allora innanzi tutto datti subito una calmata perchè se c'è qualcuno che deve azionare il cervello sarai te! perchè io gioco flash e so benissimo che un danno nn mi ferma quindi ben venga in torneo chiunque come te si illuda di fermarmi così. inoltre mi spieghi che senso ha settare 4 slot specifici di side contro mazzi che sono presenti nel 20% del meta? lo so benissimo che nn bastano le jitte ma meno che mai i chill...è inutile che si sprechino 4 slot per aggro questo è un mazzo che funzione esponenzialmente meglio in un meta spoilerato quindi se la tua preoccupazione è gobbo vuol dire che hai sbagliato deck, ti ripeto che gobbo è un bye per l'oppo a meno di sidare almeno 10 carte specifiche che è un vero spreco. tang è un mazzo settato per meta alti punto. qui nn siamo in avanzato nn è NECESSARIO fare argomentazioni chilometriche, con il mio intervento volevo semplicemente dirti che nn fermi flash e che quei 4 slot di side si dovrebbero impiegare meglio, ma al momento non potevo argomentare perchè nn avevo tempo o devo anche giustificarmi con te ogni volta che vado al cesso? per cui direi di chiuderla qui non volevo assolutamente distruggere le tue idee

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

Non sono 21:

4 meddling + 3 tappini + 4 brainstorm + 4 ninja + 4 fow + 2 misdi + 3 stifle = 24 carte blu

24 carte blu x 6 pitch counter è il minimo, è vero, ma sufficiente tutto sommato. C'è chi gioca 4 pitch counter con 1 carte blu d'altro canto.

19 sole terre qui invece c'è da discutere hai ragione:

Le versioni classiche giocavano 22 se non di + terre, però giocavano mishra e io no.
E' ormai un anno che gioco 20 terre + petalo come 21 fonte di mana e perlopiù io ho giocato tricolor, manabase che non mi ha mai dato problemi (+1 vulcanica e -1 plains -1 fetch per le altre 2)

In tutta sincerità ho ridotto a 19 (+ petalo) per una mera ragione di spazio, e sono andato a quel torneo convinto che si sarebbe rivelata una ciofeca di soluzione.

Poi però in una ventina di game di torneo (7 turni di swiss) non mi ha mai dato problemi.

D'altro canto se conti le fonti colorate (includendo magari le fetch che alle carte colorate ci danno accesso) il mazzo ha 14 +1 fonti colorate, ovvero tante quante tutte le altre versioni di aggrocontrol.

Non dico che qui il colorless non serva perchè non è vero, però se vai a vedere l'unico problema che hai, ma che per ragioni di timing avresti comunque, è talvolta dover decidere se slandare o se fare spell prendendo il mana da slandi.

In considerazione di questo gioco gli stifle.

Perchè ? Perchè è una spell che pur rallentando anche noi rallenta lo sviluppo di mana dell'opponent e contro combo lo costringe a passare da duress.

E' un vantaggio ? Nell'ottica di voler fare jotun e aven rallentare il ritmo generale della partita sì perchè uno per proprie caratteristiche, l'altro per il suo cc non possiamo averle come scelte di secondo turno (jotun a volte sì ma solo con ninja in mano e a quel punto non è nemmeno importante che sia jotun e non creatura qualsiasi)

Attualmente io penso che valga la pena infragilire leggermente il mazzo per dargli anche un 5% di possibilità in più di fare qualcosa di forte subito, piazzare jotun di primo a ichorid, meddling di primo contro flash o T.Oath, tutti MU in cui game1 se perdiamo il tiro di dado la situazione è molto problematica e DOBBIAMO vincere game2 a tutti i costi.

Ovviamente questa è una mia opinione e concordo che il mazzo senza petalo e con la 20° terra sia + solido nello sviluppo del mana.

Inciso su aven mindcensor:

Ovviamente perde qualcosina rispetto alle versioni spoilerate perchè scende dopo.

Però le versioni di tang che ho giocato finora non hanno mai avuto tanti contrasti (Fow + doppia misdi) ed elementi di disturbo (anche gli stifle), in genere ho sempre preferito aggrare o palificare di più.

