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MessaggioInviato: lun 10 ago 2009, 14:51 
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Lich Overlord

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Nickname Cockatrice: Malhavoc
Il mazzo mi ispirava, solo di recente son riuscito a darci un'occhiata più approfondita. Secondo me merita di essere analizzata la versione con le canonist, più fragile come manabase e tutto ma davvero devastante e con i numeri per fare male a mio parere.

Si perde da Blood Moon, amen (non che la giochino in molti).

Si perde da Hurkyl/Rebuild, e QUI non mi sta bene, anche perchè col nuovo leviatano oramai la usano tutti.

E' dura, è dannatamente dura, ma io vorrei mettere le FoW dentro. Canonist + force attiva = t'attacchi. Passi da duress turno prima? Peccato che il mazzo sia fatto per piazzare calice ad 1.

Terrei i tezzeret perchè cmq danno mana/stappano creature/evocano creature e pali, ma cmq solo 2 per il cc pesante col doppio blu. Ma vale la pena giocare anche chiave? Non è win more? Da sola è pescata stramorta.

Cosi come sh8ck ho un po' di dubbi sulla mana base, fragilina, però stavo pensando qualcosa di questo genere (via gli equip direi anche io, perdiamo ogni rimozione ma se proprio l'oppo gioca platino si hanno risposte di side, al più mono jitte di main tanto si hanno tutori).


MANA: 15+9=24 (vale la pena giocare strip? giusto perchè si hanno tutori forse..)
4 Mishra's Workshop
4 Glimmering Void
3 City Of Brass
2 Ancient Tomb
1 Strip Mine
1 Tolarian Academy
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Mox Jet
1 Mox Ruby
1 Sol Ring
1 Mana Vault
1 Mana Crypt
1 Black Lotus

BEATS: 12+2=14
4 Master Of Etherium
4 Ethersworn Canonist
4 Frogmite
2 Tezzeret

DRAW: 6
4 Thoughtcast
1 Ancestral Recall
1 Thirst for Knowledge

TUTOR: 4
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Time Walk
1 Tinker

PROTECTION: 4
4 Force of Will

LOCK: 9
4 Chalice Of The Void
4 Thorn Of Amethist
1 Trinisphere



SB (opzioni):
Relic of Progenitus
Razormane Masticore
Pithing Needle
Sphere of Resistance
Jester's Cap
Sword Of Fire And Ice
Umezawa Jitte



SOLO 18 carte blu.. ma di più mi pare dura arrivarci a meno di non tagliare magari vampirico (cc1 in fondo)...

Volendo si può anche optare per togliere Tezzeret, ma servono due carte blu.. una potrebbe essere l'inkwell per avere tinkerata forte contro contro certi mazzi, ma forse non ce ne è la necessità, tuttavia permetterebbe di rinunciare magari alle tomb per migliorare un minimo la manabase.

EDIT: si, senza tezzeret mi ispira di più, trovo la manabase piu adatta a supportare i colori e meno "dannosa":

// Mana: 14+9=23
4 [AQ] Mishra's Workshop
4 [MR] Glimmervoid
4 [8E] City of Brass
1 [AQ] Strip Mine (4)
1 [US] Tolarian Academy

1 [A] Mox Jet
1 [B] Mox Sapphire
1 [B] Mox Emerald
1 [U] Mox Pearl
1 [B] Mox Ruby
1 [U] Sol Ring
1 [B] Mana Vault
1 [HPB] Mana Crypt
1 [B] Black Lotus

// Creatures: 13
4 [ALA] Master of Etherium
4 [ALA] Ethersworn Canonist
4 [MR] Frogmite
1 [CFX] Inkwell Leviathan

// Draw: 8
4 [MR] Thoughtcast
1 [MR] Thirst for Knowledge
1 [A] Ancestral Recall
1 [IA] Brainstorm
1 [U] Time Walk

// Tutor: 3
1 [VI] Vampiric Tutor
1 [B] Demonic Tutor
1 [UL] Tinker

// Protection: 4
4 [AL] Force of Will

// Lock: 9
4 [MR] Chalice of the Void
4 [LRW] Thorn of Amethyst
1 [DS] Trinisphere


