Tipo1.it :: Leggi argomento - [Deck UNSPO] Il presente e il futuro di Tang.

Contiene un pò di manadenial ([card]Null Rod[/card], [card]Daze[/card] e slandi) ma non si focalizza unicamente su quello come faceva il vecchio fish.
Diversamente da tanti nuovi mazzi, questo deck è stato progettato intorno a [card]Standstill[/card] con il chiaro e consapevole intento di rinunciare alle [card]Aether Vial[/card] (nonostante siano sinergica con l'incantesimo) per continuare a giocare le cattivissime [card]Null Rod[/card].
In questa ottica, sono state necessarie almeno 8 creature a CC1 per poter aprire di [card]Standstill[/card] già di secondo turno con un immediato vantaggio territoriale (oltre a quello eventualmente offerto dalle immancabili [card]Mishra's Factory[/card]).

La versione col rosso mi piace il giusto perchè per quanto mi riguarda aggiungere un colore per una sola carta (il gorilla) che fra l'altro va vista di primo è antisinergico: non vi capita mai di sfecciare per vulcanica (volendo calare il gorilla) e poi non avere il mana bianco al turno successivo per calare altro??!!

Inoltre è vero che gorilla spaca i mox e kataki li lascia in campo, ma è anche vero che per spaccare un mox il gorilla necessita di tappare un mana, cosa che nei primi turni ci impedisce di giocare altro, mentre il kataki è lì tranquillo che fa il suo lavoro da solo...picchiando anche di più nel frattempo...

Shaman non ci sta x una questione di timing.

Poteva starci nel vecchio fish ur dove di secondo potevi tenere un mana x mangiare mox + mana open x stifle/curiosity/brain. Wu Tang è un altro tipo di gioco, molto più aggressivo.

Io avevo giocato negli ultimi tornei Confidant + Ninja + Meddling, niente Factory, si Brainstorm... anke con ottimi risultati. Di main avevo la monoVolcanic e di side 3/4 Pillar ke si sono rivelati decisivi anke se situazionali. Confidant + Pillar sembra una pazzia ma non è così... Chiedere a quel pazzo di Edi!

@Born: Mi sono appena accorto di una cosa: nella lista che hai postato non ci sono nè StP ne Echong thruth...quindi l'unica risposta a TPC è il tappino ed oltretutto non hai risposte a EtW giusto??!!

Fra l'altro è sufficente una darkblast per spaccare il tappino...

Altra cosa che ho notato è che non fai altro che dire di fare calice a 1...ma così non ci perdi 8 critter + 4 brainstorm + 3 stifle + 4 ninja (non avendo i critter per calarli i ninja risultano morti)?

Al torneo di Savona ho giocato con 2 spighe, mistico + echoing e 3 creature (Azorius Guildemage e Predoni di Keld)

Di sicuro il mazzo devrà contenere risposte efficaci sia a TPT sia alla nuova arma che i combo e i control combo stanno cominciando massicciamente ad utilizzare: Empty the Warrens.

La presenza maindeck di Echoing Truth appare scontata tuttavia, è un mio personale pensiero, poichè giustamente allo stato attuale del meta Sundering Titan è di gran lunga preferito al colosso avere SOLO una soluzione cc2 al ciccione mangiaterre non mi sembra ottimale, certo abbiamo sempre i tappini, tuttavia poichè il mazzo deve anche reggere le sfide dei non tier1 e dehgli altri unspo a base creaturosa io trovo che almeno 2 spighe maindeck meritino ancora tutto il loro spazio, e a quel punto echoing + mistico mi sembra il compromesso migliore.

La differenza fra la mia e la tua strategia per quanto mi riguarda consiste nel fatto che io ho consapevolmente "intasato" un po' di più il secondo turno con TUTTE creature a cc=2 per poter calare calice settato ad 1 con più facilità; avendo fatto ciò mi rimane libero il primo turno che torna utlissimo per giocare una carta secondo me fondamentale come la duress o, in alternativa, tenere stifle attivo per fetch avversaria.

Fra l'altro leggendo della mono-ecoing + tutore mistico mi era anche venuta una domanda da farti: non erano meglio 2 echoing? In termini di manipolazione magari e meglio tenere 1 echoing + 1 mistico in quanto il mistico ti permette di prendere più cose (ed è quindi più versatile); c'è però da tener presente che avere una sola risposta ad EtW può essere rischioso (se ad esempio te lo counterano che fai?) e quindi forse converrebbe puntare di più sulla ridondanza piuttosto che sul mono-tutore no? Oltretutto il mistico è forte e versatile ma mette la carta in cima al mazzo e non sempre questo è un vantaggio no? Io nel Dark tang potrei in quest'ottica inserire un vampirico (che è ancora più versatile del mistico) ma non l'ho messo proprio per i sopracitati motivi...che ne pensi?

Comunque non volevo andare off-topic postando la mia lista di Dark Tang, ho pensato che visto il titolo dell'articolo non ci si dovesse concentrare esclusivamente su una lista WUR, da qui in avanti comunque cercherò di attenermi a quest'ultima.

Della lista WUR mi piacciono molto alcuni aspetti (possibilità non insifferente di mana-denial grazie a gorilla+calici+stifle; velocità; non becca i danni che la versione nera si auto-infligge causa confidant) però su alcuni punti mi lascia un po' perplesso: quali sono le mianacce vere e proprie che il mazzo propone all'oppo nei primi turni??!! Intendo dire, col nero hai gli scartini che fanno MOLTO MALE...il rosso cos'ha? Non è una critica, mi intriga molto anche la versione WUR, il fatto è che mi sembra un po' più "classica" (mi sembra un normale WU TANG con l'aggiunta del rosso, che picchia e fa mana denial ma che a lungo andare non ha molte altre risorse).

