la tech di serenity sembra succosa... da provare in combinata con le spirit guide...

@ devil: mi interessa un parare sulla side, tu con long (è un mazzo un po diverso lo so...) senti davvero sta esigenza di gayline contro flash? alla fine è l unico match up contro cui ha senso saidarle dato che manaless è 1000 volte più lento di noi

@ uomopicciabile: ti prego testa contro gente seria le proposte che spari perchè sono davvero senza senso... sins è una mega morchia, questo è vintage NON esteso...

Il problema della side di long (seize long, pitch ha una side completamente diversa).

Due mazzi in tutto il formato possono chiudere più in fretta di me:
-un mirror di fast storm (altro seize, pitch o kitt)
-flash

A questi sono dedicati 4 slot di side (visto che 8 sono hurkyl serenity e spiriti guida e poi ci sono 2 grid contro controllo e 1 massacre contro tang).

Ora: visto che la mia lista non gioca fow ma molti hand-disruption l'idea è che se si vince il coin toss si sta bene. O scartino o bomba di primo la si fa statisticamente (spesso anche entrambi).

MA se il coin toss lo perdo sono alla mercè dell'altro.
Se chiude di primo non gli racconto nulla.
Se non chiude di primo comunque vanifica i miei discard-effect con branza e poi magari parte di secondo.
Ora: contro flash l'unica giocata forte da fare on the draw è leyline. Lui perde un turno per toglierlo... in quel turno solitamente lo stupriamo.
Contro fast-storm leyline è invece quasi inutile... ma d'altronde se si gioca senza fow non ci sono sostanzialmente giocate in grado di rallentarlo on the draw. Ci sono però carte utili come orim's chant: se parte lui è meglio di un duress in quanto se ne sbatte di branze varie, se lo si gioca al momento giusto di lascia l'avversario tapped out e si può fare poi un discard effect nel proprio turno successivo per togliergli ulteriori risorse O nel proprio turno successivo provare a chiudere (in questo senso orim è quasi un walk). Orim è inoltre protezione aggiuntiva vs. drain.deck.
Liberando slot togliendo i leyline si possono inoltre giocare tormod, che sono "psicologicamente" più forti di leyline.
Mi spiego: con leyline l'avversario non gioca il cimitero. Ma lo sa, e ci gira attornol. Con tormod l'avversario può essere portato a progettare una strategia sul cimitero che al momento buono gli manderemo a puttane.
Inoltre tormod aiuta anche più di leyline contro ichoride, in quanto:
1)le rimozioni per artefatti sono meno di quelle per incantesimi nelle side abituali.
2)gli inibisce il cimitero DOPO che l'ha riempito e non PRIMA che possa riempirlo
3)va sotto calice a 0... ma il punto direi che è secondario. Calice a 0 dobbiamo comunque toglierlo in qualche modo per partire, solitamente, a meno di mani con 1000 riti.

Di contro: orim, visto che non lo giocheremo mai potenziato è pressochè inutile contro flash, contro cui invece leyline rimane l'unica carta sidabile supponendo l'ipotesi peggiore, cioè che il mio avversario abbia mano fast.

La mia side attuale in seizelong è questa:
4 Spiriti guida (rossi, verdi, cambia nulla)
2 Hurkyl
2 serenity
2 Grid
1 Massacre
4 SLOT_CONTRO_FAST_COMBO_E_ICHORID

Alla fine il tutto si riduce a un mero discorso di scouting pre torneo.
Tanti flash per la sala? 4 leyline
Maggior numero di fast.storm? 2 Orim e 2 Tormod
Se proprio la sala è piena di ichorid mettiamo in quegli slot 3 Jailer e un rimbalzino aggiuntivo, ma credo sia un caso raro.
Ora come ora la configurazione che mi piacerebbe di più usare è 2 orim e 2 tormod. Sommata col resto della side mi rende corazzato contro la stragrande maggioranza della sala.
Ma non ho il coraggio di farlo finchè vedo ancora flash giocato in giro sigh.

la side di deviloftestorm mi piace abbastanza , sembra decisametne ben calibrata anche se ancora non riesco a convincermi a cambiare il verde col bianco per la side... comunque volevo proporre la carta [card]canto dei dannati[/card] in quanto con solo tre creature nel cimiteroè un'altro rito oscuro poi di side massacre è davvero tanto meglio di [card]da spade a spighe[/card]?

invece se non ne hai o ne hai solo 1/2 non serve a un bel niente...
il mana è già abbastanza accellerato così com è e abbiamo già 5 carte che dipendono dalle creaturine...



si dato che fa ira di dio gratis semplicimente sfetchando palude... spiga ha senso solo contro angelo ma a sto punto abbiamo solution + versatili...