// Sideboard
SB: 1 [IA] Jester's Cap
SB: 2 [10E] Razormane Masticore
SB: 4 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 3 [SOK] Pithing Needle
SB: 1 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 1 [DS] Sword of Fire and Ice
SB: 1 [FD] Crucible of Worlds
SB: 2 [ALA] Mindlock Orb


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MessaggioInviato: gio 13 ago 2009, 9:55 
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Lich Overlord

Iscritto il: sab 21 apr 2007, 13:51
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Località: Genova
Nickname Cockatrice: Malhavoc
Ho girato un po' su themanadrain a vedere se c'erano idee simili a questa magari già portate avanti. Ed in effetti ho trovato un po' di liste interessanti.

Innanzi tutto sono stato convinto che giocare una manabase agghiacciante non vale l'uso di demonic e vampiric. Inizialmente pensavo che fra main e side avrei aggiunto magaria altro colori, ma alla fine se si vuole mantenere un numero decente di carte blu non c'è nulla di realmente essenziale che bianco e blu comunque non forniscano già in qualche modo.

Quindi via le rainbow lands e dentro un po' di dual, fetch e isole base. La possibilità di sfetchare isola base non è da poco!

Non sono inoltre mai stato straconvinto delle Frogmite: non sono male, soprattutto da calare in fretta per fare affinity per Thoughtcast e pompare il Master, ma non le vedevo abbastanza incisive. D'altronde volevo qualche artefatto per sfruttare a pieno le WS, e comunque le carte blu erano sempre risicate.. quindi ho deciso per Esperzoa (che era già stata citata). In particolare ho notato come su TMD sottolineassero la sua sinergia con Tangle: tappi mox di tangle e lo riprendi in mano per giocarlo stappato, poi quando tangle sta morendo la riprendi in mano per ricalarla piena. Ha anche discrete sinergie con Mana Vault, Crypt, calici e sfere per favorire le proprie giocate e rimanere meno sotto i propri stessi pali; è solo un poco antisinergica con le thorn.

Inoltre la Esperzoa picchia da far paura, è evasiva, è alla peggio un ottimo bloccante contro fish, e soprattutto ci evita di venire annichiliti da un trygon predator avversario. Se poi volessimo aggiungere degli equip tipo sword f/i, l'evasività è un bel pregio. In più non si suicida su una mishra come juggy, si pitcha a force... che volete di più?

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)
// Mana: 15+9=24
4 [AQ] Mishra's Workshop
4 [B] Tundra
3 [ON] Flooded Strand
2 [ON] Polluted Delta
1 [A] Island
1 [US] Tolarian Academy

1 [A] Mox Jet
1 [B] Mox Sapphire
1 [B] Mox Emerald
1 [U] Mox Pearl
1 [B] Mox Ruby
1 [U] Sol Ring
1 [B] Mana Vault
1 [HPB] Mana Crypt
1 [B] Black Lotus

// Creatures: 12
4 [ALA] Master of Etherium
4 [ALA] Ethersworn Canonist
4 [CFX] Esperzoa

// Draw: 8
4 [MR] Thoughtcast
1 [MR] Thirst for Knowledge
1 [A] Ancestral Recall
1 [IA] Brainstorm
1 [U] Time Walk

// Protection: 4
4 [AL] Force of Will

// Lock: 13
4 [MR] Chalice of the Void
4 [LRW] Thorn of Amethyst
4 [NE] Tangle Wire
1 [DS] Trinisphere

// Sideboard
SB: 2 [IA] Jester's Cap
SB: 2 [10E] Razormane Masticore
SB: 2 [DS] Sword of Fire and Ice
SB: 3 [SOK] Pithing Needle
SB: 3 [FDW] Engineered Explosives
SB: 3 [ALA] Relic of Progenitus



Per ora 61 carte, sto cercando di vedere che tagliare.