Autore:	Born to be Alive [ lun 30 apr 2007, 21:04 ]
Oggetto del messaggio:	[Deck UNSPO] Il presente e il futuro di Tang.
Questo topic non nasce per presentarvi la build definitiva e giocata di sicuro successo di wu tang, perchè la verità è che wu tang versione classica è un mazzo allo stato attuale del meta morto e sepolto, vuole invece ripercorrere un po' della sua storia, spiegare le debolezze che hann portato al suo declino ed esaminare le vie evolutive alternative che si son cercate negli ultimi mesi e soffermarsi su quella che attualmente mi sembra essere la via migliore. Ma andiamo con ordine. Il wu tang classico si è dimostrato assolutamente incapace di reggere lo shift del meta da luglio 2005 (periodo in cui registriamo il primo top8 del mazzo) ad oggi dai vecchi controlli T1T style ai control-combo moderni e alla sempre più vasta fetta di meta ricoperta dai fast combo. La versione "classica" che dal 2005 ha resistito per molto tempo ottenendo risultati assolutamente strepitosi comunque per un mazzo unspoilered era la seguente: 3 [card]Island[/card] 1 [card]Plains[/card] 4 [card]Tundra[/card] 4 [card]Mishra's Factory[/card] 1 [card]Polluted Delta[/card] 4 [card]Flooded Strand[/card] 4 [card]Wasteland[/card] 1 [card]Strip Mine[/card] 4 [card]Stormscape Apprentice[/card] 4 [card]Icatian Javelineers[/card] 4 [card]Ninja of the Deep Hours[/card] 4 [card]Meddling Mage[/card] 3 [card]Brainstorm[/card] 3 [card]Swords to Plowshares[/card] 4 [card]Standstill[/card] 3 [card]Null Rod[/card] 2 [card]Misdirection[/card] 3 [card]Daze[/card] 4 [card]Force of Will[/card] La scomparsa dei controlli old-style e l'affermarsi imperioso dei control combo moderni, la comparsa anche da noi di archetipi combo molto più spinti di quelli cui eravamo abituati e non ultimo il fatto che col tempo, orfani della chiusura ignorante di TPC anche i giocatori medi abbiano imparato a giocare contro wu tang ha determianto la progressiva morte della build classica. Il tang classico giocava pochi pali e si "sedeva" su standstill, ora come strategia andava + che bene contro i vecchi controlli basati sul card advantage e il motore intu + ak con chiusura di TPC, ma è del tutto inadatta ad affrontare mazzi che possono o riempirsi la mano mentre il tang lentamente mena di mishra e spera di vedere in fretta ninja contando sul fatto che mediamente la topdeckata di un combo e singificativamente più forte di quella di aggrocontrol unspo e che si può ovviare alle protezioni di questo con duress o rompendo standstill in EOT con noi a mano piena con una semplice brainstorm etc. Soprattutto non è adatta per niente a gestire storm decks ! Questo perchè Wu tang classico smetteva di apparecchiare pali e si limitava a due possibili minacce (mishra + ninja) troppo poco per poter tenere l'esplosione in un turno di un combo confidando nelle sole FoW ed incidentalmente rendendo vani i propri daze proprio a causa dei molti turni che si lasciano all'avversario per apparecchiare terre. Orfano della sua strategia principe: Primer di WU tang Classico, di ArcaneTrickster ha scritto: Contiene un pò di manadenial ([card]Null Rod[/card], [card]Daze[/card] e slandi) ma non si focalizza unicamente su quello come faceva il vecchio fish. Diversamente da tanti nuovi mazzi, questo deck è stato progettato intorno a [card]Standstill[/card] con il chiaro e consapevole intento di rinunciare alle [card]Aether Vial[/card] (nonostante siano sinergica con l'incantesimo) per continuare a giocare le cattivissime [card]Null Rod[/card]. In questa ottica, sono state necessarie almeno 8 creature a CC1 per poter aprire di [card]Standstill[/card] già di secondo turno con un immediato vantaggio territoriale (oltre a quello eventualmente offerto dalle immancabili [card]Mishra's Factory[/card]). Il Wu tang è andato incontro ad una fase di crisi la quale ha visto l'evolvere, grazie alle carte che ci hanno regalato coldsnap, blocco ravnica e blocco timespiral a due differenti tipi di approcci: L'approccio di tipo "americano" si basa su un'impronta decisamente più aggro del mazzo, una strada UW che però non ha trovato in Italia alcun risultato sul campo che potesse confortare chi gioca l'archetipo. La causa può essere sia la differenza di meta, sia soprattutto la differenza di velocità che le power9 conferiscono al mazzo rispetto alla versione unspo. Una lista tanto per farci un'idea di come attualmente venga giocato il Tang oltreoceano può essere la seguente, tratta da uno degli ultimi tornei su magic-league: 4 Flooded Strand 2 Windswept Heath 2 Island 2 Plains 4 Wasteland 4 Tundra 1 Strip Mine 4 Jotun Grunt 4 Meddling Mage 4 Savannah Lions 3 Kataki, War's Wage 3 Stormscape Apprentice 4 Brainstorm 4 Force of Will 3 Null Rod 3 Stifle 4 Swords to Plowshares 1 Time Walk 1 Ancestral Recall 1 Black Lotus 1 Mox Pearl 1 Mox Sapphire Si nota che questo tipo di approccio al problema consiste nel diminuire drasticamente il numero di protezioni in favore di un apporto prettamente aggro. Al contrario quindi del tang classico che giocava per il card advantage questo è quasi un vero e proprio aggro che punta con pochi pali e pochi counter a impedire che l'oppo chiuda prima di lui. Con l'inserimento del nero, si è invece tentata una strada differente, sostituire al vecchio motore dato da standstill un motore che consentisse di migliorare la qualità delle pescate e che garantisse comunque di poter continuare a calare ulteriori pali senza essere noi stessi a nostra volta bloccati nello sviluppo del board da standstill ma continuando a privilegiare il card advantage. Il motore [card]sage of epityr[/card] + [card]dark confidant[/card] + ninja nelle intenzioni doveva garantire di superare il problema, facendo vantaggio carte qualitativamente superiore senza impedirci di sviluppare il board come con la versione classica. Alla riprova dei fatti il motore ha dimostrato di essere troppo lento in build unspo, ma si è rivelato vincente in build spoilerate, come gli ottimi risultati di Multimick nella TDB col suo Dark Grunt hanno dimostrato. La grande differenza nel montarlo unspo sta ovviamente nel fatto che il Dark Tang può, anzi DEVE partire con calice + bob, la build unspo pur giocando rod + calice non riusciva a gestire il CC di bob all'interno del timing delle sue giocate, il mazzo o calava pali o costruiva gioco, non riuscendo, come la sua controparte spoilerata che gioca realmente fin dal primo turno che a noi unspo è precluso, a sviluppare entrambe le cose e quindi in sostanza si è rivelata una strategia inattuabile. A questa crisi si è aggiunta la "rinascita" di goblin, mazzo contro il quale aggrocontrol può davvero molto poco. E' dunque la fine per aggrocontrol unspo ? Ultimamente mi è tornato in mente il fish UR Maxxmat version che fece molto bene in un torneo di Bologna dell'anno scorso. L'idea di esasperare la parte palosa ed un ritorno al denial ma soprattutto l'uso di calice + gorilla shaman si prestava molto bene ad integrare la componente pali e risposte data dal bianco (stormscape, meddling, spighe) il mazzo non perde l'odio alla chiusura di ciccione che il bianco offre, non picchia affatto di meno potendo contare sempre sugli [card]Jotun Grunt[/card] che sono allo stato attuale IL motivo per giocare bianco e che incarnano al meglio la filosia del mazzo (Menare come fabbri e negare risorse all'oppo) ma guadagna efficacemente un turno nel rallentare l'avversario senza per questo intasare