Premetto che non ho mai testato seriamente questo deck, ho più familiarità con stacker mono, ma volevo porre alcune domande a voi che lo giocate:
in particolare mi riferisco a magus e simulacrum, sarà che non ne se ne vedono molti ai tornei (almeno io) ma per entrambi mi si pongono dei dubbi\quesiti...

Magus: ho paura o di non castarlo easy con sfere a profusione, non potendo contare su workshop; oppure di soffire di autolock se usato come palo nei primi turni
annullandomi worke e non base.
Cioè capisco l'abbondanza di mana che si può generare ma la quantità di pali giocati lo ridimensiona spesso su disponibilità "normali"....

Simulacrum: in questo caso il costo 4 viene ripagato solo dalla presenza di welder già in campo....ma questo si verifica abbastanza spesso?
E poi con welder una volta giù (con tutto ciò che comporta il farlo) le minacce che si possono proporre non saranno già sostanziose di per sè?

Su tutto il resto le build proposte sono molto solide, giocando mono preferisco la presenza di cavi e crogioli e karn, e gorilla mi pare Dio qui dentro....
Nell'ottica di cercare vie alternative ad una lista che giustamente reputate assodata, possibili sostituti eventuali ai due imputati??

Capisco il timore di rimanere lockati dalle proprie sfere, ma si giocano molte lande/fonti di mana e se ci pensi quando e' che si rimane in screw da soffrire le proprie sfere?

1- non si pescano landre
2- si e' sotto multipli slandi/crogiolo

Il caso 1 e' difficile che si verifichi visto la mole di fonti di mana giocati (certo puo' succedere pero' e' sfiga).
Per il caso 2 ecco che magus ci da una mano!
La forza di magus e' insostituibile in red shop, non solo funge da denial per l avversario ma in piu ci mette al riparo da slandi ,e rende inutili crogioli. Puo' succedere che non si riesca a giocarlo per colpa delle sfere a terra, ma se hai gia' multiple sfere in campo penso che la partita si allunghera' un bel po e prima o poi riuscirai a metterlo giu.Se hai giocato stacker monobrown ti sara' successo di fare un overdose di sfere/spine ma di riprenderti perche' ogni artifatc deck gioca molte piu fonti di mana di qualunque mazzo non artifact .
Se si dovesse togliere magus dal red shop allora per prima cosa penserei all inserimento dei crogioli di mondi.O l 'uno o l altro (per ovvi motivi) .

Per i simulacri, il fatto e' che aiutano molto, creano board advantage (fondamentale per artifact), picchiano con spada e ci danno una preziosa carta in piu quando muoiono, e per questo mazzo una carta in piu' e' una grossa minaccia.
La loro sinergia con welder e' ovvia, ma se proprio volessi sostituirli potresti mettere... mmh che so'... canna fumaria?

Il punto e' proprio questo, se dal red shop si tolgono magus e simulacro si dovrebbe tornare a liste di welder mud come riferimento, e si rallenterebbe il tutto.L' ottica del red shop e' AGGRO, chiudere velocemente senza pali lenti (canna/crogiolo), gestendo pali e race allo stesso tempo (e difatti magus e' insostituibile).

Ciao.

ps: mi scuso per l offtopic di poco fa

Il tuo discorso mi torna.
Per giocare sotto sfere ok, non ho timore di ciò, e non ce l'abbiamo grazie soprattutto a workshop....è qui che temo magus.
Vero che è al contempo palo e race, ma come palo puro credo sia inferiore a tutti gli altri giocati (con di fronte 5 slandi l'oppo appena vede marrone sfeccia matematico a base) e come race pura anche li non è il miglior mostro a disposizione...tanto più è non-artifact...
Visto l'ampio mana denial di slandi, gorilla e calici non state già abb bene da preferire un bittante più energico,magari a costo maggiore ma artifact?
Ovviamente se lo confermate main deck il suo essere buon ibrido supera questi aspetti di apparente svantaggio.....
Simulacrum però ancora non mi torna quando dici chiudere velocemente....non è lento sia come motore di pesca che come racer?