In dark Tang spoilered ad esempio io gioco con le sole 4 fow il + delle volte, quindi lì Aven è cosa buona e giusta che scenda il prima possibile perchè deve fare anche il lavoro delle suddette carte.

Con questa configurazione però mi son reso conto in torneo che se alla giocata di aven preparate il terreno poi è troppo troppo forte per non essere giocato aldilà del cc3.
In molte situazioni è la carta che vi fa vincere le partite.

Per me non se ne può prescindere.

Perchè allora non ho giocato WU Tan&Lock che invece è pensato per fare thorn of amethyst e aven il prima possibile ?

Perchè le tombe antiche sono un chiodo allucinante, si vi permettono giocate rapide di pali fortissimi, si vi permettono di continuare a fare FoW e branze sotto thorn, però poi vi accorgete pure che all'oppo non serve più stormare ma farvi un tendril da 2-3 per uccidervi
Anche contro altri mazzi unspo aggro-pali-in-culo contro cui così settato ho vinto bene a Genova con Wu Tang&Lock a Savona all'ultimo torneo era stato UN INCUBO.

Abbiamo già goblin che ci passa sopra, non mi sembra il caso di farci passar sopra da chiunque altro.

Tuttavia secondo me una modifica possibile può essere thorn of amethyst per misdi, a seconda del meta atteso, come palo aggiuntivo a calice oppure di side.

Il side non l'ho postato perchè quello che avevo a Genova mi ha deluso, quindi lo devo di molto rivedere.

@born... : aven mindcensor... ma dobbiamo proprio giocarlo? cioe' cerchiamo di rimanere con i piedi a terra.. non c'e' dubbio sul fatto che sia forte e che sia principalmente la carta piu' forte contro combo.. ma siamo sinceri contro combo..(flash a parte dove solo stifle e tanti counter e un po di culo puo' salvarci)stiamo tanto male??
cioe'.. non so come giocate il mazzo voi perche' cmq e' vero che da persona a persona cambia anche come si gioca il deck.. ma a parte il discorso dei 3 mana che vuole aven analizziamo un po i combo presenti nel meta:

tps stiamo sopra

gift dopo la limitazione di gift ci sono meno players a giocarlo

flash se la prima si scula con stifle midi fow daze meddling forse la si vince la seconda si saida i 4 leyline

drago non si vede piu da tempo

gush stiamo sopra..

perche' giocare aven?????? sopratutto se siamo unspo?????

io giocherei madri delle rune che almeno riabilitano il matchup vs altri aggrocontrol.

Estimatore di "2Colpi + Top"

Ragazzi per favore parliamo di WUR Tang e NON di WU Tang!!! Quindi gradirei che finisssero i discorsi sulla lista di Born in quanto quello è un WU TANG! Se volete parlarne volentierissimo ma aprite un nuovo topic!

Io sono un giocatore di WU Tang, ma dopo l'ultimo torneo e dopo molti consigli dati da altri giocatori, avevo intenzione di provare una versione con il rosso.

Vedendo la lista di Den ritengo che la scelta di giocare la pillar dipenda esclusivamente dal metagame. Il mio metagame non è per nulla pieno di TPS o Long(nelle varie versioni) quindi ritengo di poterne fare a meno.
Volevo però concentrare la mia strategia sul mana denial per rallentare l'oppo.

er quanto riguarda il jotun grunt, secondo me è un'ottima chiusura!
A prescindere dal fatto ke sia un palo nei primi turni, risulta un'ottima carta contro molti mazzi: URCA, Ichorid, Aggro con Goyf...
Il mazzo chiude molto lentamente, quindi ritengo che bisogna puntare la strategia sul rallentare l'oppo con il mana denial(consentito dai pali, dalle waste e dagli stifle) e chiudere quanto prima possibile, per evitare che l'avversario possa riprendersi e capovolgere la situazione nuovamente a suo favore; il jotun quindi mi sembra un'ottima carta per raggiungere questo scopo!

Presto posterò una mia lista(al momento ancora in costruzione)!