@devil: grazie degli interessanti spunti, testerò qualcosa di analogo il prima possibile

testando il mazzo mi sono accorto di :

le therapy sono fondamentali in 4x

ho inserito imperial seal e vampirico , se giochiamo le street wraith sono obbligatorie giocarle.

Confermo lo spacca artefatti/incatesimi di main in 1 copia , però sono indeciso se usare il sundering vitae , krosan grip o naturalize..oppure possiamo metterle di side e inserire death wish di main che alla fine non è un chiodo cosi grande come può sembrare.

quoto le serenity di side mi sembrano un ottima idea, ancora però non le ho testate..

vi terrò aggiornati sugli esiti futuri dei test.

Il sundering vitae è insostituibile in quanto sfrutti le stesse creature che ti fanno fare spells, cabal therapy e culling the weaks in maniera totalmente sinergica.

Proprio ieri sera, sundering ha permesso a Lanzo di fare un bel " ciao ciao" ad un mio calice ad uno per poi scombare, se ci fossero stati al suo posto naturalize o il mattone di krosan grip non ci sarebbe riuscito.

Ciao.

L'inserire il bianco in side non mi convince troppo...alla fine la strategia del mazzo è molto simile a long (mana bomba bomba), ma le meccaniche (possibilità di tuotrare in primis) e la stabilità sono molto diverse.
Ho provato le serenity di side, ma non mi sono piaciute troppo (forse perchè il 2x era troppo poco). Il piano etw post side mi sembra il migliore; bisognerà mulligare un pò per escogitarlo, ma piazzare anche solo 8 gobbi (4 spell a sto mazzo fanno ridere) è spesso gg per noi (a meno che sculi [card]powder keg[/card].
Io di solito vs artifact saido 4 ssg 3 etw e un'altra sundering. Il matchup è sempre a nostro sfavore (ogni sua spell è per noi un potenziale autolose), ma IMHO è più che gestibile.
Piuttosto comunque tornerei allo splash di blu che però terrei fin dal main per 1 ancestral ed un hurkyl's recall (al posto della sundering).

Mi vedo d'accordo con korradris per il discorso therapy, ma l'inserimento di altri tutori in un mazzo dove la rindondanza è estrema non mi pare la scelta migliore.

Vorrei sapere da Lanzo come mai ritiene gli street wraith indispensabili nel deck. A me non piacciono (a meno che poi non si decida di inserire seal e vampirico) spesso in fase di stormata mi ritrovo a tirare l'ultimo draw 4 ed andare a 1/2 pv...non oso immaginare cosa accadrebbe se vedessi come carta uno sw sapendo che poteva essere qualsiasi altra cosa... Ovviamente questa è una considerazione stupida e che si verificherà pochissime volte e che comunque non sarebbe determinante per valutare gli effetti benefici della carta nel deck. Il fatto è che non vedo in quella carta l'utilità che può averei n un long o in un manaless...secondo me la carta stà nel deck che stai testando semplicemente perchè in quel periodo c'era la tendenza di inserirli dappertutto (tendenza che stà scomparendo).
I candidati che proporrei al loro posto sono:
4#terapy + 3x(o di [card]pact of negation [/card]o [card]night' whisper[/card]).
Li sto testando entrambi e, sarà che gioco il deck unspo, ma mi sono sembrate carte nettamente più utili.

Il tutto IMHO
Nice

"It's OK to have a law that if you break it you get busted, and its OK not to have a law. We all understand that."

Puoi non avere torto. Il punto è: contro prison.deck occorrono almeno 4 soluzioni globali (oltre agli spiriti per castare sotto sfere). 2 serenity e basta non sono sufficienti, quello è chiaro. Nel mio long sono affiancate da 2 hurkyl a cui si aggiunge un terzo hurkyl già presente maindeck. In questo deck o si splasha di blu o si aumenta il numero delle serenity.