Spero di non ripetere e di non dire caxxate, solo volevo approfondire aspetti di una lista che mi state facendo venir la voglia di giocare...

guarda ti diro una cosa, molte volte mi è capitato di vincere facendo loto e magus... oppure montagna e doppio mox... magus..

penso sia il palo piu forte in assoluto, manda a casa molti mazzi se fatto prestissimo!! non scherziamo.. guarda che non hai una terra base di primo turno in mano e quel coso tocca terra... tu non sfecci.... e li perdi... Oath va a casa, Tps va a casa.. Artifact se la gioca ma con montagne è tosta anche per lui... crogiolo montagna non è il massimo... è IL PALO DEL MAZZO... poi con una bella spadone è proprio divertente...

L'agente della CIA "simulacro" è fortisismo molto indeciso se giocare il 4 x .. è una fetch eterna... e un leva zozzeria.. un bloccante infinito che se muore pesco.. cosa si vuole di piu? sotto canna è da orgasmo... ok sacco pesco!!! cioè workshop mox simulacro turno dopo ho 6 mana se calo terra.. fermatevi.. sfera juggi.. tangle spadone ... attenzione non è bello... l'unica cosa è che molte volte per la side è una delle prime carte a uscire... ma dipende dalle situazioni

poi ditemi quello che vi pare.. voi sottovautate il juggi ma se a quel carretto mettete sopra una spada... quel coso pista come un fabbro... un 7/5 che mena sempre spara due e pesca se non pari.. e se pari muori al 99 % attenzione... se poi ne metti due spade su di lui... beh... vieni sul tavolo... poi con fish... ricordo che è protetto dal blu e rosso, cioè prima fammi doppio rimbalzo su spada e poi juggi... attenzione sono 13 danni in 1 turno con doppia spada....

L'unico slot che vorrei trovare pè karn... ma non riesco a mandarlo giu... non ho posto.. crogiolo con magus non mi serve ma karn mi farebbe comodo a volte.. anche in monocopia.. ma non centra!! ho dovuto gia levare una sfera (preferisco spina almeno calo forte io)

il gorilla... bah non mi convince... cioè fare montagna gorilla.. è un po triste.. preferisco fare mana mox sfera come partenza.. cosi un turno lo perdi uguale a calare un bel crypt a 1 che forse ti fa danno..

giocando con diverse persone mi accordo che ti da tante di quelle soddisfazioni giocarco che proprio ti diverti da morire...

con questo mazzo puoi vedere cose allucinanti.. sotto tangle e welder.. un triskelion che attacca fa 4 danni sparo tre .. poi torna a 4 e rispara.. fermi.. con trisky si possono fare in due turni 14 danni..

a me sembra che le modifiche piu che altro si fanno sulla side.. ma come reparto creature.. per me sono e saranno quelle...



non proprio se lui fa workshop metalwolker.. non è lock manco per il cavolo!

Allora, figliolo cosa vuoi fare da grande ? ... Papà io voglio fare il BALICE !!!

Perchè ti ostini a testare con VISCO ? perchè se vinco allora ho imparato a giocare !

Va beh è l'unica partenza di magic che ne esce

Cmq:



Guarda chi gioca artifact sa che bisogna sempre calare palo di primo o l'oppo fa i suoi porci comodi...fare simulacro di primo e basta è una partenza pessima.

Con questo non voglio dire che sono scarsi anche se a me non fanno impazzire.

La spada è forte ma con Null Rod tornata di moda non so più se conviene, già da tempo avevano iniziato a sostituirla con qualche palo in più.



No scusa ma non ha senso...tu hai più mana degli avversari quindi devi prima rallentare loro, lo so che questo mazzo è + aggro di stacker normale ma la filosofia è la stessa: prima ti locko e poi ti bitto!

Anche perchè spina non rallenta carte come Tarmogoyf, Trygon Predator ecc che fanno malissimo...4 sfere tutta la vita!



Ribadisco che NON devi partire con una creature ma con un palo!

Infatti se ne giocano 3 non 4...

Montagna gorilla è chiaro che è una brutta partenza...ma sfera di primo e gorilla di secondo è davvero fortissimo.

"Dragonstorm? Come funziona??"
"Devi fare 3 spell e poi castarlo per fare 20 danni."
"Ah...allora ho vinto."

