Buonasera a tutti!
Vorrei porre alla vostra attenzione un mazzo che era stato sviluppato da Stephen Menendian, discusso e in qualche modo valutato come una possibilita' di opporsi ai tier 1 del formato....
Io alcuni mesi fa fui attratto dal suo articolo su manadrain, me lo lessi tutto e dissi "visto il meta di ora, perche' no?" cosi lo montai lo portai ad un torneo e non feci una ceppa di risultato ma non credo dipendesse dal mazzo....piuttosto dallo scarso giocatore

Altri, tra i quali un mio compaesano, e' riuscito invece a fare risultato, poi in seguito ho visto questo mazzo in alcune top8 per cui credo che possa valer la pena aprire un topic, al di la delle mie esperienze e opinioni personali....
Basta chiacchere senno dopo tutti panettoni, alcool e le feste ci addormentiamo e buonanotte, x cui passiamo ai fatti:

Maindeck

1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Black Lotus
4 Null Rod
3 Duress
3 Thoughtseize
3 Gaddock Teeg
3 Tarmogoyf
2 Jotun Grunt
4 Qasali Pridemage
3 Elvish Spirit Guide
3 Ethersworn Canonist
4 Dark Confidant
4 Editto Diabolico
1 Plains
1 Forest
1 Swamp
1 Strip Mine
4 Wasteland
2 Bayou
2 Savannah
2 Scrubland
2 Marsh Flats
2 Windswept Heath
2 Verdant Catacombs


Scelte:

No tutori - Sinceramente non saprei cosa togliere per fare spazio a Demoniaco e Vampirico, le carte nella lista sopra le ritengo tutte fondamentali e irrinunciabili

6 scartini - mi sembra il numero giusto, si potrebbe fare 4 size + 1 duress forse, ho notato che 4 sono pochi, mi e' capitato ad un torneo di non vederne nemmeno 1 giocando solo 4 size, ed e' stato un problema

3 ESG - ho notato che abbiamo minacce come ROD - GADDOCK (soprattutto) che prima entrano e piu hanno impatto sulla partita, x cui credo che aumentare la possibilita' di castarli subito sia fondamentale

4 editti - credo che tra tutte le rimozioni che abbiamo a disposizione con i il bianco ed il nero questa sia la piu forte, e' l'unica che non regala qualcosa all'avversario, es. STP vite, Path to Exile una terra.....

2 Jotun - sono stato convinto da un mio amico a metterli e devo dire che ne sanno, la domanda e' perche' non 4 tarmo? Perche' jotun oltre a picchiare ci da una risposta di main a ichorid - deck, che non e' poco, e poi 5 bestie che picchiano sono meglio di 4

Note:

- Mi piacerebbe inserire 3 Kataki di base, forse e' meglio tenere le canoniste in side

- I mazzi contro cui ho giocato sono stati principalmente aggro-control tipo bant e control-combo. Direi che stiamo abbastanza bene gia cosi, volendo ci vengono in supporto le STP nel G2, forse sono meglio i patti, non avendoli non li ho ancora potuti testare.

- Contro artifact purtroppo non ho avuto ancora la possibilita' di fare dei test validi, INCREDIBILE (be e' da qualche mese che non faccio un torneo....) sincermente non saprei

- Contro ichorid-deck prima avevo i Leyline of the Void, ma mi sono accorto che se non li hai di mano e' un casino, castarli successivamente richede troppo tempo, x cui li ho sostituiti con la bomba nera che mi sembra superiore.



Sideboard

4 Nature's Claim
3 Swords to Plowshares --> da sostituire forse con i patti
3 Nihil Spellbomb
3 Yxlid Javeiler
2 Kataki War's Wage

Queste sono le mie considerazioni, ma a parte qualche torneo tra l'altro non di recente, e qualche partita tra amici non sono riuscito a testarlo pesantemente questo mazzo.
Qualcuno piu aggiornato e preparato, puo dare un contributo a questo mazzo? Che ne pensate?

Un saluto a tutti e ancora buone feste!

Presente il detto "Meglio un uovo oggi che una gallina domani".... beh x me è meglio una gallina domani!

Ciao,

a mio parere il mazzo deve avere un vasto ventaglio di pali ben differenziato così da avere la capacità di proporre un lock presente e costante nel corso della partita, visto che pure i colori ci consentono diverse cosette. Abbiamo:

- gaddock
- canonista
- kataki
- aven mincensor
- null rod

e nessuno è rinunciabile perchè fa il suo, non c'è storia.

In quest'ottica il set di rod è eccessivo. Censor è un drop a 3 ma la manabase che hai pensato lo consente decisamente e non vedo perchè non giocarlo...se girano anche in 3 copie...Kataki fa anke lui il suo in doppia copia, chiudendo bene la matassa.

Grunt è cmq lento come palo (sempre che sia un palo) e come picchiatore in g1 mi sembra ridondante: 3 goyf sono di norma sufficienti.

Discorso removal: vero che editto è superiore a spiga come drawback ma costa 2 invece di 1...io non farei il baratto. Al limite giokerei un solo editto ma il resto sono spighe. Direi che 3 removal in g1 sono il numero giusto.

