uff brain pignolo, capita anche a me di sbagliare ghgh
ripetuto due volte confidant

Giustamente è stato osservato che la carta sembra ottima in particolare per i mazzi scombanti, specie quelli più tirati. Tenete presente però proprio tali mazzi hanno spesso percentuali di mulligan molto alte, e che in essi una singola carta fa spessissimo la differenza nella decisione di tenere la mano o no. Giocarne quattro copie significa, in mazzi come TPS e Long, giocare con una "carta al buio" di prima mano nel 40% dei casi. E non mi sembra proprio bello. Questo non avviene in Ichorid solo perché tutto ciò che quel mazzo vuole è tenere una mano con bazaar + dredgiante, e street wraith non influenza minimamente i suoi mulligan. Quando però, come in ogni altro caso, la decisione di tenere o meno una mano è determinato dal complesso delle 7 carte e non da una singola presenza/assenza, Street Wraith causa problemi. E non pochi.

Ciao

@ malmsteen

il tuo ragionamento non fa una piega ma ci tenevo a sottolineare il fatto che chiosro ti fa pescare 2!
per essere precisi hai la possibilita di mettere in pila prima chiostro poi il resto, ovvero prima vedi la carta di chiostro, poi hai una maggiore possibilita di scelta per quanto riguarda il tapp o il sacr.. e questo ti avvantaggia ulteriormente contro gli altri mazzi!
è un permanente e con karn diventa una bella mucca

per quanto riguarda il resto, concordo pienamente!

ciao!

Secondo me maxxmatt dopotutto nn ha tutti i torti xke' resta il fatto che con la brainstorm puoi cmq rimescolare il mazzo con fetch o tutore.
Se nn sono stato chiaro: Peschi vampirico, street wraith e altra carta di brainstorm e hai un nero il pool metti in cima due m***e giochi vampo e poi peschi la carta tutorata a costo con il wraith. Nn male vero?
Soprattutto se la carta tutorata e' una chiusura!

Ciao,
anche il tuo ragionamento fila ke è una meraviglia,difatti concordo. Diciamo ke ora come ora lo preferisco perchè con la maggior rapidità con la quale gli altri mazzi chiudono, lo street permette di trovare una risposta magari un turno prima (sempre in ottica staker). Magari sono considerazioni ke altri nn farebbero,però io, ad esempio, il chiostro lo tiravo praticamente sempre dopo avere tirato le altre bombe e questo mi ha portato a pensare: ma nn c'è niente di migliore x questo mazzo ke ci permetta di pescare subito le carte lokkose? Yes,il wraith!
Inoltre ultimamente son arrivato alla conclusione (mia personale,ci mancherebbe!!) ke di primo nn puoi + fare WS mox chiostro....l'altro ti ride in faccia e chiude al max 2 turni dopo..con il wraith a volte invece ride meno.E' vero ke è 1 shot però snellisce e molto.
Cmq tutto quello ke hai detto sul chiostro è verissimo,con karn diventa un muccone e, seppur in maniera minima, un po' aiuta a manipolare.
De gustibus...

Provo ad argomentare un pò, premettendo una cosa sola e non a mia discolpa:

- Un conto è VOLER mettere Streeth Wraith nei mazzi, un conto è RIUSCIRCI.

Abbiamo una mole di carte GIGANTESCA rispetto a quella che normalmente utilizziamo ed un numero di restricted in ogni mazzi che spesso supera la META' dello stesso.

Se consideriamo TUTTI gli elementi RIDONDANTI di ogni mazzo ( i x3 o i x4 ) non rimangono molte tipologie inseribili a cuor leggero e tanto meno delle carte che come dite giustamente voi, NON FANNO NIENTE.

Il loro NON ESISTERE, però, NON MI TURBA anzi MI STIMOLA.





PUNTO 1
Pensare che SW influenzerebbe le vostre scelte di mulligan in un mazzo di 60 carte fa parte dell'errore di valutazione per il quale GLI SPELLS del mazzo NON diminuiscono mentre DIMINUISCONO le fonti di mana per fare spazio alle Wraith.

NEIN!!!
KAPUT!!!
Wrong side of the reasoning!!



