tutto quello che dico lo dico da EX giocatore di gobbo, quindi fidati che non lo dico per interesse.

fow: due carte per counterarmene una
stp: 1x1
daze: 1+1 turno di rallentamento x1

gobbi ha:

gempalm: +1 carta avendo rimosso quello che vuole
ringleader: +1\2\3\4
matrona: +1 pulito
pirocinesi: 2x2 ma anche 2x3
sharp: 1x molti
siege: 1x molti

gobbi ha SOLO carte che fanno vantaggio. non riesco io con urca a battere gobbi proprio per il suddetto motivo: se riesco a slandarlo e picchiare veloce ce la faccio, ma sono sotto pure io che gioco mille spari e rimozioni + vantaggiose.
il late game è sempre a vantaggio degli omini verdi contro aggro control.
riesci ad essere in vantaggio ad inizio partita?
non credo.
senza contare alcune carte senza senso come lacchè che passa, piledriver che è protetto dal blu o recruiter che se passa è solo gg.

da aggro control non ti senti mai nemmeno lontanamente impensierito...

...ODIO I GOBLIN!...Va beh...quanti ce ne saranno mai inun torneo???...SEMPRE TROPPI!!!

Me medesimo:

Violator:

e non pensate che coi le p9 cambi molto!

Ci vogliono sculate immani/oppo scarsissimi altrimenti è gg prima ancora di tirare il dado.

per reggere con un UW da gobbo si devono cambiare un po troppe cose, la lista coi ribelli come aggro controll non era brutto contro aggro ad esempio.

Il problema è che aggro controll classico ha poco che da vantaggio contro aggro ma tanti 1x1.
Dire fermo lacche o fiala è il meno, visto che un giocatore di gobbo bravo sa che contro aggro controll lacchè e fiala sono inutili sottobicchieri e vince semplicemente arrivando a 3/4 terre anche mulligando a 4/3.

stifle per un aggro controll classico mi sembra l'unica carta che possa salvare qualche partita.

Stifle mi piace,ma contro gobbo boh?...Alla fine ke faccio?Stifle su abilità del siege gang?Sullo sharpshooter?Sul reclutatore?...Mah?!...Cioè la vedo poco utile contro gobbo,mentre utile contro storm.deck:ToA da 2pv invece ke da 2000000....mika bruttina come cosa...Contro gobbo vedo + stp ed echoing...

EDIT:giustamente stifle è utile anke contro flash...stiflo hulk:):):):):)...
Inoltre...Stifle sull'abilità del piledriver?Ok,ci sta,mi guadagno un turno xò se non trovo risposte in questo benedetto turno...PUPPO + DI JENNA!...E tra parentesi,la risposta ke devo trovare nel turno ke mi sono guadagnato facendo stifle sull'abilità del piledriver è solo una...STP!Sennò...FACCIO ANKE IL RISUKKIO !!!!!!!!!!!...Calma...stiflo abilità piledriver+jotun ke lo blokka...piledriver nel WC:)...ok...Peccato...NE HA ALTRI!...E soprattutto,il giokino posso farlo 2 volte poi,i piledriver mi sekkano i jotun e ciao-ciao...

Me medesimo:

Violator:

a quel punti il piledriver 1/2 puoi bloccarlo con qualsiasi 2/2 del mazzo (ninja-meddling.... ops finiti...) od anche con un paio di inutili tappini/javellottieri scarichi o quello che giochi al loro posto tanto ne muore uno solo

insomma se sai giocare qualcosa ti inventi, certo rimane una remata ma stifle contro gobbo è meglio di molte rimopzioni perchè gobbo ha tante carte che attivano abilità quando entrano in gico, quindi una matrona se non la counteri la puoi stiflare, stesso dicasi per il siege gang o lo sharpshooter che ti ammazza i tuoi X/1

If I wanted your opinion, I'd have told you what it was.

Piccolo appunto... Non puoi parare NE con meddling NE con ninja NE con tappino xk sono BLU e il piledriver ha protezione dal BLU

tra stp e stifle non so qual'è la rimozione migliore per gobbo, ci pensavo mentre scrivevo.

contro matrona, reclutatore, ringlider, gempalm, rimbalzino meglio stifle a stp

contro condottiero, tiratore, kikki stp è meglio

contro pile e lacchè è abbastanza indifferente, diciamo che sono i problemi minori se si usano liste più aggro (ma poi mi urlate contro quando propongo liste americane con più drop bianche e di blu quasi solo spell e meddling)

contro siege mi sa che servono tutte e due visto che solo stifle vi fa ritrovare un mega bombardamento goblin nei denti, solo stp lascia comunque vantaggio di board all'altro.

stifle inoltre può fregare chi gioca le fetch, intanto il miglior modo che ha wu tang classico di vincere è di fare denial su gobbo.