il proprio secondo turno di gioco. Gorilla e calici si sono rivelati un'ottima scelta per utilizzare al meglio il famoso primo turno di gioco che nè con dark tang unspo nè tantomeno col wu tang classico era possibile sfruttare per aggredire da subito le risorse dell'opponent. Inoltre il rosso ci garantisce alcune soluzioni di side sia a control combo che ad aggro che ad artifact e possono essere questi gli elementi di una possibile rinascita dell'archetipo. La lista raffazzonata che ho portato all'ultimo torneo di Savona si è dimostrata molto performante e mi ha portato al mio primo top8 con premio best unspo annesso. Quella che vi presento qui sotto però è uno "scheletro" della stessa perchè il lavoro da fare per ottenere una build definitiva è ancora molto: // Lands 3 [U] Volcanic Island 3 [U] Tundra 3 [ON] Polluted Delta 3 [ON] Flooded Strand 2 [IN] Island 1 [CHK] Plains 1 [AT] Strip Mine 4 [TE] Wasteland // Creatures 4 [PS] Meddling Mage 4 [BOK] Ninja of the Deep Hours 4 [IN] Stormscape Apprentice 4 [AL] Gorilla Shaman 3 [CS] Jotun Grunt // Spells 1 [TE] Lotus Petal 4 [MR] Chalice of the Void 4 [AL] Force of Will 1 [MM] Misdirection 4 [5E] Brainstorm Alcuni commenti a questo scheletro. Gorilla dopo averlo provato mi son chiesto come avessi fatto finora a giocare senza di lui, è praticamente l'unica carta rossa sicura di main, ma è fortissimo in sinergia col calice sia perchè rende un calice a 0 efficace anche se non siamo riusiti a giocarlo subito (o semplicemente perchè è partito l'oppo) sia perchè ci permette di settare calice ad altri valori senza che questo ci pregiudichi per forza certe giocate, ed infine perchè dal terzo turno in poi (secondo SE abbiam visto petalo di loto) ci permette di liberarci di cose fastiose come fiala e pithing needle, e in mirror nel mid-late game da topdeckate di jitte avversarie. Meddling continua per me ad avere un ruolo molto importante, è protezione contro drain, visto che per questo mazzo calare calice a 2 è comunque un mezzo suicidio, diventa spesso un ripiego per mancanza di calice a 1 contro combo se non lo vediamo (avendo una quasi totale garanzia in due turni di poter negare gioielleria e riti a TPS et similia) Infine protegge il nostro gioco nominando le più usate e probabili rimozioni/rimbalzi del nostro avversario. Rispetto a build classiche spendo due parole sul petalo di loto: molti obbietteranno che visto nel mid-late game è un chiodo, è vero spesso è così contro tier1, ma in mirror o contro artifact spesso è anche quella fonte rossa che ci è stata o che ci sarebbe stata slandata per giocare shamano, permette alcune randomiche partenze veloci come calice a 0 + meddling o come shamano + calice a 0 mangiando subito eventuale mox. Io l'ho provato e i vantaggi per ora mi sembrano totalmente compensare gli svantaggi, da notarsi che è maggiormente importante perchè il mazzo ha visto una leggera diminuzione delle fonti di mana giocando una manabase più ristretta. Non potendo supportare mishra, avendo il rosso giusto come splash e una curva del mana molto bassa io mi son trovato bene anche con sole 20 terre + petalo. Restano in tutto ancora 7 slot spendibili. TODO LIST: Al torneo di Savona ho giocato con 2 spighe, mistico + echoing e 3 creature (Azorius Guildemage e Predoni di Keld) Di sicuro il mazzo devrà contenere risposte efficaci sia a TPT sia alla nuova arma che i combo e i control combo stanno cominciando massicciamente ad utilizzare: [card]Empty the Warrens[/card]. La presenza maindeck di Echoing Truth appare scontata tuttavia, è un mio personale pensiero, poichè giustamente allo stato attuale del meta Sundering Titan è di gran lunga preferito al colosso avere SOLO una soluzione cc2 al ciccione mangiaterre non mi sembra ottimale, certo abbiamo sempre i tappini, tuttavia poichè il mazzo deve anche reggere le sfide dei non tier1 e dehgli altri unspo a base creaturosa io trovo che almeno 2 spighe maindeck meritino ancora tutto il loro spazio, e a quel punto echoing + mistico mi sembra il compromesso migliore. A Savona ha funzionato benissimo, mi son ritrovato ad adorare comunque la versatilità di mistico che può prendere sia soluzione (echoing o spiga) sia FoW in situazione di vantaggio da difendere, sia brainstorm qualora dovessimo andare alla ricerca di critter per pestare l'oppo. Rimarrebbero comunque 3 o 4 slot spendibili. Nelle liste old style di aggrocontrol questi erano in genere occupate da copia #2 di misdirection e da daze. Tuttavia uno dei problemi del mazzo è la fottuta lentezza, perdonate il termine della sua chiusura nel caso non si veda jotun. Jotun medesimo è fantastico ma non può essere calato nell'early game salvo situazioni di gioco particolari. Ultimo fattore è la perdita delle mishra's factory che proprio sono ingestibili in qualsiasi build tricolor. Tutto ciò per dire che io opterei più volentieri per critter, possibilmente o intelligenti o molto grossi. I predoni di keld che ho giocato a Savona sono stati un ripiego perchè non avevo nulla di meglio anche se ho apprezzato molto sia la loro sinergia col ninja nel midgame sia il fatto che una volta finiti siano ottimo cibo per jotun sia come paranti per aggro. Tuttavia sono pur sempre un critter ignorante che muore da solo in due turni. La maga della gilda azorius è forte solo nei mirror, attualmente molto rari da incontrare e contro aggro se siamo vivi nel mid-late game, ma nel meta attuale non trovo sia poi una gran scelta come in passato. Il nuovo [card]Aven Mindcensor[/card] potrebbe essere una carta buona da testare, l'abilità è molto forte, ci permette nel midgame di non perdere partite random da topdeck di tutore / gifts ungiven del nostro avversario, in mirror e contro aggro è pur sempre un parante a sorpresa e che in più vola permettendo almeno una calata efficace di ninja, tuttavia non dimentichiamo che ha cc3 il che anche se come ruolo lo pensiamo non per i primi turni (quindi massimo comunque 2 o 3x) è comunque pesante per una build unspo. Altre scelte possono essere le solite già utilizzate nelle varie build UW, critter veloci e ingoranti come leoni della savana / isamaru oppure più palose come Kataki che però di main è antisinergica ai nostri calici, oppure possiamo decidere di spendere questi slot per protezioni in più giocando ad esempio Daze e/o ReB maindeck. DISCORSO SIDE Le uniche cose certe sono: 3x Umezzawa Jitte: molti non apprezzano partiolarmente questa carta, ma se la difendiamo è GAME in mirror e contro alcune tipologie di aggro (sligh nelle sue varie versioni) 3x Kataki: io li preferisco ad energy flux per via del minor cc che spesso fa la differenza. Sempre contro artifact abbiamo altre interessanti soluzioni che ci son date dal rosso, shattering spree, rack & ruin, viashino heretic, e molte altre. Reb & piroscariche se non presenti di mai andranno sicuramente prese in considerazione di side. Per il resto sono convinto che solo una volta assestato il main verrà quasi automatico come settare la side. A Savona con questo mazzo ho sconfitto Affinity, Stacker, 2LandsBelcher e Gifts, perdendo poi da un TPS ubr per una serie di mie cappelle Allo stato attuale del meta sempre più dominato da combo e gifts la via dell'UWR mi sembra attualmente l'unica realmente percorribile unspo dati i difetti strutturali delle altre. Spero che questo sia l'inizio di una lunga discussione fruttuosa per riportare ai fasti di un tempo l'aggrocontrol unspo. Bye bye

