare niente) era sempre una scelta che creava un vantaggio carte di +3- rispetto alle sue.
- avversario di medio alto livello: si ricorda come sta andando il match quindi non guarderà il tuo cimitero. ma potrebbe cmq farsi scappare un'occhiata appena lo pesca. O magari lo fa apposta per trarre in inganno.
- avversario livello molesto: potrebbe tirarlo su un tutore x vedere la nostra mano. Il mirror di gift da pochissimi segnali sulle risorse altrui, scoprire le nostre potrebbe dare un grosso vantaggio all'altro. Ecco perche anche i tutori on the top sono veramente pericolosi (specialmente mistico)

In ogni caso è importante non trasformare, grazie ad intuition, il suo extirpate in pari carte invece di svantaggio carte. Intuition in mirror potrebbe essere giocata con calma intuendo cose differenti (es. ancestral-fact-gift). Motivo x cui io ne gioco 2 e non 3.
Questi elementi non li vedrete mai in un match online. Motivo x cui un mirror di gift fatto online è solo un mero gioco di autoscontri e botte di culo (gioco online=gonfiamo gli scarsoni che poi succhieranno izi in torneo).

-[card]time walk[/card] fare walk di primo è una merda in mirror. Spesso.
In mirror ogni risorsa deve essere dosata e questa p9 non deve diventare un ciclo+landdrop: non c'è nessuna fretta.
Fare invece minaccia+walk+altra giocata rende il walk infinitamente più forte. E questo non avviene tanto in là, vistochè in mirror lo sviluppo del mana è al massimo.

-[card]vampirico [/card]x [card]ancestral [/card]di primo a cazzo duro? perche no?
Perche se l'oppo è partito di vulcanica potrebbe cmq fare red elemental blast invece dell'attivo pierce. Se invece sfighiamo potrebbe addirittura fare misdi e in quel caso abbiamo praticamente perso: aprire con misdirection contro un giocatore scarso potrebbe essere la chiave della nostra vittoria. Conviene tenere l'ancestral per momenti opportuni, come quelle in cui si hanno pochissime risorse entrambi dopo qualche baccagliamento. Oppure in situazioni in cui vogliamo aprire la sua guardia in eot o cose di questo tipo.

- ma [card]mana crypt[/card] di primo non è dannoso?
I danni in mirror sono l'ultimo dei miei pensieri. Tra scegliere di rischiare i tiri di crypt e tra andare sotto pierce/fluster preferisco la prima.
E' da notare che un oppo che ha pierce+flusterstorm tenderà a counterare la crypt essendo poi una seria minaccia x i suoi counter sulle minacce a basso costo (ancestral).


Questo è tutto, concludo con piccoli punti x giocare correttamente il mirror:
1. controllare i pochi segnali forniti dall'opponent
2. sfruttare al massimo gli snapcaster. Potreste vincere di race di quelli.
3. avere toa in mano può essere una fortuna
4. attendere. sviluppare mana, capire se e quando rallentare quello altrui.
5. extirpate può essere buono contro gli scarsi. può essere un -1 contro quelli forti.

adios.

Ivo sono d'accordo con quanto detto sul giocare i mirror di gift ma non sulla partenza.. Che vantaggio ti da fare anche crypt di primo? Nessuno a parte esporti a Pierce.. Perché tanto flusterstorm su sua minaccia di secondo non lo paghi.. Quindi perché perdere una risorsa così importante per il turno 2+? Soprattutto vista la mano mana intensive che hai.. Perdendo crypt non hai intu eot turno 3 dell' oppo e walk perde di forza.. E faticherai a tirare al coperta da drain.. Se te lo countera cosa fai? Metti il Pierce per forza.. Però poi ti esponi molto ad eventuale bomba.. Se non lo metti fai vampirico per loto o per ancestral, ma entrambe le giocate sono molto subottimali rispetto alle scelte di Riccardo..

I motivi che hanno scritto Biava e Vicio sul non giocare ManaCrypt di primo sono bastanti a sedare ogni dubbio (lecito, eh? anche a me era venuto inizialmente) sull'aver perso opzioni e scelte fin dal Turn1.

In realtà non hai perso nulla di cruciale, perchè non avresti fatto nulla d'importante "realmente" con quei mana aggiuntivi.

Io per ora mi limito ad entrare nei panni di un oppo (l'ipotesi è che sia capace, quindi almeno lvl2) che accetta di giocare vs. giocatore molto capace (hero). Entrambi tenderanno a levellarsi per acquisire un vantaggio oltre il puro e semplice avvidendarsi delle carte.