@milos: guarda non sostengo che magus sia una pippa, noddavvero...
solo in una lista dove ogni carta è ponderata al massimo data l'impossibilità di manipolare e di avere un rapido e solido motore di pesca,
(cosa in comune con tutti i vari artifact.deck)
trovavo in magus e simulacro forse le meno solide.....magus per il costo non-artifact e per la possibilità di ritorcersi (non è la stessa ritorsione delle sfere.) e simulacro per la dipendenza da una situazione di gioco...senza welder (trovato e castato con successo...già tre se) o se non ho nessuno da parare (tutt'altro che raro tra controlli,combo ecc) ho un bittante 2\2 +1 montagna pagato 4...forse avrei potuto essere più incisivo con altro.....
Tutto questo in ottica pessimistica certo ma se cominciamo a mettere i SE:
se ci metto spada, se c'è welder,se lo calo di primo....allora ok se tutto va bene....
Personalmente in una mano di 7 carte non vedo perchè partire worka mox simulacro...ci sarà qualcos'altro di meglio per lokkare di primo....
come giustamente ti suggerisce Bomber prima ti lokko poi ti bitto....
Puoi calare fast i mostri più grandi e dotarli di spada jedi ma basta un piccolo bouncer (anche non globale) o un counter per opporsi se non ci sono pali già in campo che lo impediscono..

Ma anche no. Tps gioca 4 lande base, 2 paludi e 2 isole, se mi dici che tps va a casa se gli cachi 2-3 sfere e triski, allora ti posso dire: ok, così ok.
Però non puoi riassumere dicendo che l'80% del meta va a casa da magus, altrimenti giocherebbero tutti red shop, cosa che non avviene, basta andare a vedere il meta italiano, oppure se fosse così spanato invaderebbe le top8, cosa che puoi sempre andare a vedere nel topic di Net(rendendoti conto che non è così).
MAgus è palo a questo punto per mazzi più controllosi, vedi Tezz, in quanto la lista che va èper la maggiore usufruisce di colore verde, il che significa più lande non base, più facilità di screw.
Peronalmente vedo red shop aggro, nella sua vera versione originale (qll dell'era di gush per intenderci) prossimo alla sparizione, in quanto, sempre a mio modo di vedere, questo ha la grande sfortuna di giocare delle carte che, ad oggi, sono subottimali, vedi spina dell'ametista, 4 simulacri ecc ecc.
Se volete un consiglio da ex giocatore di artefattoso, io proverei a togliere di mezzo spina, provare a inserire lock quali cavi e/o canna, o lo stesso crucible, che poi tnt male non è in un mazzo che mira al denial come red shop; mantenere i juggernaut, magus, i simulacri (magari diminuendone il numero) e i triski, magari diventando più lenti, quello si, però molto più efficienti, e meno dipendenti dalla mano iniziale. Vuoi o no diventare un pò più Welder Mud...

Certo che, se tutte le volte che apri la mano ci trovi dentro loto e worka, doppio palo e bestia di primo, allora sei forte, cazzo in pratica è come dire a tps di chiudere di primo, o a controllo di avere triplo drain open con loto-mox blu- tolaria, ma non siamo alla sagra del "se", quindi vediamo di ragionare su mani statistiche, non su sculate.

my 2 cent

io tra tez e tps non vedo molta differeza hanno quasi la stessa mana base.. se giochi tre terre base o 4 non cambia molto.. su magus di primo o hai landa base o no . non c'è altro.. mi dirai certo che contor tps se ho sfera faccio spera è normale... io in spina non ci vedo proprio niente di male.. cioè è una sfera per i counter. contro aggro prende e esce. un 50 % per lei..

sicuramente tu sei abituato a parlare di canna e crogioli perchè come hai detto tu sei un giocatore di artefattoso.. per me tra redshop e staker puro e duro ci passa un treno...

gia un welder mud è un compromesso, molto interessante che sicuramente proverò, ma secondo me la forza del mazzo è che è aggro..

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E' questo il punto, il meta di ora è molto aggro quindi le sfere normali sono semplicemente + forti...e poi ripeto: tarmo è ovunque e se entra un trigone sono cazzi...