Autore:	?Eny? [ lun 7 mag 2007, 22:15 ]
Oggetto del messaggio:
diciamo che io gioco una lista molto simile alla tua,solo che al posto dei gorilla shamani gioco kataki in X3,alla fine il suo costo e' di soli 2 mana e puo' darci un aiuto anche contro monomarroni sia unspo che spoiler....gorilla lo vedo forte solo contro spoilerati,cioe' le due carte fanno due cose completamente diverse....la prima mangia i mox,la seconda ti tiene tappate le risorse.... pero' il tuo splash di rosso mi ha dato un'idea.... magari mettendo 1 mono vulcanica di main e pyroclasm di side nn potremmo alleviare il problema Goblin?Alla fine e' lui il nostro vero tallone d Achille e ora che sta prendendo sempre di piu' il piede nei tornei bisogna secondo me provare in qualche modo a contrastarlo seriamente. Il tutto contornato da spighe e jitte....posto la lista che ho in mente.... Volcanic Island 1 Tundra 3 Island 1 Flooded Strand 4 Mishra's Factory 3 Polluted Delta 2 Strip Mine 1 Wasteland 4 Plains 1 Icatian Javelineers 3 Ninja 4 Jotun Grunt 3 Kataki, War's Wage 3 Stormscape 4 Meddling Mage 4 Brainstorm 4 Chalice of the Void 4 Mystical Tutor 1 Echoing Truth 1 Force of Will 4 Daze 3 Swords to Plowshares 3 SIDE:1 Pyroclasm 2 Umezawa's Jitte 3 Energy Flux 3 Orim's Chant 3 Disenchant 3 -contro combo siamo gia forti di main,e per salvaguardarci da ETW abbiamo echoing di main supportata da tutore....di side abbiamo i canti di Orim,ma sono indeciso tra loro e i Trickbind -contro monobrown abbiamo kataki e di side entrano ben 6 carte a dare un aiuto in piu' -contro aggro e random deck in generale abbiamo 3 spighe e 3 jotun di main,di side penso che ce la caviamo -contro gobbo(la nostra morte)cerchiamo di alleviare il problema coi pyroclasm,contornate dalle jitte e le spighe.... certo con pyroclasm uccido anche i miei tappini e i ninja,ma gli sego via una colonia intera di gobbi pronta a devastarmi e' piu' veloce di jitte e poi possiamo andare a prenderla quando vogliamo grazie al mistico.... secondo me lo splash di rosso ci vuole,ma nn per il denial del gorillino(abbiamo kataki che nn rovina la manabase) ma per cercare di alleviare e contrastare il problema gobbo....