Io credo ke stifle non sia mai carta morta...una fetch,una stormata,l'abilità di una creatura interessante...qualcosa da stiflare si trova sempre...

Me medesimo:

Violator:

Dopo vari pensieri su stifle,gobbi,aggro,misdirection...sono arrivato a ciò...

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [TE] Wasteland
4 [B] Tundra
3 [ON] Flooded Strand
2 [B] Island (3)
2 [ON] Polluted Delta
2 [B] Plains (1)
1 [AQ] Mishra's Factory (4)
1 [AQ] Mishra's Factory (3)
1 [AQ] Mishra's Factory (2)
1 [AQ] Strip Mine (3)

// Creatures
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
4 [PS] Meddling Mage
3 [CS] Jotun Grunt
3 [IN] Stormscape Apprentice
1 [FE] Icatian Javelineers (1)
1 [FE] Icatian Javelineers (2)
1 [FE] Icatian Javelineers (3)

// Spells
4 [MR] Chalice of the Void
4 [MM] Brainstorm
4 [AL] Force of Will
3 [NE] Daze
3 [B] Swords to Plowshares
2 [SC] Stifle
2 [DS] Echoing Truth

// Sideboard
SB: 3 [ON] True Believer
SB: 2 [SOK] Pithing Needle
SB: 1 [WL] Null Rod
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 2 [B] Disenchant
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 1 [MI] Enlightened Tutor

- 21 fonti di mana...niente da dire se non notare le 4 TERRE BASE...In mirror si vince anke a forza di slandi e avere una buona base non wastabile aiuta...Se dopo ha crogiolo ed è bravo a pescare strip...ok,è bravo punto...

- mm e ninja in 4x ok
- Jotun 3 xkè di + mi sembrano pesantucci
- 3 omini tappini:ke bello tappare colosso,atog,driade...tutta gente interessante direi...no?...ma tappare anke tamagochi,cani...sono anke willabili:):):)
- 3 giavellottieri...non ho i leoni e cmq mi piace ke sparino...bersagli preferiti:bob,welder,sharpshooter,lakey,leoni avversari,kataky...
- 4 cotv...ke bellini vs argenteria......e vs TPS e storm like o cmq combo spinti...Calice a 0-non passa-ok-calice a uno-willa-willo-draina-DAZE!...
- 4 branze e 4 will...avanti i prossimi slot!
- 3x daze:carini anzi ke no...in una counter war ci aiutano non poco anke quando finiamo tappati out x aver castato stifle,o un daze pagato (non guardatemi come se fossi scemo,capita...),o aver giocato una creatura nel prorpio turno...
- 3x StP...i gobbi fanno paura!e poi aiutano anke in mirror e vs aggro/zoo
- 2x stifle:Sempre utili come detto in interventi sopra...Ah,giusto...Ma ke x caso fermano anke metallaro?:):):)...e si willano al caso...
- 2x echoing:goblin,ETW,mirror...utili...e willabili al caso...

sideboard:

-3x credente:contro storm.dec sono una manna!
-2x pithing needle:contro icoride inizia a bestemmiare se lo facciamo di primo...Ke bello!Inoltre servono anke contro tante altre belle cosine...
-null rod + tutore...Non fa mai male averla vs artefattoso anke se non siamo messi malissimo in questo MU imho
-2x disenchant VS artefattoso ed oath...
-3x cripta:oath,manaless,TPS...voglia te la lista quanto è lunga!
-3x jitte:vs aggro...

Come vedete,come al solito punto alla flessibilità massima del deck...Ho abbandonato le misdi con mio sommo dispiacere,ma mantenere misdi e will non è proprio facile...si tratta di fare una scelta tra stifle e misdi...Volendo potevo anke arrivare ad un'altra configurazione con le misdi e gli stifle di main ma senza daze...Scusate,non me la sento...

3 stp e 2 echoing...forse troppe,forse no...Diventiamo molto + protetti verso aggro,goblin e abbiamo molte + possibilità di rispondere a colosso:stp-draina-willo-willa-stp...Carta morta ognitanto?...naaaaaa...Volendo la possiamo sparare sui jotun se diventa pesante mantenerli o se abbiamo bisogno di pv (non uccidetemi se secondo voi è una stronzata,please!)...