Per il side, sono rimasto ben impressionat dagli esplosivi: non finiscono sotto le thorn (vuoi spaccare a 1? le dichiari a zero, ci paghi il mana in più colorato di thorn ed ecco fatto), non finiscono sotto calici (aggiungi mana di workshop/ring/vault), e sono ottime contro oath/emptythewarrens/ichorid e altro. Ho solo il dubbio se possa valere la pena inserire carte tipo Seal of cleansing o la capsula bianca... anche Aven Mindcensor e Mindlock Orb potrebbero essere carini ma non mi sembrano particolarmente necessari. Come ultima opzione ci sarebbe persino null rod, in fondo ci blocca solo la gioielleria e con Esperzoa possiamo anche autolimitarne l'impatto, però forse servirebbe in matchup in cui di base non stiamo male.


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MessaggioInviato: gio 13 ago 2009, 12:16 
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Iscritto il: sab 22 nov 2008, 17:30
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Località: Torino
Il mazzo c'è,e con l'inclusione di Canonist inizia finalmente a diventare competitivo.
Malhavoc ha centrato il punto; penso i cambiamenti apportati alla lista siano DAVVERO eccezionali,nonostante stravolgano un pò il mazzo.
Non mi ero espresso prima su Esperzoa,e ora lo testerò,ma in questo mazzo sembra davvero un trattore.
Della MB di Mala mi spaventa il fatto che come fonti bianche abbiamo solo 4 tundre e il pearl,penso decisamente troppo sotto Wasteland. Io aumenterei a 4 le Flooded e toglierei una tundra per far spazio a una pianura base. Pescata è un chiodo e me ne rendo conto,però un forte LD da parte dell'oppo potrebbe non farcci vedere il bianco x tutta la partita.
Si,escludere Frogmite è necessario,me ne sono reso conto quando un tizio su mws mi ha riso in faccia quando gliel'ho calata :-D
Ora testerò in lungo e in largo,e vi farò sapere.
:-D


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MessaggioInviato: gio 13 ago 2009, 12:49 
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Lich Overlord

Iscritto il: sab 21 apr 2007, 13:51
Messaggi: 4912
Località: Genova
Nickname Cockatrice: Malhavoc
s8shock ha scritto:
Il mazzo c'è,e con l'inclusione di Canonist inizia finalmente a diventare competitivo.
Malhavoc ha centrato il punto; penso i cambiamenti apportati alla lista siano DAVVERO eccezionali,nonostante stravolgano un pò il mazzo.
Non mi ero espresso prima su Esperzoa,e ora lo testerò,ma in questo mazzo sembra davvero un trattore.
Della MB di Mala mi spaventa il fatto che come fonti bianche abbiamo solo 4 tundre e il pearl,penso decisamente troppo sotto Wasteland. Io aumenterei a 4 le Flooded e toglierei una tundra per far spazio a una pianura base. Pescata è un chiodo e me ne rendo conto,però un forte LD da parte dell'oppo potrebbe non farcci vedere il bianco x tutta la partita.
Si,escludere Frogmite è necessario,me ne sono reso conto quando un tizio su mws mi ha riso in faccia quando gliel'ho calata :-D
Ora testerò in lungo e in largo,e vi farò sapere.
:-D


La pianura base ci avevo pensato. Ritenevo di includerla qualora avessi avuto altre carte bianche di side (tipo seal of cleansing), altrimenti non la vedo assolutamente necessaria. In fondo canonist serve contro combo, che non slanda. Contro chi slanda è poco piu che un orsetto, e se anche ci slandano la tundra con cui lo caliamo, il rischio sarebbe di averne morto un SECONDO che peschiamo. Ci si può anche stare.. cmq la pianura non è particolarmente chiodosa, ammesso di avere una fonte blu già in gioco.

Ah, ho poi optato per limare come carta un thoughtcast, che a inizio partita poichè non abbiamo terre artefatto può essere un po' chiodo. Avevo pensato anche alla thirst ma la ritengo più forte, anche se a partita avanzata costa DECISAMENTE di più lanciarla, specialmente sotto thorn.. al piu levo lei e risalgo a 4 thoughtcast.