Autore:	Born to be Alive [ lun 7 mag 2007, 22:33 ]
Oggetto del messaggio:
Mah Kataki e shamano fanno due cose differenti. Kataki ci starebbe bene anche di main per il problema artefattoso, ma contro gift e TPS non mi esalta particolarmente: perchè non toglie i mox dal gioco, quindi non impedisce all'oppo di fare rimbalzo globale e stormare, non impedisce TPC/TPT etc. Piroclasm sono stato in dubbio fino all'ultimo se portarmelo di side per le tue stesse ragioni, però io ragiono così: se i goblin diventano così tanti da dover dedicare a loro spazio in side allora forse non è il caso di portare PROPRIO aggrocontrol a quel torneo, da me comunque questa situazione non è ancora successa per fortuna. Il resto della lista non mi pare male, anche se daze piuttosto lo vorrei con shamani per ottimizzare l'effetto denial.

Autore:	Den [ mer 9 mag 2007, 11:35 ]
Oggetto del messaggio:
Bel Post, complimenti! Venendo a noi, io ultimamente ho ragionato allo stesso modo di Born to Be Alive, nel senso che ho cambiato la strategia del WU TANG classico ma aggiungendo il nero al posto del rosso. La mia lista è la seguente: TERRE (21) 4 tundra 3 mare 4 flooded 2 polluted 4 waste 1 strip 2 isola 1pianura CREATURE (16) 4 meddling 4 confidant 3 grunt 3 kataki 2 ninja ALTRE SPELL (23) 4 calici 2 StP 2 Echoing Thruth 3 duress 4 will 3 daze 4 brainstorm 3 stifle Il mio ragionamento è stato il seguente: la vecchia strategia del critter di primo non porta più a niente perchè non è certo la partenza terra-critter ad impensierire l'oppo...quindi via i critter; togliendo i critter ovviamente non possiamo più giocare i ninja in 4x (che fra l'altro sono una bella legnata se rivelati di confidant) e perciò li ho ridotti a 2 (toglierli del tutto no, in quanto abbiamo solo 4 brain + 4 confi per pescare e nel mid-game anche solo 2 ninja possono aiutare, soprattutto nel caso un nostro grunt stia per soccombere). Giocare SOLO creature a cc=2 ci permette di aprire con partenze del tipo "terra-calice a zero-duress" oppure "terra-calice-stifle attivo" che per quanto mi riguarda incidono MOLTO di più sul gioco della partenza terra-critter... Il mazzo fa un notevole denial (4 calici + 3 kataki + 5 slandi + eventualmente 3 stifle, anche se in realtà quelli servono come protezione da EtW e Filamenti) e quindi ecco che ho reinserito il 3x di daze che in precedenza avevo tolto ma che devo ammettere ho fatto bene a reinserire. Per picchiare di brutto l'oppo abbianmo gli ormai indiscussi grunt in 3x; i meddling sono sempre meno pericoloso per l'oppo però il loro lo fanno ancora e alle brutte sono un 2/2 cc2 che picchia... Per ora questo mazzo ha fatto PRIMO e SECONDO posto in 2 tornei di fila qui a Firenze, purtroppo non ho potuto continuare a testarlo come avrei voluto causa esami all'uni e impegni vari ma le premesse sono ottime no?! La versione col rosso mi piace il giusto perchè per quanto mi riguarda aggiungere un colore per una sola carta (il gorilla) che fra l'altro va vista di primo è antisinergico: non vi capita mai di sfecciare per vulcanica (volendo calare il gorilla) e poi non avere il mana bianco al turno successivo per calare altro??!! Inoltre è vero che gorilla spaca i mox e kataki li lascia in campo, ma è anche vero che per spaccare un mox il gorilla necessita di tappare un mana, cosa che nei primi turni ci impedisce di giocare altro, mentre il kataki è lì tranquillo che fa il suo lavoro da solo...picchiando anche di più nel frattempo...