SW ha vantaggi e svantaggi e questo si è sempre detto, in particolare siccome in questo mazzo non è possibile giocare + mana e più bombe di quelle che si hanno già (vampirico a parte) sw aumenta le possibilità di trovare tali carte; semplicemente ottima la sinergia con land grant, una mano di partenza con :
fetch + grant + sw significa vedere una carta in un mazzo scremato da 2 lande, e siccome le percentuali di deck building più grosse sono

accellerazione
bomba

abbiamo molte molte possibilità di vedere uno di questi.
Personalmente non ho risentito troppo del problema punti vita dato che se vado basso è perchè ho pescato a nastro e quindi sono già in winning condition; è paradossale ma spesso sw aiuta anche contro duress fatta di primo per non parlare di come velocemizzi la soglia
attualmente non vedo nulla di più utile da mettere dentro, i patti ad esempio non li ritengo tuttora indispensabili visto che non ho problemi di solito ad evadare i counter e comunque capita spesso di doversi fermare per chiudere il turno dopo.

Circa il discorso side la problematica più grossa contro prison è combinare il mana colorato... ieri sera ho avuto seri problemi a trovare il mono mana rosso/blu/bianco per castare la solution in tempi rapidi... devo ancora lavorarci su e capire come uscire da sta cosa, i land grant andrebbero sostituiti con della lande e in + toccherebbe giocare anche gli spiriti guida per evadere sfera... questo significa molti slots di side (12 circa...), quindi o ci si sobbarca sta cosa o si cambia anche la main per avere un build più resistente ad artifact e "solo" 7 - 8 slots di side contro di lui
poi ci sarebbe il problema gaddok; mai fronteggiato ma è chiaro che massacre non serve a nulla... a sto punto non voglio una solution vs meddling diversa da gaddok

Scusate raga.....sò che quello che sto per dire è una cagata bestiale....
ma la TOMB OF URAMI??
terra
dà 1 mana nero e ti fà un danno
paghi bb2 sacrifichi tutte le terre e metti in gioco un 5/5 volante ....

potrebbe essere una chisura alternativa....una bella tech contro pillar o calice a 1...

sarebbero graditi interventi un po più costruttivi e argomentati... cmq si tomb of urami la si gioca nel tes di legacy (o meglio lo facevano alcune prime liste americane, ora nn so...), sinceramente la trovo situazionale, lentissima e randomica... mettere la mono carta che nel caso di palo la devo sculare e devo cmq trovare anche 4 mana che non vadano sotto cotv e perdere tutte le terre per avere un coso che da un clock di 4 turni... no grazie...


EDIT: aggiungo qualche cosa per evitare doppio post:

proviamo a fare qualche possibile modifica

13 riti compreso loto
mox nero
petalo
cromo
cripta
-> 17 accellerazioni

vorrei arrivare a 27/28 fonti di mana come nella prima versione del deck
proviamo a scendere a 3 grant quindi 2 bayou; avanzano 5 slot di mana per fetch e terre + uno che potrebbe essere testabile tra:
. mox diamond -> meraviglioso con land grant e post draw4 aiuta a fara il quarto mana indispensabile per non fermarsi
. potremmo avere una soluzione per gaddok e meddling che può stare maindeck è cioè [card]cabal pit[/card]
. Led è un altra ipotesi soprattuto da tirare pre draw4

7 creaturine

12 draw4
4 sw
1 necro

consultation
demenico
intento
vampirico [new entry, con sw è sgravato... ci piace abbastanza]

3 toa
1 giacoma

3 therapy

se vogliamo possiamo provare a rischiare privandoci del sundering maindeck... come ho detto mi aiuta + che altro contro platinum angel ma alla fine tinker è una giocata lenta e in teoria vorremo essere in chiusura se harcastano tinker di 2 / 3
avremmo ben 1 grasso slots...
possibile inserimento :
. ancestral -> non c'è un cazzo da dire... è la carta di Dio, ma richiede blu main deck... la mia paura è "terra, rito, draw4, vedo ancestral e bestemmio"...se vogliamo giocarlo necessitiamo sicuro di diamond

non riesco ancora a rispondermi sulla side... domani sera testo nuovamente vs uba stax poi posterò le mie impressioni

Eccomi di ritorno dopo un intensa serata di testing contro artifact... sono piuttosto demoralizzato annunciando che il testing termina con 9-2 per uno sculatissimo sven... si è verificato ciò che temevo, anche con sidate dure e consintenti il match up rimane impossibile... ecco la lista che giocavo ieri

12 riti
loto
mox nero
mox rosso (al posto di cripta per aiutare post side)
petalo
mox diamond (techoso e fortissimo)
mox cromo
3 land grant
2 bayou
3 fetch
2 swamp