C'è poco altro da dire...WU TANG poco potrà cambiare,non ci sono peni...Se non si vuole andare verso l'aggro spinto (PS:se trovo i leoni li metto al posto dei giavellottieri...sempre meglio abbassare il clock dei combo...si si,ho detto ke sono utili vs qlo e quell'altro...3xstp 3 2x echoing...bastano?),allora bisogna puntare alla flessibilità imho e a contrastare i mazzi ke ci danno + fastidio attraverso quegli slot + variabili del mazzo...misdi alla fine serve contro storm deck e poco altro...imho già gli diamo abbastanza fastidio con un calice a uno...pensiamo a far passare un calice a 1 oppure ad evitare ke il TPC ci faccia troppo male!...Ed anke TPT (tinker-per-titano) ke può sempre roimperci il kazzo...o un titano ritornato dal cesso vs manaless...STIFLE ci salva!...ditemi cosa ne pensate...

Me medesimo:

Violator:

Mi inseririsco visto che tanto ora parlo di gobbo come se sapessi tenere le carte in mano.

Questa è davvero l'unica strada perseguibile.

Le liste di gobbo che vengono proposte ora hanno manabasi molto risicate, se si riesce in qualche modo a fare un denial efficiente avete una possibilità, altrimenti quando vi gioco contro vi immagino già con la faccia degli Abbagnale e il commento di Galeazzi (e questo nonostante la mia lista preveda solo 1x gempalm e 1x sting).

@-->-->-----------------

Non sono d'accordo sul fatto che per vincere da Gobbo sia sufficiente fare denial e soprattutto ritengo che fare denial a gobbo sia veramente difficile (mi riferisco alla versione mono-R) in quanto la maggior parte delle liste ritenute forti hanno ben 20/21 terre + sol ring + petalo + cripta...e adesso molti giocano anche i ssg...

Senza contare che se gobbo parte terra-fiala se ne sbatte altamente del denial e se parte terra-lacchè noi più che fare denial dobbiamo pensare a bloccare/spigare quest'ultumo.

Infine ritengo un po' inutile continuare il discorso Goblin in un post dedicato al TANG in quanto, davvero, non se ne esce. Ci sono svariati topic in cui si parla di come possa fare il TANG a resistere a Gobbo e in ognuno si ripetono sempre le stesse cose arrivando alla conclusione che semplicemente è IMPOSSIBILE.

Mi sembra che il punto cardine del perchè TANG non può vincere vs Gobbo sia stato ben esplicitato da Lucio: semplicemente perchè OGNI carta del gobbo è pensata per fare in un colpo solo più cose e per l'appunto proprio le cose che fanno piùà male a tang (ovvero fare vantaggio creature e spaccare le creature avversarie).

Vi dico che con una side fatta da 1 Stp (3 di base) + 3 jitte + 3 [card]la crociata di tivadar[/card] + 1 balance +3 prigione spettrale perdevo spesso e comunque da gobbo (oltre poi a non avere neanche risposte in side per gli altri mazzi).

Sono le 18.00.... è da stamani mattina che sto leggendo con cura ed attenzione tutte e 14 le pagine di questo topic...

IL PRESENTE E IL FUTURO DI TANG
(il passato lo conosco bene in quanto è tanto tempo che gioco qst mazzo)
....

In primis un applauso a tutti quelli che stanno lavorando al miglioramento di questo mazzo, gli unici fiorentini sono Franken e Den?!
Den non riesco a capire chi sei!!!

Mi sembra di aver capito che siete tutti (o quasi) daccordo che lo splash di rosso è la soluzione più ottimale in questo meta.

Il mio ultimo torneo risale al 15 Aprile (tappa T1T a Montelupo Fiorentino), dove ho splittato la finale con il Viciani.
Diciamo che mi devo un attimo aggiornare ed il mio mazzo idem!
L'avvento di gush, il nuovo Ichorid e flash sono da considerare penso!

Io sono un grande sostenitore della versione UW, diciamo che mi piace la stabilità e fino ad ora non sento il bisogno di aggiungere un terzo colore... voi a quanto pare si!
Nn so se però dipende da un fattore NOIA....
mi spiego... dopo qualche tempo che giochi un mazzo la voglia di cambiare qualcosa c'è, anche io avevo provato lo splash di nero per un breve periodo, ma sono tornato felicissimo alla versione due colori.

Arrivati a questo punto anche io mi sono un po ANNOIATO e vorrei provare lo splash di rosso!
e voglio vedere se avete ragione voi!!!