Ah, non ho parlato della rimozione di tinker: inkewell è forte ma siamo già stracolmi di bestioni, contro spiga si fa calice ad uno.. non lo vedo vitale. Era carino per tinkerare jester e altre cose, ma senza tutori neri alla fin fine non lo vedo fare cose smodate.. è più carta finisher da control/combo.

L'unica cosa che mi fa un po' paura è la mancanza di rimozioni maindeck, prima infatti almeno due spade le tenevo di main ma alla fine le ho rimosse..

Nel caso si abbia paura di avere una mana base leggera (io cmq mi ci sono trovato piuttosto bene) inserire slandi, danno mana e aiutano il lock.. ma non saprei davvero che togliere!


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MessaggioInviato: gio 13 ago 2009, 14:57 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 23:05
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Premessa: Sono un po' "imbruttito" dal fatto che su questo forum ci voglia un mod/utente "famoso", il 12 agosto, per far notare una carta -esperzoa e sinergia con tangle- segnalata il 16 luglio. Vabbé.

A parte questo volevo fare i complimenti a malhavoc per la lista (ci ho fatto oggi 3 partite in mws, 2 vinte 2-0 secco e una persa 2-1) perché il mazzo è l'evoluzione naturale di quello che ho postato, con manabase più solida e addirittura la possibilità di avere la fow attiva.
Detto questo avrei qualcosa da dire sul famoso slot TFK:

Malhavoc ha scritto:
[...]Avevo pensato anche alla thirst ma la ritengo più forte, anche se a partita avanzata costa DECISAMENTE di più lanciarla, specialmente sotto thorn.. al piu levo lei e risalgo a 4 thoughtcast.

Ah, non ho parlato della rimozione di tinker: inkewell è forte ma siamo già stracolmi di bestioni, contro spiga si fa calice ad uno.. non lo vedo vitale. Era carino per tinkerare jester e altre cose, ma senza tutori neri alla fin fine non lo vedo fare cose smodate.. è più carta finisher da control/combo.[...]


Ok. La componente affinity del mazzo che hai postato è...nulla praticamente. 4 Thoughtcast. Bene, meno rischio di drain da 4 su ranella ^^.
A parte le scemenze, meno affinity=tante spell che devi pagare DAVVERO, con thorn of amethyst che ti costringe a restare open di 1 per la FoW e i cc alti di bastardo feterium ed esperzoo e le workshop che magari non si vedono...
Insomma, di roba da fare ce n'è tanta, e capisco anche che sete sia solo un 1x, ma tenersi open per fare quella mi sa tanto di walk.

Non ho capito benissimo perché tinker ti sa di bruttina. Io ci vedo il master no#5, la canonist no#5, il tangle no#5.
Analizzando tinker contro sete, abbiamo:

Sete:
- Scarti un artefatto sempre in questo mazzo quindi la usi al meglio.
- La fai nel tuo e nel 60% dei casi non farai altro o la fai eot e regali walk?
+/- Ti mette carte in mano: Ok, hai più opzioni...ma 3 mana in meno per giocarle. Il mazzo vince di permanenti.
+ La fai per cercare force
+ Vantaggio Carte +1

Tinker:
- Perdi un artefatto in ogni caso
- Svantaggio carte -1
+ Il fattore abbocchino di tinker > quello di sete
+ Mette in gioco!
+ Versatilità
-> se tinkeri master, questo stesso turno fai 1 danno in più per ogni creatura in gioco, e il prossimo turno ne fai circa...tanti (2 master in gioco sono gg praticamente sempre)
-> se tinkeri cavo/sfera/trini/canonist lo metti in difficoltà seria.

Secondo me vale la pena metterla perché aggiunge ridondanza a ciò che abbiamo da fare di veramente forte (i 4x del deck), e rispetto a una carta che fa +1 vantaggio carte in 1x, io direi dentro tinker tutta la vita che abbiamo già i thoughtcast (se li paghiamo più di 3 siamo un po' sfigati, penso).