Autore:	Born to be Alive [ mer 9 mag 2007, 21:15 ]
Oggetto del messaggio:
Den ha scritto: La versione col rosso mi piace il giusto perchè per quanto mi riguarda aggiungere un colore per una sola carta (il gorilla) che fra l'altro va vista di primo è antisinergico: non vi capita mai di sfecciare per vulcanica (volendo calare il gorilla) e poi non avere il mana bianco al turno successivo per calare altro??!! Non concordo, se so cosa gioca l'oppo non è sto gran problema fetchare vulcanica e fare shamano contro chi non mi slanda, se non so cosa gioca l'oppo e parto io magari quando ho il mio calice a 0 partire di shamano non rientra fra le mie priorità. Ma soprattutto non vedo perchè debba vederlo di primo turno Tanto è efficace solo dal secondo in poi (petalo escluso), ma kataki in questo è peggio francamente, va ad intasare il secondo turno che è quello in cui vorrei risolvere meddling/bob => a meno che l'oppo non abbia messo giù mana vault la gioco probabilmente di terzo (ovviamente se NON sto giocando contro artefattoso ovvio), contro TPS è un legno che diventa del tutto antisinergica al voler calare calice a 1. Cita: Inoltre è vero che gorilla spaca i mox e kataki li lascia in campo, ma è anche vero che per spaccare un mox il gorilla necessita di tappare un mana, cosa che nei primi turni ci impedisce di giocare altro, mentre il kataki è lì tranquillo che fa il suo lavoro da solo...picchiando anche di più nel frattempo... Kataki in questo è un po' peggio di shamano se mi permettete: parte l'oppo e cala magari 1-2 mox, voi terra calice a 0, l'oppo fa il suo turno, voi terra kataki. L'oppo mantiene cmq in campo i mox per fare eventuale rimbalzo globale e stormare, o semplicemente tirare bomba nel proprio upkeep e poi sacrificarli etc. voi impegnate un mana SEMPRE per mantenere calice, se poi volete calare calice a 1 (e contro TPS che da me è molto giocato io voglio calice a 1) sono 2 mana a turno che impegnate, come a dire che la prima contro TPS ogni kataki è un chiodo e poco altro. Certo che la si vorrebbe la prima contro artifact, dove infatti io sido out calice per lei. Teoricamente non mi dispiace la tua impostazione con duress o stifle di primo + daze e Fow, ma francamente vedo un problema in quella lista: contro combo: voglio giocare calice a 0 e se posso a 1, se lo giochi a 1 perdi elementi di controllo e con entrambi i calici in gioco kataki non lo giochi più, non con 21 terre perchè non è più vero che al mazzo bastino 3 terre per far tutto, perdi 6 elementi di controllo, vero che decidi tu cosa e quando giocarli a seconda della situazione di gioco e delle carte che hai in mano, ma siamo un aggrocontrol che chiude piuttosto lentamente se non vede Jotun, quindi avrai un buon numero di pescate morte. D'altro canto rod qui è quasi improponibile. Col rosso, sia che di main uno giochi i soli gorilla che a seconda del meta atteso altre cose (comunque buona parte del side è rossa) non hai nè problemi di antisinergie nè di intasamento delle giocate in turno 2. Io ho giocato darktang per 4 tornei, per me resta il mazzo aggrocontrol che porterei spoilerato, unspo secondo me non riesce davvero a gestire il problema timing delle giocate, col rosso si evade questo problema grazie a shamano e si mantiene la linea denial che attualmente mi pare + performante della strategia di wu tang classico. My 2 cent

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Autore:	Crocodile [ mer 9 mag 2007, 21:45 ]
Oggetto del messaggio:
Shaman non ci sta x una questione di timing. Poteva starci nel vecchio fish ur dove di secondo potevi tenere un mana x mangiare mox + mana open x stifle/curiosity/brain. Wu Tang è un altro tipo di gioco, molto più aggressivo. Io avevo giocato negli ultimi tornei Confidant + Ninja + Meddling, niente Factory, si Brainstorm... anke con ottimi risultati. Di main avevo la monoVolcanic e di side 3/4 Pillar ke si sono rivelati decisivi anke se situazionali. Confidant + Pillar sembra una pazzia ma non è così... Chiedere a quel pazzo di Edi!

Autore:	Born to be Alive [ gio 10 mag 2007, 1:32 ]
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Crocodile ha scritto: Shaman non ci sta x una questione di timing. Poteva starci nel vecchio fish ur dove di secondo potevi tenere un mana x mangiare mox + mana open x stifle/curiosity/brain. Wu Tang è un altro tipo di gioco, molto più aggressivo. Io avevo giocato negli ultimi tornei Confidant + Ninja + Meddling, niente Factory, si Brainstorm... anke con ottimi risultati. Di main avevo la monoVolcanic e di side 3/4 Pillar ke si sono rivelati decisivi anke se situazionali. Confidant + Pillar sembra una pazzia ma non è così... Chiedere a quel pazzo di Edi! E' in fondo più una questione di nomi: io mi rifiuto di chiamare "fish" un mazzo che chiude con dei 4/4 che di "pesciolino" non hanno nula, ma come strategia hai ragione tu, è più vicina a quella di un fish che non a quella classica di wu tang (anche se la verità è che non è nessuna delle due per come erano le liste classiche), infatti penso che al prossimo torneo quei famosi tre slot vacanti saranno presi da o stilfe o daze in mancanza di una creatura adatta che pare non esserci (per intenderci a questo mazzo non manca un critter-palo in più per intasare ulteriormente il secondo turno, nè l'ennesimo critterino 2/x in primo luogo) Io comunque Confidant + ninja unspo l'ho giocata come configurazione piuttosto a lungo, è IMHO troppo lenta per giocarla unspo nel meta di adesso che è troppo veloce per giocare a quel modo. Kataki stessa e null rod sono troppo lente nel meta attuale, meddling medesimo non è più LA carta per cui giocare bianco, quella è jotun. L'unica reale analogia è che si vince di più aggredendo la manabase oppo nei primissimi turni (il denial proprio del fish) per poi affidarsi a Jotun. Francamente contro combo meddling di secondo è solo per l'eventuale mancanza del secondo calice in mano da fare a 1 (che non è proprio statistico avere sempre) e contro control combo comunque meddling su drain di secondo lo gioco se sono partito io (quindi con calice a 0 e => senza che l'oppo possa avere drain attivo) altrimenti preferisco comunque scendere ninja. Shamano infine agevola il mantenere con più certezza Jotun, che è LA vera win condition.