Se prewraith io giokavo 24 fonti di mana, continuerò a giokarne 24 anche dopo il suo inserimento ( toh... se proprio fossi ottimista 23, ma questo falserebbe il mio discorso in vostro favore, quindi NON mettetene neanche una di meno )

Ecco. ORA! Vedere lo spettro nelle vostre mani, INCORAGGIA o meno all'errore di valutazione sui mulligan?

MA NO CHIARAMENTE!
se lo sapevate fare prima, anche ora sapete SE e QUANDO mulligare, ma giokando un mazzo con 56 carte invece che di 60.




PUNTO 2
Oath non può giokare questa carta.
Eh, si. E' inevitabile... Non voglio Oattare in campo quelle merde, quindi non posso giokarle...
Altri contesti di controllo, però, li *potrebbero* ospitare comodamente.
Rimando al punto 3.





PUNTO 3
Se prima ho usato il gergocanticchiato *tùùùtti quààànti! tutti quanti vogliònòòòleWrààith!"*, l'ho fatto evidentemente in maniera provocatoria ed esasperante.

Che mi siano state ributtate indietro le posizioni EVIDENTEMENTE insostenibili per la Wraith è abbastanza ridicolo scusate.

1) 2 settimane fa NON c'era la Wraith.
2) Prima della sua uscita già si vociferava un largo utilizzo.
3) Dopo la sua stampa i mazzi dedicati ne hanno fatto subito uso.
4) Ora, a poko meno di un mese dalla sua venuta al mondo, si usano in alcuni controlli-combo, in quasi tutti i combo.speed americani e...
5)...e secondo me, se escludiamo le 3 o 4 tipologie che NON POSSONO FARNE USO per motivi COSTRUTTIVI... ogni altra 20-25-ina di mazzi ANKE diversi, potrebbe UNIFORMARSI NEL TEMPO e provare a giokarle...


Che ci sia un fottio di carte POTENTISSIME fa paura come argomento!!!
Io stesso mi faccio milioni di seghe mentali su QUALE carta arrivare a togliere tra 61 e 60 OGNI MERDOSO MAZZO che monto...


MA PERKE?!?!??!

Sopratutto perkè siamo cosi uniformati su questa LINEA di pensiero, solidificata nel tempo nella nostra mente, che quasi NON CI VIENE di pensare di fare mazzi da 56 + 4 wraith...


Se pensate che tutti i combo stirati stirati arrivano a 60, ci saranno mille modi per poter arrivare, con fatica e dedizione a togliere alcuni dei fixer MENO cruciali ai quali ci siamo abituati e che SEMBRANO sul serio importantissimi, metterli nel cassetto e poi lasciare spazio a qualcosa che non c'è...


Noi siamo solo vuoto ed a-tomo

Come posso IO accettare l'idea che oramai, cristallizzati come delle cariatidi incartapecorite, NON si riesca a scendere sotto le 60 carte per fare un mazzo!!!

Che sia essa una sfida!?!?!?
Che sia essa LA SFIDA?!?!
La sfida contro NOI STESSI ed i nostri PREGIUDIZI.





Vengo nel dettaglio a quello che io penso possa essere un buon argomento, piu che altro utile:

Goblin le può usare.
I Fish pure, magari non quelli con Confidant ma il resto si ( UW, UR, UG )
Suicide pure ( ANKE con i confidant!!!!, sia MonoBlack che BR o BW o WBR )
MW.dec ha spazio.
Combo spinto da belcher a pitch a TPS pure
Drago ed Ichorid pure.


Le forme ibride che non riesco ANKORA bene a riempire di Wraith sono i controlcombo. hanno già tanta merdafixer che, almeno io, faccio difficoltà a scegliere! tra niente1 e niente2, come scegliere?!?!
La logica porterebbe a scegliere con GLI STESSI fixers e QUALCHE altra carta in meno.

Gifts li potrebbe mettere al posto di un 1x o 2x di counters ed un 1x o 2x di tutori.
Se si pensa che le restricted NON le puoi toccare pena una scarica di 20000voltzzz, direi che non ci sono altre scelte. Togliere cose gratis, E' UN MALE!? NO! devo mettermi in testa che NON lo è e mi si parerà di fronte uno scenario nuovo, tutto intonso e candido da spiegare...