Io se avessi modo di counterare la MCrypt di Hero Turn1 l'avrei fatto a spada tratta. Hero sospetta che l'avversario faccia una scelta (all'occhio di tutti) corretta per sbilanciare a suo favore l'esito dei cruciali primi turni. L'unico modo per non fargliela fare è non castarla, lasciare che lo sviluppo di mana neutralizzi da solo l'effetto di molti counter "a tempo" e visto che nessuno dei due vincerà nel successivo turno di gioco, è cruciale NON scoprire il proprio gioco e non allertare l'avversario più che risolvere spells. Facendogli vedere 3 mana di primo (ed io son sicuro che non ne avremmo avuti se oppo realmente capace) gli avremmo suggerito di "stare attento" a molte cose, quando in realtà, per la mano che abbiamo scelto di tenere, dobbiamo agire più subdoli possible. Aggirare un Daze quando Fish li usava era praticamente game, perchè si rendevano nulle magie senza necessità di counterarle. Tutte le volte che la risorsa viene bloccata da se, senza utilizzo di proprie energie, hero ne trarrà benefici plurimi.

La scelta veramente "chiave" del match è racchiusa nel Turn1. Non fare TWalk e tenere in mano MCrypt. L'oppo pensa che siam lenti o "standard" come lui. Non si capacita del dramma che si sta per consumare dietro questa quiete. La scelta di Biava è Lungimirante. Rapporto rischi benefici del risolvere uno di quei due spells Turn1 = troppo elevato per essere ipotizzato. Non abbiamo altre accelerazioni, l'avversario ha micro counters a cc1 e dal Turn2 può essere doppio coperto e sicuramente noi necessitiamo di quel mana aggiuntivo PIU' che di ogni altra magia che ci potremmo tutorare. Lungimirante. Biava si è messo circa tre/quattro turni avanti l'avversario ed ha atteso che tutto andasse come aveva (provato) a prevedere. Si sarebbe trovato un pò spiazzato solo se l'avversario avesse scelto un target di VT alternativo. Peccato che per come son strutturati i mazzi che giocano non ci son magie da "primo turno" così tanto valide e così alternative rispetto ad ARecall da tutorarsi. Propendo per pensare che la mano dell'avversario potesse essere mulligata se la mono bomba fosse stata VT con ReB d'accompagno. Avrà avuto qualche AK/SNapMage ...quindi roba che non regge un rush ben focalizzato dell'avversario.

Io concordo con Paxxu e Ivano sul togliere Disadvantage Tutors Game2 e Game3. Se si eliminano questi (rari) casi in cui la composizione delle risorse avversarie e nostre creino un break lungo 2 turni (prima di esplodere), in ogni altra situazione difficilmente siam contenti di averle. Se MT è innegabilmente da togliere, VT può rimanere se si pensa di necessitare di NSpellbomb & co. da tutorare ad hoc. DT & MScroll possono prendere tutto il resto. Anche Intuition ed AK hanno in sè una forte componente di rischio. Non sapendo se può disporre di altri motori alternativi (tra main e side) non mi espongo.

Se l'oppo avesse sviluppato mana (o avesse reso visibile a Biava di averne), quel VT avrebbe potuto prendere Gifts/FoF. L'oppo veramente capace in mirror match, finchè può, fino all'ultimo momento possibile, tiene il mana non in gioco per creare un effetto sorpresa aggiuntivo. Questo avrebbe potuto spostare gli equilibri di un match che in testa, per Biava, era già estremamente pianificato (e vinto). Senza mana aggiuntivo anche l'oppo più smart o progetta di poter risolvere ARecall, farti sprecare qualche risorsa ed avere almeno un pareggio delle risorse utilizzate, oppure con quel VT può prendere veramente poco di grandemente utile. Non può passare da Tinker, non può creare mana per FoF/Gifts, non ha modo di ottimizzare SnapMage, rischia troppo se parte lui con le AKs etc etc.

Il match è tutto in salita per lui senza mana. E notate. Sarebbe stato tutto IN SALITA esattamente anche per Biava se si fosse esposto al farsi counterare ManaCrypt nel suo Turn1. Nei mirror match lo sviluppo del mana è MVP. Sempre. La chiave di tutte le vittorie in cui si palesano in mano nella starting hand, è Sol Ring ed ancor di più (ora che ci son tanti counter a cc1), Mana Crypt.