7 creaturine

8 draw4
4 sw
necro

3 toa
giacoma

demonico
vampirico
consultation
intento

3 therapy
sunderung vitae

Sidate VS stax :
- 1 infernal - 3 therapy - 3 land grant - 3 toa
+ 3 badlands + 3 etw + 4 ssg

empty the warren si gioca quasi sempre, spesso due volte (cabal ritual è la carta che fa la differenza in questo matchup) ma quelle cazzo di keg sono pronte a nullificare il nostro lavoro...
il problema che ho riscontrato giocando soluzioni globali vs artifact è che dobbiamo utilizzare le nostre risorse (draw4, tutori, riti) per castare/cercare/risolvere il nostro hurkyl/serenity...si ce la possiamo fare ma arriviamo al turno in cui dobbiamo scombare in cui ci rimane solitamente il mono accelleratore e la monobomba, troppo spesso non sufficiente per un toa vincente, passiamo il turno e siamo circa nella stessa situazione di prima con quelche carta in più e molti meno pv

a questo punto ha senso giocare 10 slot di side contro un matchup perso a prescindere? NO!, preferisco vincere sicuro contro il resto del meta e perdere a tavolino quei 1 max 2 match up contro workshop deck cmq sufficienti per accerede ai top8

side che imposterei ora :
4 leyline -> VS flash (forse l unico deck si accosta a noi in velocità)
2 sundering vitae -> vs platinum / pillar
2 xantid swarm -> vs controllo
2 cabal pit -> tech VS gaddok
2 massacre -> tang & meddling
3 meta slots

PS ovviamente ora come ora mox rosso se ne va e ritorna cripta
PPS non ho riscontrato problemi di mana screw pur giocando con 10 terre sole, cè da dire che non mi dispiacerebbe portarle a 11 liberando uno slot anche se ora non ho idea di cosa

Inanzitutto complimenti per come stai portando avanti questo topic...
Un paio di considerazioni:
Mana cript è >>di mox R. Anche se postside si inserisce empty. Poichè le volte che ti darà una mano a castate etw saranno davvero pochissime. Mentre cripta ci dà comunque 2 mana.
Mox diamond l'avevo già inserito nella mia versione unspo (i cambiamenti sono -mox B -loto + mox diamond + 1 fetch). Ma col basso numero di terre che giochi speeso sarà un chiodo, molto più di cromo (IMHO).
Sugli sw mi hai convinto, li ho testati un pò di più e devo dire che mi piacciono molto, mentre mi fà storcere un pò il naso il vampirico...non tanto come carta in sè, che è foooorte, ma per il numero di tutori che giocherebbe ora il mazzo: 4...IMHO troppi. Ti sarà capitato anche a te di avere tutore in mano e non saperci cosa fare...secondo me sono la carta che ci aiuta a riprenderci o che ci cerca la chiusura in caso di stormata finale (anche se è dura non avere ancora visto un toa in tal caso)... secondo me potrebbe prendere il posto di intento, ma questa la reputo una scelta più che altro personale.
Discorso side:
Leyline è l'unica cosa che on the draw ci permette di fermare flash è vero, ma come carta post side io preferirei comunque duress che indubbiamente sono molto più agili da castare in fase di stormata ed in generale sempre. Spesso non sarà sufficiente farne una ma con 4Xcabal e 3/4Xduress io sono stato abbastanza bene. In caso di chiusura di primo però non possiamo che stare a guardare...

Sciami li ho provati e non mi hanno soddisftto per nulla. Soffrono troppe cose (rimbalzi , rimozioni, etc...) e sono troppo lenti perchè danno all'avversario 1 intero turno per trovare una risposta e tds la trova...

Gaddok...io non ne ho visti tanti mazzi con sta carta (anzi nessuno ), ma se ne trovassimo io inserirei dei pyroclasm (utili in ogni caso contro una molteplicità di mazzi) pit è una bella carta davvero, ma la vedo un pò soluzione solo a quello.

Ws.deck...io sidando 3xetw + 1Xsundering + 4Xssg -3Xcabal -2Xtoa(1 lo tengo sempre nel caso vedessi giacoma) - 3Xsw (non sò che altro togliere) non mi sono trovato male. Certo non è una passeggiata (specialmente contro le 8/9 sfere), ma ci si può provare.

In definitiva ecco il side che ti propongo di testare:
1 Sundering Vitae
1 Cabal Therapy
3 Empty the Warrens
4 Simian Spirit Guide
2 Massacre
4 Duress

In alternativa goddok farei - 2 strage - 1/2 duress + 1 malaterra/taiga (non saprei) + 2/3 pyroclasm...

Fammi sapere cosa ne pensi.