C'est la vie

quoto nemor riguardo i pillar.. indubbiamente dipende dal meta.. cmq credo che se si scelga di giocare pillar sia bene tenere qualche sinergia.. opterei per mishra-fiala-magari un ritorno a standstill.. pero' dovremmo rinunciare agli stifle secondo il mio parere sgravati!!

cominciando a tirare le somme giocherei wur tang solo per gorilla di main e rack n ruin di side!

ps:non sarebbe il caso di riaprire il topic che avevo aperto qualche gg fa su pepsi 08 invece di aprire topic che sono fac simile di altri gia aperti???

Se c'è una serie di carte IMHO morterrime per aggrcontrol salvo situazioni particolari sono proprio i drop a 1 per ninja.

Chiedetevi: Quali di queste carte giochereste davvero se NON giocaste ninja ? Tutte quelle che altrimenti non giochereste va da sè sono subottimali.

I drop a 1 per poter fare ninja cmq vanno da un minimo minimo sindacale di 6 ad un massimo oggettivo di 8-9.

A seconda anche dello stile di gioco di chi predilige controllare/palificare e chi mettere subito giù ninja.

La mia opinione: gocatene meno possibili, e prediligete o la roba che mena (i 2/1) o quella che fa un minimo di board control (tappini e secondariamente lavamanti)

Per me comunque i lavamanti sono lenti, tanto quanto lo è jotun (e fra i due preferisco un 4/4) o icatian (il peggiore in assoluto attualmente) e in più obbligano a sfetchare subito rosso quindi a volte ritardano la calata di meddling.

In questo differiscono da shamani perchè quando scendiamo shamano in genere lo facciamo eprchè abbiam intenzione di usare il mana per resettare gioielleria / calici avversari (ovvero si usaVAno soprattutto nelle situazioni in cui NON era la giocata migliore meddling o ninja di 2°)

Funzione che nel meta attuale trovo superflua perchè non c'è più gift che voleva apparecchiare subito mana, per questo non li gioco più.

Pillar già detto da tutti o quasi Den, se da te girano così tanti storm TPS style va bene, ma è un chiodo di un mortume unico contro aggro, ichorid e flash.

Contro control combo perchè non lo ottimizziamo (aggriamo troppo poco) e contro gush.decks per buona parte perchè lo eludono è comunque un'arma molto situazionale che lascerei giocare a mazzi come Urca che invece lo ottimizzano col loro gioco.

In questa tua lista pillar è estemporaneo, lo capirei molto di più giuro se giocassi i 2/1 cc1 e jotun.

Echoing di main e spighe di side anche qui.... scelta di meta suppongo.

Mi sembra oggettivamente il tuo un setting così specifico che risulta un po' difficile parlarne in generale....

Verissimo, ma o si fa senza ninja (ed io un altro motore di pesca così forte e che nel frattempo picchia non lo conosco se non confidant) oppure lo si deve per forza supportare a dovere con 7 critters.
Fra questi si sceglie quelli "meno peggio" o "più utili" in relazione al meta in cui si gioca o in relazione allo stile di gioco, ma proprio non se ne può fare a meno purtroppo.



Lavamante è utilissimo in svariati match-up, Rteyu nel post su Fish UR faceva le tue stesse obiezioni e non ne voleva giocare più di 2, poi dopo l'ultimo torneo ha deciso di mettere anche il 3° perchè si è trovato a desiderare disperatamente di pescarlo in varie partite.
Jotun è un 4/4 che è lento e non è sinergico con ninja. Poi la questione non è se giocare lavamante o jotun, per me son 2 cose diverse, uno è un critters per ninja e l'altro è una possibile creatura da inserire se si vuole giocare più aggro.
Infine non capisco perchè sfecciare per rosso dovrebbe creare problemi alla calata di meddling, io non ho mai problemi di mana colorato con 8 dual e 6 fetch + 4 brainstorm + 4 saggi per vedere la terra nel caso mi manchi.



E quante volte capita di pescare gorilla con calice a zero già giù?? E in quel caso a che serve gorilla? A nulla, è semplicemente un 1/1 costo 1.
D'altronde se non entra calice o se non si parte noi e l'oppo apparecchia può far comodo vedere un gorillino, benchè fra calarlo e utilizzarlo si buttino spesso via turni preziosi in cui magari si sarebbe potuto/dovuto fare altro. Alla fine è sempre la stessa storia, aggro-controll unspo deve vedere le cose giuste nell'ordine giusto o perde, fine.