Quando tutte le scelte improbabili vengono progressivamente eliminate, tutte quelle che rimangono sono le uniche che avverrano realmente.

MM


PS. Aggiungo una considerazione: sebbene abbia detto di voler togliere i disadvantage.tutors, mi rendo conto che il mazzo HA nella faretra alcune scelte non triviali che possono renderli utili anche nei mirror match. Escludendo l'uso diretto degli SnapMage su VT/MT, sia Rebuild che Repeal li trasformano in MScroll/DT, quasi con la stessa spesa di mana. So che avere micro.combo di due carte non è +EV nel lungo periodo, ma sapere se e quando ottimizzarle è possibile (per un giocatore esperto) solo se quelle armi ci sono a disposizione... Quindi meglio variare e mettere nelle mani di uno come Biava il maggior numero di scelte possibili piuttosto che limitarlo. FoF/Gifts a mio modo di vedere, potendo aggirare SPierce/Flusterstorm diventano MVP più che AKs. Non so cosa ci sia nel side di ancora appetibile, ma sicuramente Intuition#3 è ciò che io vorrei togliere più di tutte dal maindeck Game#2 e Game#3. Ancor più elegante ed efficiente l'introduzione dei MonoOut (Extirpate/Mis-D/NSpellbomb) mantenendo il parco Tutori completo.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Maxxmatt ha riassunto molto bene un po' tutto. Sulle scelte dei tutori postside mi sento di andare controcorrente a quanto pare e lascio anche MT perche' voglio avere accesso a tutto sempre.. Anche se questo mi porta a fare svantaggio.. Certamente non e' la carta che spesso vorrei pescare, ma possiamo riuscire a fare buoni "trucchi" con i vari peschino che abbiamo..

In definitiva mi pare che ci siano stati diversi punti di vista, stili di gioco differenti e comunque osservazioni interessanti.. Sarebbe cosa buona e giusta se si aprissero piu spesso questi topic, magari risolleviamo anche il formato dando buoni spunti e consigli no??

un ultimo commento:

perchè prendere misdi al posto di ancestral?
perchè sul suo ancestral posso sacrificare un drain per la gioia di misdargli l'anci, coperto da pierce.
Se lui però non passa da anci, ho fatto card disadvantage per avere un chiodo in mano. praticamente un -2 e addio partita.

Orbene, se io prendessi ancy, cosa succederebbe?
in caso lui non passa da ancy, io sto benissimo e me la rido felice. - o sicuramente più che senza esser passato da misdi.

diciam che ho letto bene e lui passa da ancy. benissimo.
io semplicemente non faccio intu in quell'EOT ma aspetto un extra mana per fare esattamente la stessa giocata. Ancy in risposta al suo ancy, coperto da pierce.
Se lui ha misdi, sono sotto un treno, ok. Ma non so se la gioca e il suo vampirico è andato, come detto, su anci. e poi serve anche un pitch.
Diciam che deve per forza passare da un extra counter, diciam che vinco la counter war come sopra.
a quel punto come siam messi? con entrambi che pescano 3.
A meno che...
Io pesco 3 carte prima di lui. conteggiando quel che ho nel deck, ho 12 carte ad ogni pescata che impecorano il suo bellissimo ancestral. ne avrò circa 48 nel mazzo... 1/4.
ho un quarto per tre pescate... sembrano good odds, no?

poi sicuramente mi sarò perso dei pezzi.

PS: ma sono l'unico a pensare che vampirico su ancy sia in fondo una giocata del ciufolo se non hai da rigiocarlo? (e.g. yagm, snapcaster..)

perdi 2 vite e una carta buona (vampirico) per pescarne 3 random. Diventa un perdi due vite a costo UB, pesca tre e perdi un tutore (quindi è come dire pesca 3 e tieni le due più morchie).
A sto punto mi sembra quasi piu forte night's whisper, con +2 carte, meno due vite e costo 1B...
Tanto più che c'è il CC 1 di ambedue le spell che va agile agile sotto counter aggiuntivo CC0 spesso giocato fino a 4x, il rischio di shuffoling di extirpate, l'aven mindcensor in agguato, la misdi a tradimento... e ci toglie dal mazzo una risorsa che ci fa pescare tre a costo uno.

scambiato con:oldschool, lanzo, madlucas, berserker79, partizan, jamesthesmoker, azzoland, risotto misto, hellkite etc etc.
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