Autore:	Den [ gio 10 mag 2007, 11:03 ]
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@Born: Mi sono appena accorto di una cosa: nella lista che hai postato non ci sono nè StP ne Echong thruth...quindi l'unica risposta a TPC è il tappino ed oltretutto non hai risposte a EtW giusto??!! Fra l'altro è sufficente una darkblast per spaccare il tappino... Altra cosa che ho notato è che non fai altro che dire di fare calice a 1...ma così non ci perdi 8 critter + 4 brainstorm + 3 stifle + 4 ninja (non avendo i critter per calarli i ninja risultano morti)? Infatti uno dei motivi per cui TUTTE le mi creature sono a cc=2 è proprio per non andare sotto calice ad 1! Contro TPS calice a 1 è una mossa fortissima perchè blocca mezzo mazzo all'oppo ma se noi nel frattempo non possiamo calare creature per bittarlo lui ne viene fuori... La differenza fra la mia e la tua strategia per quanto mi riguarda consiste nel fatto che io ho consapevolmente "intasato" un po' di più il secondo turno con TUTTE creature a cc=2 per poter calare calice settato ad 1 con più facilità; avendo fatto ciò mi rimane libero il primo turno che torna utlissimo per giocare una carta secondo me fondamentale come la duress o, in alternativa, tenere stifle attivo per fetch avversaria.

Autore:	Den [ gio 10 mag 2007, 23:07 ]
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Oopps....no in effetti avevo letto tutto l'articolo solo che mi ero dimenticato che le carte mancanti le avevi scritte fuori dalla lista! Fra l'altro leggendo della mono-ecoing + tutore mistico mi era anche venuta una domanda da farti: non erano meglio 2 echoing? In termini di manipolazione magari e meglio tenere 1 echoing + 1 mistico in quanto il mistico ti permette di prendere più cose (ed è quindi più versatile); c'è però da tener presente che avere una sola risposta ad EtW può essere rischioso (se ad esempio te lo counterano che fai?) e quindi forse converrebbe puntare di più sulla ridondanza piuttosto che sul mono-tutore no? Oltretutto il mistico è forte e versatile ma mette la carta in cima al mazzo e non sempre questo è un vantaggio no? Io nel Dark tang potrei in quest'ottica inserire un vampirico (che è ancora più versatile del mistico) ma non l'ho messo proprio per i sopracitati motivi...che ne pensi? Comunque non volevo andare off-topic postando la mia lista di Dark Tang, ho pensato che visto il titolo dell'articolo non ci si dovesse concentrare esclusivamente su una lista WUR, da qui in avanti comunque cercherò di attenermi a quest'ultima. Della lista WUR mi piacciono molto alcuni aspetti (possibilità non insifferente di mana-denial grazie a gorilla+calici+stifle; velocità; non becca i danni che la versione nera si auto-infligge causa confidant) però su alcuni punti mi lascia un po' perplesso: quali sono le mianacce vere e proprie che il mazzo propone all'oppo nei primi turni??!! Intendo dire, col nero hai gli scartini che fanno MOLTO MALE...il rosso cos'ha? Non è una critica, mi intriga molto anche la versione WUR, il fatto è che mi sembra un po' più "classica" (mi sembra un normale WU TANG con l'aggiunta del rosso, che picchia e fa mana denial ma che a lungo andare non ha molte altre risorse).

Autore:	Born to be Alive [ ven 11 mag 2007, 0:40 ]
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Den ha scritto: Fra l'altro leggendo della mono-ecoing + tutore mistico mi era anche venuta una domanda da farti: non erano meglio 2 echoing? In termini di manipolazione magari e meglio tenere 1 echoing + 1 mistico in quanto il mistico ti permette di prendere più cose (ed è quindi più versatile); c'è però da tener presente che avere una sola risposta ad EtW può essere rischioso (se ad esempio te lo counterano che fai?) e quindi forse converrebbe puntare di più sulla ridondanza piuttosto che sul mono-tutore no? Oltretutto il mistico è forte e versatile ma mette la carta in cima al mazzo e non sempre questo è un vantaggio no? Io nel Dark tang potrei in quest'ottica inserire un vampirico (che è ancora più versatile del mistico) ma non l'ho messo proprio per i sopracitati motivi...che ne pensi? Ecco questo sì che è un punto di discussione interessante Allora diciamo una cosa banale: non avevo il secondo echoing ed ho optato per mistico. Sarà stato il culo ma è la mossa che mi ha fatto fare top8. Alla fine ha pro e contro. I pro di mistico sono che è duttile e che può prendere anche cose tipo branza e force ed è sinergico a branza. Di contro da svantaggio carte. Però mi ha salvato un game dal flood (fare mistico su branza alla ricerca di critter/pali non sarà bellissimo stilisticamente ma spesso è efficace), mi ha salvato ung ame contro artifact in cui avere echoing anzichè mistico da poter fare su spiga mi avrebbe fatto perdere, insomma gli devo troppi grazie per non concedere ulteriore testing. Echoing tranne casi particolari è utile veramente solo contro ETW (e friggorid) altrimenti è un chiodo non da poco. Tra l'altro il colosso è sempre meno giocato, soprattutto post side la gente preferisce titano, una risposta cc2 a Titano a me non è che dica molto. Comunque quanto al fatto che echoing sia mono risposta a ETW non lo vedo pesante: se l'oppo fa ETW solo per prendere tempo (cioè non come chiusura vera e propria) si può anche andare in race e ingorarlo del tutto, se lo fa come chiusura (cioè il turno dopo attacca e ci uccide) non è che averne 1 o 2 cambi la vita (4 mana a terra e entrambi gli echoing in mano onestamente quante volte potrà capitare ?) Non dimentichiamo che tra l'altro possiamo rimescolarcelo nel mazzo di jotun. Cita: Comunque non volevo andare off-topic postando la mia lista di Dark Tang, ho pensato che visto il titolo dell'articolo non ci si dovesse concentrare esclusivamente su una lista WUR, da qui in avanti comunque cercherò di attenermi a quest'ultima. No figurati non intendevo dire questo, parliamoci chiaro, non è che siam rimasti centinaia a giocare aggrocontrol unspo, se avete idee competitive supportate anche magari da qualche risultato per me possono essere anche UWG che non ci sono problemi Paxxu medesimo via PM mi ha dato una sua lista (segreta?) UWB che è nella stessa direzione di intenti della tua alla fine. Cita: Della lista WUR mi piacciono molto alcuni aspetti (possibilità non insifferente di mana-denial grazie a gorilla+calici+stifle; velocità; non becca i danni che la versione nera si auto-infligge causa confidant) però su alcuni punti mi lascia un po' perplesso: quali sono le mianacce vere e proprie che il mazzo propone all'oppo nei primi turni??!! Intendo dire, col nero hai gli scartini che fanno MOLTO MALE...il rosso cos'ha? Non è una critica, mi intriga molto anche la versione WUR, il fatto è che mi sembra un po' più "classica" (mi sembra un normale WU TANG con l'aggiunta del rosso, che picchia e fa mana denial ma che a lungo andare non ha molte altre risorse). Beh on the play concordo con te che col nero hai + minacce (già on the draw calice a 0 senza shamano per me non è più una vera minaccia) Però duress mi piace tanto contro combo, contro control-combo già preferirei avere reb (che per ora gioco di side), contro combo puoi fermarlo meglio dall'esploderti in faccia con duress, ma una volta calato calice a 1 di duress e stifle non te ne farai più molto, con shamano puoi anche bypassare lo step calice a 0 e usare il calice direttamente a 1 (diversamente da Kataki che lascia 1 turno + ogni successiva upkeep di fruibilità del moxame e soffre repeal shamano lascia solo quel turno prima di risolvere il problema alla radice ) A me della versione col nero non piacciono due cose a livello "filosofico": la prima è che è sotto da qualunque aggro buffo / mazzo random / mirror con liste classiche, la seconda è che, salvo Jotun, chiude + lentamente (non usa ninja che entrino di 1/1, ha confidi e kataki che non scenderanno MAI in 2x in gioco ) lasciando più tempo all'oppo di riprendersi. Ok, è un parere mio personale, ma giocando UWB non ho mai sentito il "problema" di non riuscire a lockare l'oppo, invece ho avvertito spesso il problema di non riuscire a ucciderlo in tempo (6 patte 1-1 ai turni in due tornei mi hanno un poco shockato da questo punto di vista ) Tornando IT ho una domanda sulla tua lista: senza tappini non ti senti un po' esposto al rischio TPT per cui hai solo le 2 spighe come risposta + la risposta "brutta" echoing ?