Magari sono stato un po' condizionato dall'ultimo torneo fatto con URca nel quale le Pillar sono state MITICHE, ma probabilmente perchè ieri-l'altro sera c'erano per lo più TPS GUSH.deck e TDS.
Principalmente contro sti deck DEVI fare palo di 2° al max per non perdere, sia esso meddling/rod/pillar e quindi ecco il perchè delle pillar.
Inoltre mi son chiesto "ma se funzionano in URCA perchè non dovrebbero funzionare in TANG, che oltretutto soffre pure meno giocate come Tinker e Empty grazie a echoing e counters varie?" e quindi le ho provate.
Comunque in parte è anche che girano svariati storm.deck qui, come sempre.



Stavo giusto pensando a leoncini o jackal pup...



Guarda ti dirò, le spighe di main le ho ritenute un chiodo assurdo per lungo tempo perchè spesso le peschi e non te ne fai niente, sono bianche e quindi non picciabili, in più o gioco echoing o gioco spighe e preferisco avere echoing perchè in una sola carta ho risposta a EtW, Tinker, Calice a 1 e posso rimbalzare permanenti rompiscatole di artefattoso.
Attualmente le spighe di base ricominciano ad aver una buona motivazione, data dai vari mazzi che giocano driadi e tarmo, ma togliere le echoing per le spighe proprio non mi convince...preferisco tenerle in side.

una piccola considerazione su pillar.

L'effetto di pillar in un aggro controll non è confrontabile con l'effetto che ha quando giochi un aggro (sligh/zoo).

In un aggro controll pillar è unicamente carta forte vs storm.deck e affini e rimarrà carta di side. In un aggro pillar è forte contro tutti tranne prison e gobbo.

Per il resto, io tifo per versioni aggro UW, il bianco offre troppe cose belle per non usarle (leoncini, aven, jotun).

Per gli amanti dell'aggro controll vecchio stile, reputo più sensato rimanere su liste UR puntando su spell a cc1 o free. Meddling è forte, ma per me non merita uno splash, contando che va a sistemare match up non difficili.

@elinor: ti quoto in pieno riguardo i pillar, pero' ho qualcosa da dire riguardo lo splash.. se si gioca ur(nonostante credo che sia cmq un bel mazzo da giocare sopratutto se giocato bene) i problemi sarebbero: a parte ninja tutte creature costituzione 1 che muoiono da troppe cose vedi darkblast icatia mog fanatico etc etc.. un altro problema sarebbe la mancanza di rimozioni a parte i lavamanti e fire ice che si ci aiutano a togliere i piccoli critters ma non sono valide rimozioni quali sono invece le spighe che ci tolgono ciccioni troppo grossi vedi tyrant colosso titano angelo tarmogoyf jotun etc..
Io ho testato sia ur che tang uw classico , il tang ahime' e' piu' stabile riguardo le lande ma soffre non poco prison infatti ho testato spesso il mazzo contro stacker e ws deck e ti assicuro che i kataky non sono poi cosi facili da fare entrare visto il lock imponente che ci da stacker inoltre con un calice a2 che prison deck mette facilmente noi possiamo concedere isi,, lo splash di rosso invece ci consente di soffrire meno calice di main grazie ai gorille e di avere la carta rossa piu' forte contro prison vedi rack n ruin cc3 esce da calice istant da fare nel mantenimento . Si sente inoltre la mancanza del gorillino di fish ur che ci da troppo vantaggio facendoci uscire da situazioni che spesso sono irrecuperabili vedi calice a 1 e 2! proprio per questo motivo credo che lo spalsh red sia l idea piu sensata per non smettere di giocare un mazzo a base fish(ovviamente stiamo parlando di unspo,perche' e' chiaro che se fossi spo la mia scelta si sposterebbe su un darktang che puo' contare su spell piu' forti)..
Poi e' ovvio che l impostazione del mazzo e' fondamentale se si gioca con piu' 3/4 carte red di main non si puo' fare a meno del saggio di eptyr che ci evita gli screw e ci fa trovare sempre la terra del colore giusto.. ma io invece ho optato per uno splash molto leggero di main(solo 3 gorilla) in modo da fare a meno dei saggi che si ci danno una grossa mano per evitare screw ma sono troppo inutili una volta che risolvono l'abilita' ho inserito al loro posto invece gli icatia che hanno una funzione simil-lavamante ma piu' leggera.. e ci aiutano anche nella combact phase!
tirando le somme credo che se un giocatore unspo e sottolineo senza powernine vuole giocare un deck base fish(quindi denial come strategia base)non puo' che optare per un WUr tang.