Torniamo a gifts. Se avessi avuto mis-d1 + mis-d2 nel mazzo, vicinevicine..., in che maniera, nel breve periodo, avrei potuto gioire di entrambe? solo pescandole... cosa magari non attuabile se non in uno o due turni...

lo scenario con SW + Mis-D2 è esattamente identico, se analizzato nell'arco di un unico turno, ovvero QUEL TURNO in cui la carta SW ti rende accedibile l'altra, quella piu vicina...

Cambia qualcosa nello scenario descritto? NO!
Hai tolto dei modi per poter prendere in mano selettivamente QUELLA MIs-D ( tutori )? NO
Hai messo modi per poter considerare il tuo mazzo di 56 carte?
SI

E' QUESTO INNEGABILMENTE MEGLIO?
SI.

Per l'occasione propongo una lista.
Proprio di Gifts, visto che di ciò ho parlato.
Magari nel tempo, mi verranno in mente TUTTE le liste che ora sto montando SENZA le SW con esse ANNESSE e connesse...


(7)
4 Merchant Scroll
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Mystical Tutor

(12)
4 Brainstorm
4 Street Wraith
1 Ancestral Recall
1 Fact or Fiction
1 Gifts Ungiven
1 Gush

(8)
1 Yawgmoth's Will
1 Empty the Warrens
1 Tendrils of Agony
1 Time Walk
1 Recoup
1 Chain of Vapors
1 Repeal
1 Hurkyll's Recall / Echoing Truth

(8/9)
3/4 Mana Drain
4 Force of Will
1 Misdirection

(23/24) Mana


Come sforzo non è stato male.
certo ci troviamo di fronte ad un mazzo diverso, magari peggiore magari no.

Di certo ci troviamo di fronte ad un mazzo di 56 carte...

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Non mi convinci del tutto Maxx, soprattutto non mi convinci del fatto che SW vada ovunque, aldilà dei casi limite (oath).
Secondo me il tuo discorso è troppo generalizzato.



Da un punto di vista meramente matematico è sbagliato perchè un mazzo da 56 carte ha evidentemente bisogno di almeno 1-2 fonti di mana in meno di uno da 60 (per mantenere la propria distribuzione statistica di mana e non andare in flood)

Solo che non è vero che con SW si giochi a 56, si gioca con una carta se vogliamo "coperta" quindi non è molto vero nemmeno che non possa incidere sul mulligan.

Ma questo discorso è relativo a situazioni occasionali di gioco quindi ha un'importanza IMHO relativa.



In fishlike ad esempio non sono affatto convinto sia così, sembra assurdo in quanto la ridondanza c'è apposta per supplire ad un motore di pesca in generale lento e macchinoso, ma in realtà ci sono due evidenti punti che secondo me tralasci:

Di molti elementi la ridondanza c'è perchè nel game ideale di quelle spel ne voglio giocare DUE a partita, non 1, il mono meddling spesso non mi basta, non mi basta la mono FoW, perfino il tappino/saggio/ninja di cui 1 copia finisce sempre intevitabilmente picciata lo voglio vedere in 2 copie per questo motivo.

Ci sono invece moltre altre risorse che garantirebbero volentieri l'ingresso a SW in quanto stanno lì per essere viste 1 per game e quasi mai di più.

Il problema è che questo discorso non va bene in ogni MU.

In mirror di creature (esistono ancora) la quantità di una risorsa è spesso importante quasi se non quanto la sua fruibilità.

Io non credo che un mazzo con 15 creature ma di 56 carte stia bene contro un mazzo con 20/22 ma di 60, non certo quando quella favorevole statistica sulla fruibilità delle risorse la paga in termini di PV e quindi di race.

Paradossalmente forse il fish-like con + spell di questo tipo che quindi beneficerebbe dallo snellimento è PROPRIO la versione col nero e Bob, perchè Bob medesimo è una di queste risorse la cui ridondanza IN GIOCO non è necessaria (ed in alcuni MU nemmeno gradita) peccato che oltre a pagare in termini di 2 miseri PV (anch'esse risorse giustamente) questa favorevole statistica la si paghi in termini di rivelata fatale di bob.

