Apro qui nonostante sia una discussione in tema powered, ai siori mod vedere se spostare o no.

Sebbene abbia sempre seguito il T1 è solo da un paio di settimane che lo gioco attivamente, per ora unspo, in attesa di finirmi lo spoiler.
Al mio attivo in vintage ho un torneo proxy con MUD. Le partite che ho perso in quel torneo sono terminate in quel modo solo perchè il deck si è inchiodato da solo. È totalmente dipendente dalla mano inziare. Se è sufficientemente esplosiva può chiudere in un attimo se, come è successo in due occasioni, si iniziano a pescare 10 giri a fonti di mana, si lascia la possibilità all'oppo di accumulare risorse, uscire dal lock e chiudere.

Nel tentativo di cercare una soluzione che desse maggiore continuità e stabilità al deck ho cercato in giro alcune possibili idee, arrivando a varie soluzioni di stax "colorato". In particolare le build R, BR e penta.
Tutte hanno in comune la perdita di esplosività data dal fatto di non giocare più le canoniche terre da due mana, sostituite dalle fonti di mana colorato. Inoltre hanno tutori (BR/5c) e/o "draw engine" basato su baazar e relativa sinergia con welder. Penta porta anche una ancestrel solitamente.

Al GenCon è arrivato in top8 un 5c Stax. Nella T1K ha vinto un 5c Stax. Perchè allora ne vedo così pochi e ne sento parlare così poco? A maggior ragione, qui c'è giusto il primer sul MUD monobrown. Eppure qualche risultato viene fatto da queste build.
Dire che sono solo fuori meta mi sembra un po' sbrigativo, sebbene sia comunque molto rilevante. Saranno certamente meno esplosivi, ma giocano tutti comunque un discreto lock ed il rendimento è, a differenza di monobrown, incrementale con il passare dei turni, potendosi appoggiare su un draw engine e su una forte sinergia. MUD invece si svuota la mano all'istante e poi si ritrova subito al topdeck.
Anche a livello di soluzioni post side le altre build sono più interessanti. Ho visto di tutto: leyline B, leyline W, viashini, StP, spree, etc.

Ho testicchiato l'altro giorno una build di R Stax con rod MD (fonte TMD) e, nonostante giocate errori miei, non mi è dispiaciuto. Quando ho perso avrei perso anche con monobrown, più di una partita l'ho vinta grazie alle carte viste di bazaar o per switch forti di welder.

Quindi perchè se ne vedono così poche di queste build? L'esplosività iniziale paga più di un mid-late decente? Con tutto l'artifact hate che gira, non ha più senso diversificare i pali (penso a leyline w, che ferma oath ma anche hurkyl's recall) ed avere più risposte, esattamente come fa 5c Stax? Ciò significa anche avere risposte migliori in mirror sia pre side (welder e crucible MD) che post side (shaman, R&R, spree, etc).

Sperando di non aver proposto una discussione inutile, passo la palla agli Experten

Non sono affatto un esperto ma il mazzo mi incuriosisce, puoi postare le liste delle varie versioni che hai testato?
Grazie
ciao

Non mi piace copiare le liste e basta, quindi linko direttamente le pagine.

5c Stax GenCon: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=18945&start=0

In questa sezione di TMD ci sono diverse discussioni con spunti interessanti: http://www.themanadrain.com/index.php?P ... board=85.0

Poi sono curioso di vedere quella che ha fatto risultato alla T1K, ma non è ancora stata pubblicata.

Su deckcheck basta fare una ricerca avanzata con workshop e bazaar, però le liste sono un po' vecchie.

@mod: se è un problema mettere i link cancellateli pure.

1. Penta-stax è più difficile da giocare.
2. Tante volte, poter fare grandi porcate con welder e tinker al turno 5 non vale la candela di rischiare di aprire mani con 2 pentaland e 5 artefatti costosi.
3. Di questi tempi, quando bastano 4 mana incolori per girare al turno 1 la partita a tuo favore (5/3 simpatico), inserire roba colorata per poter fare demonic-balance-crop è quasi controintuitivo.

A favore, resta il fatto che quando il pentastax ingrana, è molto molto forte.