Dire che Jotun non è sinergico con ninja non ha senso, ho perso il conto di quante volte con poche carte nel cesso l'oppo lascia entrare jotun fregandosene perchè sa che muore dopo un turno di attacco e lo uso per ninjutsare (e se l'oppo gioca creature comunque parare un 4/4 it's not so easy, se me lo trasforma in un riciclo 2 risorse e ti sego un critter ha già fatto + di ogni altra creatura in chiave vantaggio)

Se poi 2 mana 8 danni a voi schifa pace, non c'è problema, per me è giocata forte una carta che anche stando solo 2 turni in gioco dimezza le vite all'opponent se gioco aggrocontrol.



In svariati casi:

Contro mazzi con creature meddling è ottimo perchè previene almeno una delle innumerevoli minacce che aggrocontrol fatica a gestire, sia che si chiami sparo sia che chiamiate critter obeso a seconda della situazione di gioco e del mazzo avversario

Contro mazzi di creature e quindi con slandi se sfetchate vulcanica e poi tundra o / pianura o il bianco o il blu ve lo segheranno isi.

In generale se fai lavamante di primo e meddling di secondo non è che la giocata di lavamante sia stata diversa da qualsiasi altro critter in ottica ninja di 3°, se non che non è matematico avere il mana giusto per farlo.

Se poi usi brainstorm o saggio hai già implicatemente ammesso che un turno lo perdi a fare loro per vedere la seconda terra del colore giusto, quindi hai ritardato la calata di meddling di secondo per vedere il mana.....

Oltre al fatto che se lo vuoi attivo lavamante non lo fai di primo se non per ninja, e finchè non gli dai cimitero in pasto...

Inoltre pensa a quello che realmente dovrebbe risolvere:

-Confidant: se hai lavamante in gioco attivo e l'oppo cala confidant è il re dei coglioni (come disse Maxxmatt a proposito di icatian), se lui ha fatto confidant e tu fai lavamante lui ha calato una carta che non è certo l'unica risorsa che ha, al lato pratico lui ciclerà confidant, magari ti fa due pizze e tu per DUE turni hai impegnato 1 mana e non hai attaccato => ci guadagna comunque lui.

-Driade: se gliela seghi di lavamante significa che l'oppo ha sbagliato giocata ho lo ha fatto per far perdere a te tempo mentre lui si sistema la mano per fare altro di + inculante ancora.

-Goyf: non lo seghi con questo. Ok c'è sinergia nel rimuovere carte dal cimitero, ma si fa fatica a controllarlo con jotun che ne rimuove di +....

Alla fine l'infinità di MU di cui parli si riducono a mirror e aggro-pali-in-culo, peccato che se LUI gioca il bianco e jotun te lo possa agilmente ridurre a 1/1 senza abilità cmq (quando si cominciò a giocare tang con jotun la gente giocava ancora Fish UR in quantità, e ti giuro non ho mai perso causa sua)



Si certo ma come detto anche dagli altri, in primis Elinor, pillar è la carta che ti fa vincere (perchè sinergica al TUO gioco oltre che palo per quello altrui) in aggro.
In sligh pillar è dio.

Qui però ti dico... in troppi MU non la sfrutti perchè quando non è palo al gioco altrui noi per primi non la sfruttiamo affatto (aggrando oggettivamente poco)

Già proponessi 2/1 cc1, jotun etc. + pillar sarebbe interessante, ma a quel punto facciam forse prima a giocare boros o ridurre il blu a mero splashino come è in urca giusto per ninja e volendo daze.