Ma sono i numeri a dirci che ciò non vale la candela:

Questa è la curva di probabilità di vedere almeno 1 copia di una carta presente in 4x in un mazzo:

Turno(% di averne vista almeno una copia)

Da 60 carte= mano iniziale (40%) 1°(44%) 2°(49%) 3°(53%) 4°(57%)
Da 56 carte= mano iniziale (42%) 1°(47%) 2°(51%) 3°(56%) 4°(59%)

Questa di vederne almeno 2 copie

Da 60 carte= mano iniziale (6%) 1°(8%) 2°(10%) 3°(13%) 4°(15%)
Da 56 carte= mano iniziale (7%) 1°(9%) 2°(12%) 3°(14%) 4°(17%)

Dati ottenuti con la MWS

Come si può vedere il miglioramento è minimo e lo si paga in termini di PV con il paragonabile (in mirror o contro aggro) di un timewalk per l'opponent.

Ergo IMHO non vale affatto la candela di giocare SW in aggrcontrol.

Forse non è chiaro che le motivazioni che possono portare a mulligare una mano non sono semplicemente quelle legate alla mancanza di fonti di mana. Ciò succede principalmente nei mazzi controllosi, ma non nei combo, per esempio. Ci sono mani che un combo non tiene non perché non ha abbastanza mana, ma semplicemente perché risulterebbero troppo lente e/o troppo poco aggressive. Street Wraith amplifica e non di poco questo problema. Esempio banale: una mano fatta di lande, accelerazioni, protezioni e Street wraith rischia di essere lentissima. La stessa mano con una spell giocabile (che sia brain, tutore, bomba o altro) io tendo a tenerla senza farmi problemi.

So bene che inserendo SW e mantenendo inalterato il numero di fonti di mana le possibilità di mulligan causa mana non aumentano. Ciò nonostante ci sono situazioni in cui è decisivo CONOSCERE quella carta "nascosta" da SW.

Personalmente togliere da TPS i confidant per giocare 4 SW non mi piace come soluzione, anche i BOB ci fanno pescare e bittano e non sempre sono 2 pizze assicurate la carta che ci fanno rivelare.
Quindi a mio modesto parere BOB >>> SW.

Sciao

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Secondo me il discorso di Maxx non va visto come "verità assoluta" e pertanto sottolineare gli ovvi punti deboli della sua argomentazione non ha senso.

Il punto è che come al solito dal suo ragionamento "troppo teorico" ed estremizzato possiamo trovare importanti spunti per iniziare a utilizzare la carta in questione anche al di fuori dell'ambito manaless ichorid

Nello sviluppo di ogni cosa nuova,in ogni ambito, ci sono persone che hanno l'idea iniziale,persone che la sviluppano fino a darne un risultato attuabile a livello pratico (anche se non ottimale) e persone che la perfezionano creando poi quello che sarà il "prodotto finale".

Ciascuno è legato evidentemente e indissolubilmente all'altro.

Credo che gli SW ci diano solo in teoria la possibilità di giocare con 56 carte,perchè poi nella pratica quelle 4 carte che noi non contiamo fisicamente ci sono e se si presentano in multipla copia nella mano iniziale la rendono un mulligan,se si infilano dentro una brainstorm ci levano una carta,se girate di confidant ci fanno un botto di danno ecc.

Sono da considerare come una carta "vera",quindi come un cantrip a costo 2 vite.

Tutto IMHO ovviamente.

Se non sottolineo i punti deboli dell'argomentazione altrui, non vedo come come posso controbattere. O forse dovrei accettare tutto come verità rivelata? I forum esistono per discutere, se c'è una falla nell'argomentazione, io la faccio notare. Punto. Se mi sbaglio, gli altri mi faranno notare dove e come.

Mi sembra di aver letto alcune argomentazioni scorrette.