Questa è la mia ultima lista:

MAINDECK

4 Flooded Strand
1 Polluted Delta
3 Tundra
2 Island
2 Plains
3 Mishra’s Factory
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire

2 Icatian Javelineers
3 Stormscape Apprentice
3 Sage of Epityr
4 Ninja of the Deep Hours
4 Meddling Mage
2 Kataki, War’s Wage
3 Jotun Grunt

4 Force of Will
3 Daze
1 Echoing Truth
1 Mystical Tutor
1 Ancestral Recall
3 Brainstorm
2 Swords to Plowshares
3 Null Rod

SIDEBOARD

3 Seal of Cleansing
3 Chalice of the Void
2 True Believer
3 Angelic Shield
1 Kataki, War’s Wage
3 Jitte di Umezawa


Non mi sento adesso di provare a buttare giù un riadattamento della mia lista, devo assimilare ancora con chiarezza il meta attuale.

Avendo a disposizione Mox Blu, Mox Rosso e Loto magari mi piacerebbe provare ad inserire L'Aven.
Sicuramente poi 4x di Leyline in side mi piacerebbe metterli.

Mi scuso con voi perchè ho postato una lista Powered e qui siamo in Unpowered.


La mia paura è soltanto la mana base... è giusto quando dite che le vulcaniche hanno preso il posto delle mishra e basta..., ogni quante volte vi capita di andare in screw con il rosso però?
Quando mi sarò chiarito un attimo le idee magari proverò a montarmi qualcosa anche io... e mi ricrederò.
Sicuramente l'idea di avere Shaman e REB mi toglie alcune preoccupazioni...


PS: GOBBO lasciatelo stare! non sono l'unico a dirvelo!
L'esperienza insegna...

Il terzo colore deve avere una precisa funzione: quella di fornire poche (possibilmente 1 di main e mai più di due diverse post side) carte che il bianco e il blu non ci danno.

Perchè rinuncio volentieri a mishra ?

Perchè mishra avulsa dal contesto del tang originale, giocando cioè standstill, è di una lentezza abnorme, impegna due mana (lei stessa che non useremo come fonte + fonte per attivarla) e salvo averne + di una in gioco è un orsetto animabile.

Ora perchè il rosso come terzo colore ?

Semplice:

In primis perchè le poche selezionate carte nere forti che entrerebbero volentieri in un aggrocontrol nella sua forma migliore possibile (powered) costringono ad un timing delle giocate che le svaluta totalmente giocando unspo, e qui il riferimento è chiaro a confidant.

Il rosso ci offre alcune armi molto ma molto interessanti:

Shamano in primis permette di poter giocare a cuor leggero coi calici senza temere di commettere errori strategici, è esso stesso per quanto lento un ottimo hate alla gioielleria altrui ed è comunque un drop a 1 per ninja.

Ci espone a slandi ? Sì

Ma una volta calato lui di avere il rosso di main ce lo possiam anche dimenticare e al mazzo servono 2 mana per far tutto quel che deve, quidni se il denial dell'oppo si scarica su vulcanica non piangiamo proprio.

Post side cosa offre il rosso ?

Due armi che blu e bianco non hanno: reb e pillar, sulla prima non mi soffermo perchè mi sembra piuttosto evidente, il secondo merita un discorso a parte:

Personalmente l'ho voluto inizialmente per i presunti long.deck che avrebbero dovuto infestare il meta, nella realtà dei fatti benchè consideri long il tier1 attuale questa torma di storm deck non c'è ai tornei, non da me perlomeno.

Quindi alla fine l'ho relegato al quaderno.

Però nel meta attuale c'è un certo mazzo, tdS o come lo chiamiate, il quale se ne fotte di calice, perlomeno in quest'ottica:

Uno dei punti cardini della strategia di un aggrocontrol è obbligare un mazzo combo o control combo a modificare il suo game plan da "ti scombo lineramente in faccia" / "controllo le tue minacce e poi ti scombo linearmente in faccia" a "prima mi tutoro rimbalzo per i pali che mi metti poi faccio le mie porcate sperando di avere ancora risorse per farlo"

In generale questo funziona perchè si presume che il secondo gameplan oltre ad essere più lento di suo dando cioè tempo a noi implichi anche un maggior dispendio di risorse da parte dell'oppo nel mentre che noi non è che stiamo a guardare ma bittiamo e caliamo nuovi pali.

Questo non funziona altrettanto bene contro tdS semplicemente perchè il mazzo prende vantaggio con bob che aumenta la fruibilità delle risorse e comunque il pasaggio per rimbalzo è già parte integrante del suo game plan originale in scombata.

Cioè non riusciamo con le stesse giocate a prendere il tempo che prendiamo agli altri.