Nice

"It's OK to have a law that if you break it you get busted, and its OK not to have a law. We all understand that."

Ciao,
il deck mi piace molto, e lo sto provando anche io, però unspo, quindi perdonatemi se posto qui, il topic in unpowered sembra un po' spento.
Dopo varie partite, posso dire che il mazzo chiude agilmente tra il turno 1 e il turno 3. Su una 20ina di partite ha chiuso 4 volte al primo, e le volte restanti al 2/3. Direi comunque che la media di chiusura del deck è il 3° turno. Probabilmente io non lo so giocare al max delle sue potenzialità, comunque...
Ho notato che il calice a 0 non fa malissimo, si perdono le creature, veniamo rallentati, ma riusciamo a giocare abbastanza agevolmente e chiudere entro il 5° turno. Il vero problema, secondo me, è un calice a 1, quello sì che brucia! Ma, considerando che un calice a 1 scende in media al 2° turno, noi abbiamo la stessa possibilità di giocare una cabal therapy al 1° nominando proprio calice (discorso a parte se fanno terra, mox, calice). In un paio di partite (G2) mi sono trovato a nominare il calice di primo turno, temendo che l'oppo lo avesse, ed è andato a segno, permettendomi di scombare in pace.
Il mazzo è molto forte e chiude veloce, e per quanto riguarda la lista (che non sto a postare, per non intasare il topic e non far incazzare i mod, ed anche perchè sono unspo), l'unica carta che non mi convince molto è la necropotenza, spesso me la sono trovata in mano che ero già in scombata, quindi mi risultava carta morta. (la lista che gioco è quella di Lucio's will, postata in unpowered).
Per il momento soluzioni a calice non ne vedo, restando mononero, ma inserire eventuali rimozioni o rimbalzini, rallenterebbe troppo il deck. E' anche vero che è meglio essere più lenti di qualche turno, anzichè non chiudere per niente.

Quando Chuck Norris si tuffa a bomba in una piscina, la piscina Esplode.

si è abbastanza vero, era solo un prova per aumentare le chance di trovare un mana rosso aggiuntivo NON terra post side



non sono daccordo, mox diamond ottimizza rito post draw4 dandoci il quarto mana che ci permette di andare avanti, non devi vederlo come accelleratore in un altro senso se non da fare dopo aver lanciato un infernal/bargain

circa il numero di tutori, 4 non mi paiono così troppi, alla fine qualcosa lo prendiamo sempre, vampirico non è indispensabile, è una cosa in più, toglierlo non crea disagio perchè non lasciarlo dentro?

discorso leyline mi è piaciuto parecchio il discorso di Luca Romano (devil) e mi sono lasciato convincere visto cmq che flash è un archtipo molto giocato, considera cmq questi slot come slots personalizzabili contro flash e fast combo; i 3 meta slots possono essere tranquillamente duress o extirpate (in effetti mi ero scordato di dirlo...), duress personalmente mi piace molto e permette di incentivare la hand disruption rendendoci dei carriarmati contro controllo (8 protezioni sono davvero un numero consistente)

sciame è sgravaterrimo, si va sotto fire/ice, rimbalzino eccetera ma se il nostro oppo non ha in mano sta solution subito ci fanno andare in goldfish... ovvio che non sono la nostra sola arma, ma aiutano molto ad umentare la consistenza di protezioni contro control

Hai ragione anche su Gaddok ma rischiare di perdere un matchup perchè ce lo calano e non abbiamo rimozioni utili mi ruga... poi cabal pit serve anche contro mage... a sto punto dato che ho liberato gli slot vs artifact voglio essere certo (sfiga permettendo) di nn rischiare di peredere da nessun altro

la tua side è buona, rimane questo discorso artifact che io vedo insormontabile... alla fine ora come ora il 3x di keg lo giocano TUTTI e sanno che ogni storm ha etw come soluzione ad artifact... a sto punto metto dentro qualche sundering vitae in + e incrocio le dita... la side deve aiutare a vincere i match up difficili non ha salvare i matchup impossibili... mettere 10 slot per passare da 10-90 a 20-80 mi pare esagerato

cmq non smetterò di testare con artifact cercherò qualche soluzione alternativa... ad esempio un 4x di negator o zombie infestation o cmq un beating plan a caso

@Blondz101: si necro è un legno se la pesco in fase di storm ma se la trovo tra la prime 7 carte ho certamente vinto la partita, direi che se mettiamo sta cosa sulla bilancia necro rimane dentro