-Per prima cosa, il punto 1 di MaxxMatt sembra non esser stato compreso. Penso sia un pò anche a causa della sua prolissità. (non volermente MaxxMatt, ma a volte è il caso di dire le cose in maniera più chiara e concisa).

Gli Street Wraith vanno a sostituire delle carte presenti in molte copie o, al più, subottimali. (es: 8° rito, 9° contrasto, 19a terra).

Tenendo presente che una mano iniziale con il Wraith potrebbe essere tranquillamente considerata come un mulligan con una carta in meno (e quindi non così difficile da valutare), non è vero che senza di esso la mano sarebbe stata più probabilmente un keep, dato che la carta che sostituisce era probabilmente superflua.

-Il discorso di Born to be Alive, riguardo le percentuali e le statistiche, seppur corretto matematicamente, è sbagliato dal punto di vista del gioco.
Non giochiamo 56 carte per vedere più facilmente le nostre bombe in doppia copia, giochiamo 56 carte per non vedere le 4 carte più inutili del mazzo.

-Forse sarebbe il caso di partire dalle basi: si prende una lista di 60 carte e si da un punteggio di utilità ad ogni spell. Le 4 col punteggio più basso sono, probabilmente, da tagliare.

-Gli svataggi del Wraith sono certamente (a parte la perdita di pv), il fatto che sia un chiodo visto con Brainstorm e Desire, che sia pesante con Bob, e che aumenti la probabilità di vedere i nostri silver bullet da tutorare (e che generalmente non vogliamo pescare).
I primi due sono svantaggi effettivi, il terzo (data la probabilità dell'evento) è decisamente trascurabile.

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs

dato che gicando 4x una carta ci troveremo TANTE volte ad averla in prima mano, stiamo sostanzialmente accettando di giocare spesso con un mulligan a 6 + una carta coperta, che è un concetto che svilisce la capacità di pianificare il proprio gioco.
aggiungi una variabile in più alle odds che già devi calcolare quando decidi o meno se mulligare.
snellisci il mazzo con il drawback di doverti porre più spesso dei problemi quando devi decidere di tenere.
tutto questo senza contare le due vite (che talvolta cambiano, essendo un possibile walk per aggro-control, goblin, ecc. o una spell in meno di storm)l'eventuale diminuzione di carte blu, e l'impatto sul gioco di [card]Stabilizer[/card]
mare, mare, necro, force, bargain, mox pearl, street wraith. on the play. che fai? soprattutto, COS'ERA QUELLA CARTA? in teoria possono esserci mille ragionamenti giusti, nella pratica se quella carta era un repeal tenevo, se era una non-blu probabilmente mulligavo, se era una bu QUALSIASI tenevo, ecc.
insomma finchè non ci sono liste dove mi si scrive chiaramente quali sono le 4 carte inutili da cassare è difficile esprimere giudizi.
per me in mazzi dove si tutora è quasi sempre giusto avere dei silver bullets/tools/utilities es. fire/ice in gifts, carte che possono essere ciclate ma CON un utilizzo che può darci vantaggio (levare meddling su drain nell'esempio di prima).

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Per quanto possano essere subottimali, spero ci si renda conto che l'8° rito e la 19° terra sono due fonti di mana, e ciò esattamente in contrasto proprio con quanto sostenuto da Maxx nel suo punto 1.

Che poi una carta in più sia "superflua" per decidere un mulligan o no, è un'affermazione che dire azzardata è voler essere teneri.

Ciao

per quanto riguarda la mia modesta esperienza in campo unspo,dunque aggro / aggro controllo.. penso che street wraith sia decisamente inutile,la strategia di tali mazzi é costruita in base al limite delle 60 carte.. con i numeri contati per ogni carta in grado di offrire contrasto all oppo,giusto numero di pali / critter / spell e removal,togliendo 4 carte da questa lista basata sulla ridondanza.e sull DOVER usufruire di tutte quelle 60 carte per avere speranze di vittoria / contrasto almeno minime nei riguardi dei deck muniti delle power 9.. inserire SW significherebbe perdere o 1 carta in 4 copie,oppure diverse carte in numero minore,il che non va bene a mio avviso.

tutto questo imho,a riguardo della strategia unspo degli aggro / aggro controllo