Personalmente ritengo che ci siano parecchi motivi per cui penta non sia giocato e si possono dividere in motivi soggettivi e oggettivi

Soggettivi:
-è un mazzo poco giocato= è un mazzo che fa poco risultato= è un mazzo che pochi considerano. In Italia siamo un po' pecore e si monta sempre il "mazzo del momento" Giusto per fare un esempio, se Biava (spero mi scusi per averlo usato come esempio!) domenica gioca control combo con il bianco per gli orim o vince con un mazzo sanguisughe tra un mese avremo più di qualche orim in sala e anche svariate sanguisughe.
Perciò se nessuno ci fa risultato e magari anche con costanza, il mazzo rimane nel dimenticatoio
-é un mazzo complicato da giocare e da tunare, non si può fare semplicemente copia incolla da una lista che vince ma va plasmato per il proprio meta e stile di gioco perciò richede un testing serio e continuo sia sulle scelte di gioco che di building e non molti hanno tempo/volgia/capacità di farlo.
-Personalmente trovo enorme differenza di divertimento tra mud aggro con spade e ciccioni e stacker classico più lockoso e con le canne, figuriamoci come può essere diverso giocare un mazzo con splash o addirittura penta!
è un'altra filosofia di mazzo e non tutti la apprezzano o la concepiscono. Ho visto più di qualcuno provare a giocarlo, ed è forse il prison che più ispira i giocatori di controllo, ma non avendo l'abitudine a giocare prison compiono spesso errori riguardo il timing del lock oppure sull'ordine delle spell. I giocatori di artifact invece tendono a sbagliare l'uso dei silver bullet abituati ad una ridondanza di spell che in penta spesso manca. Questi motivi portano a far perdere parecchie partite e il giocatore spesso demoralizzato lo liquida come un "mazzo di merda" magari senza neanche rendersi conto dei propri errori, senza contare che "l'altra" filosofia (quella più controllosa o quella più prison) rende spesso il mazzo sgradevole da giocare per chi è fan di una determinata tipologia di gioco.

Motivi oggettivi:
-è il mazzo che sfrutta peggio il golem, non può castarlo facilmente di primo, non lo supporta nella race e nel rallentare l'oppo con esplosività. Per questo si sta imponendo la filosofia mud. calo ciccio ti meno calo altro ciccio/lock poi spada e gg. Veloce e indolore e costringe l'avversario a trovare soluzione in breve tempo.
-è un mazzo che dipende molto dal metagame e quindi non sempre è la scelta migliore e bisogna saper prevedere il meta
-Contro aggro è solitamente in difficoltà e la race che crea bant (ma anche quella di un goblin) lo rende un mazzo debole contro questi archetipi .
-Ha una partenza meno esplosiva di mud e spesso è preferibile avere un mazzo con un ottimo early game (siamo sempre in tipo1!)
-per via delle terre da un mana, le gemston e il minor board advantage è un mazzo decisamente più fragile, il che porta alcuni a preferire un mazzo più stabile (ma questo è soggettivo)
-Ultima nota, è un mazzo decisamente più complicato da giocare rispetto a prison e pur avendo in più bombe che possono ribaltare la partita uno sbaglio è solitamente più fatale (anche una sbazarrata fatta nel momento sbagliato) il che lo rende un mazzo con una possiblità di sbagliare molto maggiore. Questo, unito alla non eccessiva (a mio parere) superiorità del deck rispetto a mud o prison lo rendono una scelta non ottimale per un torneo soprattutto se lungo, in quanto un mazzo più macchinoso porta a maggiore stanchezza e una maggior probabilità di sbagliare. Se il gioco non vale la candela, ovvero se il mazzo è si complicato e stancante ma non è decisamente superiore alle altre scelte, per ottenere un miglior risultato è meglio scegliere un deck più "lineare"

Ecco perchè secondo me il mazzo non si gioca e fa solo raramente risultato in Italia sebbene in America sia sempre stato parte integrante del meta.
Ad ogni modo mi hai fatto venire voglia di rimontarlo

@Chain: metterei il tuo reply in firma ma è troppo lungo. Direi che il concetto è chiaro

@Il Goblin:
i fattori soggettivi che hai proposto sono dei punti a favore per quanto mi riguarda. Il fatto di giocare un deck "atipico" richiede che l'oppo sia un minimo sveglio, altrimenti cade sotto il primo abbocco (già sperimentato più e più volte con Stacker in 1.5).