Di qui il dovuto spostamento ad una strategia più aggro perchè noi quel tempo dobbiamo recuperarlo, sia da tdS sia da long che è molto più rapido del vecchio TPS e ha molte più minacce che altrimenti non avremmo noi le risorse per poter gestire.

In tutto ciò pillar potrebbe ancora avere una funzione preziosissima perchè sia per il modo con cui questi mazzi ci prendono vantaggio (grim / confidant) sia perchè salvo scularle già in mano devono pure cercarle le soluzioni (tutori low cost etc.) vanno tutti sotto la mannaia di pillar facendo scendere velocemente i PV dell'oppo e restituendoci il tempo che ci serve a chiudere.

Finito questo inciso il rosso è un ottimo colore di splash perchè offre anche ottime soluzioni versatili a precise esigenze di meta locale quali per esempio presenze di random deck (fulimini, Fire/Ice etc.) sia di anomale presenze di artifact (R&R, viashino, e tutto il variegato mondo delgi spacca artefatti rossi)

Detto ciò se avessi gli spoiler non mi priverei mai di Aven Mindcensor che è la migliore carta bianca potessero stampare da mettere in aggrocontrol, e sempre avendo gli spoiler non mi privrei di bob di primo o della possibilità di poter giocare duress/cabala senza impegnare un intero turno a fare generalmente un 1x1 con l'oppo.
Quindi sostanzialmente avessi gli spoiler non giocherei il rosso di splash ma giocherei dark tang.

UW ha ancora spazio ?

ni

Nel senso che un tempo avrei risposto secco NO, adesso invece ci sono due cose che il bianco può offrire ma che necessitano una base preponderantemente bianca:

1) True Believer vs storm deck
2) Samurai della pallida barriera contro flash e icho.

Ichorid da quando sono usciti bridge from below , narcomebe e dread return è diventato da MU equilibrato a impossibile o quasi preside diventa molto fattibile post side, ma devo ancora testare a fondo se sia leyline o cripte + echoing il miglior modo di settarsi.

Flash invece obbiettivamente non è un MU difficile, ovviamente diventa molto più semplice da spoilerati e con gli aven che azzerano i suoi tutori (multimick a proposito parla di percentuali di vittoria simili a gobbo contro noi ) ma secondo me (perlomeno dal mo testing) anche da unspo ce la caviamo egregiamente e l'assetto classico va + ke bene per gestire questo mazzo.

@Skiz36

[card]Stifle[/card] non ferma [card]Metalworker[/card], la sua è un'abilità di mana e quindi non puoi farci nulla.

Tolto il fatto che io resto del parere che giocare [card]Stifle [/card]sia molto situazionale, qualche volta averlo di primo quando l'oppo sfetcha (o slanda...) può dare la vittoria, altre volte è proprio la prima carta blu da pitchare a [card]Force of Will[/card]; a parte questo mio pensiero, se uno punta al denial in modo massivo dovrebbe giocarne almeno 3, se non addirittura 4, altrimenti averlo in mano a metà a partità non mi dice assolutamente nulla, soprattuto in un deck senza tutori, diviene più situazionale di quanto non sia già, piuttosto se gli slot son risicati, gioco 2 [card]Trickbind[/card], quando meno quando stiflo qualcosa beh, son certo di averla stiflata! In linea di massima cercherei di evitare in tutti i casi di giocare meno di 3 copie per carta, o serve o non serve, non ci sono vie di mezzo, questo è il meta e quindi o si mette o non si mette, almeno che non sia limitata; cambia il discorso all'aumentare del cc della spell: se costa 3, può essere che anche se sia forterrima, in 4 copie non serva ad una mazza, dato che non la giocherò prima del quarto, quinto turno (tenere presente daze, slandi miei e suoi, stifle, terre off color, etc...) e quindi diminuisco le quantità a 2/3 copie, ma appunto per una questione di cc, altrimenti se il cc è 1, se è forte 4 copie (alla mal parata 3...), e così via...
Tutto ciò chiaramente da unspoiler...

PS:
@AlexB
Ciao, fai conto che le differenze tra un deck con stessa lista, similare quanto meno, una unspoiler e l'altra spoiler, presentano notevoli differenze nelle strutture e meccaniche di gioco (es.: fare [card]Ancestral Recall[/card] il prima possibile, la possibilità di giocare cc>1 anche di primo turno, etc...) quindi nonostante la scelta dei colori (bicolor, piuttosto che tricolor) sia un argomento di discussione che resta in comune tra unspo e spoiler, beh, per il resto in comune non c'è più molto... soprattutto con le velocità di gioco attuali del meta.