Discorso Magus: è vero che se entra Magus di primo è praticamente game, ma quante volte succede? Ricordati che costa 3 e non puoi castarlo di workshop...se entra di secondo e l'oppo ha già fetchato per un paio di terre base rischia di fare più danno a te. (lo dico per esperienza, ho portato questo mazzo in torneo e mi è successo)

Magus era fortissimo quando è stato creato il mazzo, perchè contro i gush deck faceva i macelli...ma ora è molto meno forte.

Tezzeret poi ha dalle 3 alle 4 terre base e può tranquillamente giocare da mono blu.

"Dragonstorm? Come funziona??"
"Devi fare 3 spell e poi castarlo per fare 20 danni."
"Ah...allora ho vinto."

Certo come no.
Se te mi dici che a numero di lande base siamo quasi alla pari ok, mi sta bene, però non puoi dire che è uguale, in quanto tps ha la possibilità di fettchare per palude per usare le bombe nere, evitando quindi il tuo slando (escluso la strip obv), cosa che invece controllo non può fare, infatti deve fettchare per mare e tropical per poter accedere a Regrowth-YW-demonic ecc ecc.
Mi sembra ci sia una bella differenza, poi magari sono io quello duro..anche tipo no.




La qualità della discussione sta veramente scendendo.

Sono d'accordo con Mr. Anderson tranne sul dire che tps ha meno problemi di mana colorato di tezzeret...è vero che tps può prendere la palude e giocare da mononero con riti e bombe, ma può fare altrettanto tezzeret giocando da monoblu...

carte blu per tps: Ancestral, Tinker, Twister, Mind's Desire, Brainstorm, Walk, rimbalzini vari.

carte off color per tezzeret: Demonic, Vampirico, Yawgmoth's Will, Regrowt.

Direi anzi che ne risente meno tezzeret date le sole 4 carte non blu.

"Dragonstorm? Come funziona??"
"Devi fare 3 spell e poi castarlo per fare 20 danni."
"Ah...allora ho vinto."

si ok...ma a parte il desire...tps non ha uu come costi di lancio mentre invece tezzeret tra drain tez e le molte molte spell blu...ha bisogno di mana blu con annesso verde\nero....tps volendo con un isola e una palude è apposto...

per quanto riguarda le spine il meta craturoso fa si che spina sia meno forte....non ho detto che è una carta di merda ma al limite vedrei bene il 2x.. così hai in totale 6 sfere a due....4 spine sono pesanti per un mazzo che non pesca e non manipola a parte i simulacri ne peschi tipo 2-3 ti prende male contro un sacco di mazzi in questo meta

Beh si, ma anche tezzeret con 2 isole è a posto..quindi direi che al massimo sono uguali

Sulle spine direi che siamo tutti d'accordo a questo punto.
Anche loro erano state messe in 4x nell'era gush dove erano spanate ma ora come ora di main ci sono altri pali più versatili.

Io ne giocherei un 3x in side Vs. combo e controllo.

"Dragonstorm? Come funziona??"
"Devi fare 3 spell e poi castarlo per fare 20 danni."
"Ah...allora ho vinto."

voi proponete di mettere al posto delle spine qualcosa tipo gorilla shamano o calici?

@Lucio's will: cerchiamo di argomentare un po' di più. Interventi del genere "leviamo questo, mettiamo quello" sono da evitare.
Verbal warning.

Allora, figliolo cosa vuoi fare da grande ? ... Papà io voglio fare il BALICE !!!

Perchè ti ostini a testare con VISCO ? perchè se vinco allora ho imparato a giocare !

@Milos: giocando un pò nel meta romano che è quello che interessa a te (ma anche a me con Stacker), dovresti aver visto che si vedono tanti mazzi a creature tra Fish, Solution-Style, RB e chi più ne ha più ne metta. Quindi le Spine, IMHO, stanno enormemente sotto alle Sfere. Partire di Sfera evita che lui metta pupazzo di primo. Con Spina no. E' vero che x tutto ciò che non è creatura fanno lo stesso effetto. Però un Mana-Lacchè di prima me lo eviterei volentieri Io a Sfera non rinuncerei mai giocando una base artefattosa con le WS

Le Spine ci possono anche stare di Main (anche se IMHO non + di 2), però devono ritagliarsi un loro spazio IN AGGIUNTA alla Sfere.