Questa parte, estesa come concetti, andrebbe inserita nella bibbia delle figurine

I motivi oggettivi li condivido appieno. Direi che non c'è niente da aggiungere. Tuttavia, visti eventi come il gencon dove sono arrivati in finale due deck con trygon MD, non può aver più senso, se la "moda" prendesse piede, giocare un deck un filo meno esplosivo, ma con risposte e soluzioni?

Riguardo a Red Stax, che mi pare ancor meno giocato di pentastax? Giocando ring può arginare aggro e far fuori confidi/welder. Post side si ha accesso a valide soluzioni sia contro U based che artifact. Volendo ci sono anche carte specifiche contro aggro. La manabase può sfruttare anche le terre base per una maggiore solidità. Essendo anche meno bisognoso di terre colorate c'è comunque spazio per 2-3 terre da due mana. Valgono comunque le stesse conclusioni fatte per pentastax?



Hell, yeah!!

Per il discorso di una diminuzione dell'esplosività a favore di un maggior numero di soluzioni, probabilmente c'è chi adotterà la strada di un artifact colorato, ma qui il meta cambia molto lentamente quindi la risposta l'avremo tra un bel po' e sinceramente non avendo avuto tempo di testare non saprei neanche dare un opinione fondata.
Ad ogni modo l'avversario può sempre fare chiave+vault e tinker per sfinge o leviatano. e là possiamo fare tutto il controllo del board che vogliamo ma forse la strategia esplosiva di picchiarlo fino alla morte resta la migliore risposta,
Per quanto riguarda stax r based:
-red stax e welder mud sono una versione più estrema di stacker e mud monobrown: decisamente più esplosivi e dipendenti dalla mano iniziale, ma ovviamente più fragili. Se fowano un welder o un gamble puoi trovarti col culo a terra, se peschi e passa welder devi anche supportarlo con delle belle pescate. ovviamente se peschi duplicant/trisky possono fare tutti i trigoni che vogliono ma i jace avversario possono creare parecchi problemi con l'abilità di bouncer, anche perchè non si hanno i milioni di mana a disposizione di stacker.
-Red shop invece pur essendo molto solido non ha elementi concreti di lock e la sua carta più broken, il magus oggi non è più così scorretta vista la massiccia presenza di terre base.vediamo se esce qualcosa con mirrodin che possa rivitalizzarlo.
-Ur, non si gioca più da secoli e forse un motivo ci sarà
-MonoU e monoB hanno fatto sporadiche apparizioni ma non hanno mai convinto forse perchè non c'è mai stata una build veramente competitiva e superiore al monoR

Ultima considerazione, se nei prossimi mesi si dovesse imporre così tanto jace e controllo più in generale, forse è il caso di rispolverare le vecchie
[card]uba mask[/card]
Ad ogni modo seguiamo lo spoiler di mirrodin che sembra stia gia regalando qualche gioia.

NON HO GIOKATO ALLA PRIMA TAPPA DI T1K.. tuttavia conosco juzam come un fratello e sono sicuro ke abbia portato una lista red aggro shop , il vantaggio sta nei [card]magus della luna[/card] , nei welder e nella possibilità di inserire post side pyroblast e molto altro.. consiglio vivamente questa configurazione a ki si aspetta un meta molto controlloso

P.S. per le liste stiamo provedendo

GIOKO TIPO1 E COMMANDER ..fatevi sotto

Siamo immensamente dispiaciuti del fatto che tu non abbia potuto giocare la prima tappa della tua lega.

Per fortuna sapere del tuo legame sanguigno con il tuo amico ci dà sollievo e conforto.

In ogni modo è bene tu sappia che NON CE NE FREGA UNA MAZZA di tutto questo, e ti invito a postare solo se hai qualcosa di pertinente da dire.

@Il Goblin:
Key-Vault può essere effettivamente un grosso problema. Avendo però iniziato da unspo, ho trovato "conforto" in null rod e me la son tenuta stretta anche testando spoilerato.
Leviathan mi è sembrato un incontro meno frequente di sphinx. Anche perchè il primo si schianta contro karn. La sfinge è più ostica, per sistemarla son sempre dovuto passare da duplicant/sculpting.

Vedremo un po' cosa uscirà con Scars

@magic: nel report c'è scritto 5c stax. O sbagli tu, o è sbagliato il report.

@Diego C: lol