Autore:	Den [ ven 11 mag 2007, 8:11 ]
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Mah, guarda, onestamente almeno che il mio avversario non mi faccia TPT di primo è difficile che 2 StP + 1 echoing non bastino...e comunque in side ho altre 2 echoing + 1 spiga, quindi al max in G2 posso aumentarne il numero ma onestamente per ora di solito contro GIFT ho sempre tolto del tutto le spighe e lasciato 3x di echoing: è vero che costa 2 mana però è anche vero che non fa guadagnare PV all'oppo (e visto che siamo già lenti a chiudere è un aspetto non da poco) inoltre è allo stesso tempo una risposta sia a Tinker sia ad EtW...ed è pure utilizzabile per castare Will!!!

Autore:	DarKConfidant14 [ ven 11 mag 2007, 10:58 ]
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ciao a tutti....da vecchio giocatore di tang mi intrometto pure io nella vostra discussione! allora personalmente parlando io preferisco tra le due versioni indubbiamente quella con il rosso! personalmente parlando nn mi è mai piacuto il darktang!anche se la lista postata da den LA TROVO VERAMENTE MOLTO INTERESSANTE E COMPETITIVA trovo che rendersi così totalmente dipendenti da confidant sia propio sbagliato sopratutto per un mazzo che cmq è a base blu e di pescanti ne offre! bada bene!confidant è una cartona è una creatura che fà permanente,pesca,para,bitta che è un piacere ecc...ma è anche vero che contro i drain deck è quasi sempre il primo bersaglio di un mana drain,senza parlare del fatto che molti mazzi giocano sempre di main una risposta per mettere questa creatura nel cimitero...e che poi confidant+ninja è veramente troppo lenta come combinazione di carte(sopratutto in unspoiled) e allora cosa succede??succede che tutto il nostro gameplan di pescaggio e vantaggio carte và letteralmente a farsi benedire! il tang è un mazzo molto bello da giocare e secondo me la chiave stà nel saper sfruttare appieno una creatura come ninja e tutte le porcate che permette di fare!(sopratutto evade da counters fastidiosi) inserire di main le aether vial magari ci distrae dal controllo dell'avversario(e magari il primo turno siamo indecisi se giocare gorilla o fiala)ma rimane il fatto che mettere un mage instant nn ha prezzo!mettere un kataki instant è un bel palo nelle gambe dell'avversario! in piu' essendo tricolor aether permette di essere meno mana dipendente lasciando qualche terra stappata per gorilla,stiflle o un ninja! è vero che con gorilla shiamano si diventa un pò troppo mana dipendenti ma è anche vero che permette di rompere anche i calici avversari(se magari uno lo fiala)in piu' ricordiamoci che il rosso offre molte cartille interessanti come fire/ice(secco welder,confidant,lakkè...senza dover sprecare spighe utili)heart kami...ottimo per segare il calice ad 1 che l'avversario ci andrà a fare e al limite anche un dead gone che spara alle creature e rimbalza(è vero che rimbalza a 3 e che è meglio echoing ma cmq questa carta fà 2 cose in 1....mica male!) le risorse che offre il rosso poi di side nn le si possono confrontare con qualsiasi colore!REB contro gift(e molti altri dek) è veramente una cartona! spacca artefatti di tutti i tipi come rack and ruin,crash,shattering,pulverize meltodwn ecc... insomma in questo momento io vedo bene il rosso invece che il nero! alla fine il gameplan rimane simile al vecchio fisu u/r soltanto che il parco creature si è arricchito grazie all'inserimento di un'altro colore il bianco che permette di gestire creature importanti come meddlin mage,jotun,kataki,leoni,isamaru,children of korlis(e poi le spighe!fondamentali)

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