Sapevo che lo avresti detto... Io intendevo dire che non è sinergico a ninja nel senso che non è ottimale per far entrare ninja perchè jotun entra di 2°; il paragone era fra fare critter di primo e ninja di 2° o jotun di 2° e ninja di 3°!!! Poi è ovvio che ninja ci fa comodo vederlo quando c'è grunt anche solo per riprendere in mano un grunt con tanti segnalini e ricalarlo!



Su questo non sono d'accordo. Se mi ritrovo a fare lavamante di primo, meddling di 2° e ninja su lavamante di 3° verissimo che non ho utilizzato lavamante e allora un critter qualsiasi era lo stesso MA il fatto è che SE ho bisogno di utilizzarlo lo posso fare e ritardare l'entrata di ninja di un turno! Cioè, non è solo una questione di fare critter di primo e ninja di 2°, la cosa bella è proprio le possibilità che mi si aprono davanti calando lavamante, ovvero la possibilità di SCEGLIERE!



Io saggio lo uso per vedere terra solo nei rari casi in cui non ce l'ho, ma solitamente lo uso per vedere ninja, meddling, insomma per aggiustare la giocata di 2°.

Si ma allora spiegati meglio subito no ?

Comuqnue come ti ho già detto non la capisco "l'ansia" nel ninja di secondo.. ma nel 70% dei casi con la tua lista non vuoi comunque fare rod o meddling di secondo ? se quindi la maggior parte delle volte lo fai di 3° il ninja ha importanza "strutturalmente" che alcune volte lo fai di terzo non per queste due giocate ma perchè hai calato jotun ? (incedentalmente facendo magari pensare all'oppo o che sei noob o che la mano fa schifo o ch hai 2 counter attivi che speri di usare per mantenerlo usufruendo di un vantaggio psiocologico sulla sua giocata ? -a volte capita anche questo-)

Sulla seconda parte del discorso mi hai credo frainteso:

Intendevo dire che talvolta se parti fetch x vulcanica e lavamante questo può pregiudicare meddling di secondo (che magari topdecki con isola/slando in mano o simili e che non era inizialmente previsto) ovvero sono i casi in cui NON hai usato branza/saggio o altro per cercare bianco perchè partivi dall'idea di game plan lavamante + ninja ad esempio.

Logico che se VUOI fare meddling di secondo (lo hai previsto cioè come gamaplan valutando la mano iniziale) il mazzo LO FA salvo sfigate immani

Convinto dalle vostre opinioni e desideroso di provare a giocare nuovamente gli [card]stifle[/card] ho montato una versione più "classica" di WUR Tang...eccola:

TERRE (21)

4 tundra
4 vulcanica
4 flooded
2 polluted
4 wasteland
1 strip mine
1 isola
1 pianura

CREATURE (15)

4 meddling
4 ninja della notte fonda
4 gorilla sciamano
3 apprendista tempestologo

PROTEZIONI (8)

4 Will
1 Mis-D
3 Daze

PESCA & MANIPOLAZIONE (5+1)

4 brainstorm
1 mystical tutor
1 ancestral recall

PALETTI (4)

4 chalice of the void

UTILITY (6)

3 echoing t.
3 stifle


Parliamone un po'. Innanzitutto è una lista molto incentrata sul mana-denial visto che gioco ben 4 calici + 4 gorilla + 3 stifle; probabilmente 4 gorilla sono anche troppi, si potrebbero ridurre a 3 ma non voglio scendere sotto i 7 critters per ninja, quindi al limite si può inserire un mono-saggio anche se effettivamente sa un po' di poco...
Sempre per quanto riguarda i critters ho preferito giocare i tappini al posto dei saggi in quanto aiutano contro titano, colosso, driadi e tarmagoyf e in generale contro tutti i mazzi che giocano creature.

I meddling e i ninja non hanno bisogno di commenti, invece si potrebbero spendere 2 parole sul grande assente: lo jotun. Ho preferito non giocarlo principalmente per questioni di spazio e il mazzo sinceramente picchia già abbastanza così...

Gli Stifle ho voluto riprovarli dopo tanto tempo che non li giocavo, al loro posto al limite si possono giocare REB o Spell Snare.

Echoing di base al posto delle spighe sempre per il solito discorso, cioè che voglio avere risposta a EtW di main, oltre che per la loro maggiore versatilità.