Il alternativa, ancora, se pensi di giocare sete con tanto tanto mana a disposizione, allora addirittura io direi timetwister > tfk, chissà perché scommetto che la nostra mano è più vuota della sua e ci si guadagna ancora noi. E tra parentesi, stavolta le force le abbiamo anche noi. ^^

Spero sia utile! A presto.


Ultima modifica di Chain il gio 13 ago 2009, 20:47, modificato 2 volte in totale.
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MessaggioInviato: gio 13 ago 2009, 15:39 
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Lich Overlord

Iscritto il: sab 21 apr 2007, 13:51
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Località: Genova
Nickname Cockatrice: Malhavoc
Twister è giocabile in effetti, ma mi spaventa sempre un po' l'idea di far pescare l'avversario, nonostante i nostri lock e tutto il resto... canonist rallenta soprattutto la ricerca di risposte, twister gliela favorisce.

Tinker/TfK: il primo chiama bomba (anche se non definitiva come un classico colosso), TfK aiuta a stabilizzarsi, voglia questo dire cercare force, cercare mana, o cercare minacce "a caso"; sarà che per lo più ho sempre giocato controllo, ma l'idea di pescare mi è sempre sembrata buona :-D ..soprattutto quando magari aiuta a buttare giù fonti di mana e scartare magari qualche chiodo.

In realtà Thoughtcast grazie al suo non essere soggetto alle thorn per affinità, risulta sempre più castabile di TfK se non nel caso 2terre+1mox, dà lo stesso vantaggio carte ma scava meno, e in late game è molto più efficiente (costo U fisso). Tuttavia di prima mano può essere chiodo a meno di molte accelerazioni, quindi rimarrei sulle tre.

Conclusione: come potenza in sè Tinker è sicuramente superiore (ma senza mettere silver bullet tipo inkwell e simili, è questo che intendevo), ma TfK snellisce il mazzo senza dar vantaggio all'oppo come farebbe un twister.

Sono indeciso, c'è però da dire che con un side composto pesantemente di artefatti come è ora, tinker ha un valore ancora maggiore, quindi in effetti probabilmente preferibile.


A proposito di side... che match up pensate sia meglio prendere in considerazione?


- Ichorid: di main è abbastanza tragica (giusto sferetta ferma dread return e therapy, e creature che muoiono possono rimuovere ponti), ma di side fra bombe, relic e needle direi che perdere dovrebbe essere MOLTO difficile.

- Tezzeret: c'è da stare all'occhio ai drain, per il resto siamo pieni di bei lock e di un clock basso: post side Jester e magari needle su vault dovrebbero darci un po' di margine in più, è cmq match tosto.

- Combo: mi pare ce ne sia abbastanza.. due jester giusto per gradire. Se gioca Confidant ci sta mettere dentro anche le spade; volendo anche bombe per empty / gioielleria o altro.

- Fish/Aggro: c'è da temere giusto il loro mana denial ben piazzato, needle aiuta. Le loro rod non fanno cosi male, se addirittura non le gioca/le toglie ci sono anche le spade a dare mazzate e gli esplosivi.

- Oath: brutto brutto... vale la pena quasi tentare il calice a due (nel nostro possiamo anche riprenderlo di esperzoa, fare drop a 2 nostro e ricalare calice). Post side esplosivi.. potrebbe valere la pena mettere sigilli bianchi

- Prison: Se scendiamo subito bestione deve stare all'occhio. Subiamo poco tangle e e pithing aiuta, se però parte calice a zero e ricorsione di wasta sono ca**i.



Carte brutte di hate che ci si può trovare contro:

- hurkyl/rebuild: abbiamo giusto calici e force per cercare di arginare, di meglio non si può fare, i canonist aiutano rallentando la loro ricerca e rendendo le nostre FoW delle Last Word

- Kataky: non si vede più tantissimo per fortuna. Se scende tardi che abbiamo bestie in gioco è gg cmq, se scende subito può essere un bel problema.. amen, non credo valga la pena prendere troppi provvedimenti

- Energy flux: thorn e tangle dovrebbero aiutare a vederlo il meno possibile.. altra ragione cmq per pensare a seal.

- Shattering Spree: grazie a dio è sorcery e fra tangle, thorn e calici (che bloccano almeno la spell iniziale ma non le copie) almeno non ci dovrebbe spazzare totalmente il campo.

- trygon predator: altra nemesi.. per fortuna ci sono esperzoa e tangle



Nel complesso mi sembra che contro le carte mirate agli artefatti si soffra comunque per forza (direi che più che avere qualche out non si possa fare). Varrebbe però la pena vedere se ci sono modi di main/side per migliorare i match contro Tezzeret e Oath.


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MessaggioInviato: gio 13 ago 2009, 21:04 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 23:05
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Malhavoc ha scritto:
Varrebbe però la pena vedere se ci sono modi di main/side per migliorare i match contro Tezzeret e Oath.

Hm.
Contro tyrant oath abbiamo...tipo il miglior removal mai inventato, [card]swords to plowshares[/card]; sapendo che lui farà strani mindgames sidando contro la tua sidata, puoi aspettarti inkwell leviathan e sidare [card]hurkyl's recall[/card] a tua volta.
Se invece gioca il chiodazzo 10/10 protezione dal mondo che anche se spari sulla carta con la calibro .45 ti rimbalzano i colpi, prega che non siano 2 e spera di sorpassarlo in velocità coi master.
O altrimenti agisci direttamente contro la triggerazione sidando [card]Spawning pit[/card].
Resta un matchup del cavolo.

Contro tezzeret...hm x2. Figo anche questo MU.
Il fatto è che non puoi agire di denial perché i mox sono cioè che rende forte anche il tuo mazzo, quindi rod/calice non sono obv attuabili.
Contro i drain hai [card]Defense Grid[/card], è che non so se vale la pena bloccare una carta dalla quale non è obbligato a passare per vincere.
[Card]Meddling Mage[/card]? Il seal bianco?

EDIT: Non so se ti può servire ,ma [card]spell snare[/card] countera oath, hurkyl's, drain e time vault (oltre a painter, demonic, kataki, null rod e confidant, tra i primi che mi vengono in mente).
È vero che il classico hate da side è permanente e non instant-sorza, in modo che se lo vedi prima o dopo la spell hatata sei contento lo stesso...
Comunque...


Ultima modifica di Chain il gio 13 ago 2009, 23:53, modificato 2 volte in totale.
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MessaggioInviato: gio 13 ago 2009, 22:22 
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Lich Overlord

Iscritto il: sab 21 apr 2007, 13:51
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Località: Genova
Nickname Cockatrice: Malhavoc
Da ex giocatore di oath ti posso dire che le spighe sono la strada sbagliata.. O intargettabili, o gira cmq 2 tiranni e ti servono 2 spighe, poi macina fa krosan ywin e a meno di canonista gg. Spawning richiede troppe creature x vincere a velocità decente. Meglio andare di seal, riciclabili contro tezzeret, prison e altri, e se tinkera leviatano si va di race. Spiga poi ha cc1 va contro i nostri calici.
Meddling son belli ma cc poco agevole.
Se mettiamo i seal potrebbe starci la pianura base.
Ah ci sarebbe anche la capsula ma ha cc 1 e si attiva con due e alla fine spendi ww1.
Anche disenchant ne saprebbe ma con thorn mi ispira meno, anche se instant.

EDIT: direi quindi un side più o meno cosi:

SB: 1 [IA] Jester's Cap
SB: 2 [10E] Razormane Masticore
SB: 3 [SOK] Pithing Needle
SB: 3 [FDW] Engineered Explosives
SB: 3 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 3 [NE] Seal of Cleansing

..trasformando le 5 fetch maindeck in 4 flooded + 1 plains.

Stavo anche pensando se tenere a questo punto gli esplosivi di side (alla fine rimarrebbero davvero utili solo per token di ichorid e etw) o convertirli tipo nel secondo jester e in 2 spade... le spade sono ottime per dare vantaggio carte e eliminare creaturine moleste (e proteggere pure le creature da rimbalzi non globali), però sarebbero più una carta di main o niente (e ne saprebbero, ma non trovo proprio lo spazio).


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