Insomma proverei:

-2 grunt
-3 editto
-1 qasal/gaddock
-1 rod

+2 spighe
+2 kataki
+3 aven

Per giocare i 2 tutori sacrificherei sicuramente il terzo gaddock e, a pelle, direi che si può tagliare 1 spirito guida.

Destroy the spineless. Show me it's real.

Ciao,

concordo con te che piu pali diversi giochiamo e piu mettiamo pressione all'avversario, le cose che non mi convincono pero sono:

- il mono editto, che senso avrebbe? saremmo "costretti" a quel punto a mettere entrambi i tutori x dargli un senso, e quindi 2 slot da sacrificare

- meno di 3 gaddock non li giocherei, e' una carta che al 90% delle volte voglio avere sempre nella mano iniziale

- Le spighe e' vero che costano 1, ma fanno guadagnare pv all'oppo, regalandogli turni, difficilmente spighiamo un 1/1.

Revisionando le tue scelte in linea di massima gli slot sacrificabili li vedrei cosi

-2 grunt (da valutare)
-1 qasali
-1 rod
-1 ESG

+2 kataki
+3 aven

Piccolo problemino che mi ero scordato di menzionare nel post precedente, ma calice a 2 come lo risolviamo in G1?? Secondo voi e' da tenere in considerazione oppure e' un falso problema?

Presente il detto "Meglio un uovo oggi che una gallina domani".... beh x me è meglio una gallina domani!

La minaccia calice a 2 è sicuramente presente, dato che un giocatore di stax che ti ha visto giocare il primo game, appena ha un calice lo fa a 2.

La soluzione è nature's claim ma dovrebbe bastare in side...subire un calice a 2 in g1 significa che l'avversario sa già che mazzo giochi.

Destroy the spineless. Show me it's real.

Allora, facendo un refresh della lista in base a quanto emerso fino ad ora,
verrebbe una configurazione del genere, secondo me:

1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Black Lotus
3 Null Rod
3 Editto Diabolico
3 Duress
3 Thoughtseize
3 Gaddock Teeg
3 Qasali Pridemage
3 Tarmogoyf
3 Ethersworn Canonist
4 Dark Confidant
2 Jotun Grunt
2 Kataki
2 Elvish Spirit Guide
2 Aven Mindcensor
1 Plains
1 Forest
1 Swamp
1 Strip Mine
4 Wasteland
2 Bayou
2 Savannah
2 Scrubland
2 Marsh Flats
2 Windswept Heath
2 Verdant Catacombs

Modifiche:

-1 Null Rod
-1 Qasali
+2 Kataki

- Per avere piu pali contro artifact, giusto?

-1 Editto
-1 ESG
+2 Aven

- Della serie "+ pali x tutti", vero che abbiamo un editto in meno, ma in ottica Tinker acquistiamo Aven, che fa anche denial cosa che ci piace visto la strategia del mazzo

- Jotun sinceramente non me la sento di toglierli, 3 tarmo mi sembrano pochi per aumentare la race e chiudere prima, 5 bestioni sono subottimali

Che ne pensi?

Presente il detto "Meglio un uovo oggi che una gallina domani".... beh x me è meglio una gallina domani!

Non mi piacciono i grunt, meglio 4 goyf+1 slot libero, dato che grunt non può fungere efficacemente da palo...

provare il terzo aven???

o mettere questi 2 tutori che male nn ci starebbero...

Destroy the spineless. Show me it's real.

Sinceramente a me i tutori piacciono, pero' mi sono reso conto che la ridondanza e' piu efficace, non abbiamo bombe da prendere oppure carte in 1x da andarsi a cercare, mantenendo questo tipo di struttura ovviamente.
Se pensi ad una build diversa che possa sfruttarli tira giu una lista, cosi ne parliamo, ma sinceramente preferisco giocare subito una minaccia piuttosto che passare dal tutore.
Per i jotun ti ripeto io li ho testati e li trovo forti, ma qui credo sia questione di gusti, togliere 2 jotun per mettere 4o tarmo e 3 aven sarebbe da testare.
Io non ne sono sicuro perche' alla fine di Aven giu ne basta uno, avere il 2o in mano potrebbere essere superfluo...

Presente il detto "Meglio un uovo oggi che una gallina domani".... beh x me è meglio una gallina domani!

Tutori :

demoniaco e' brutto in un meta di sfere. In linea di massima fare demoniaco + carta tutorata non è cosi' facile.

al max parliamo di vampirico che consente di andare a prendersi l'editto della situazione. Non è un must ma ha imho +' senso

1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Black Lotus
3 Elvish Spirit Guide

Imho 4 spiriti tutta la vita. bypassano sfere, rod, cotv, non sono morti in late e soprattutto non c'e' 1 singola carta che non gradisca un mana G per essere castata in questa lista.

4 Null Rod
3 Duress
3 Thoughtseize

6 scartini son un po' tanti imho. Sono forti ma sono morti vs monomarrone a differenza di altre carte. 4 rod mi paiono peggio di 3 + 2/3 kataki (kataki oltre tutto picchia...)

3 Gaddock Teeg
3 Tarmogoyf
2 Jotun Grunt
4 Qasali Pridemage
3 Ethersworn Canonist
4 Dark Confidant

Giocando kataki preferirei non avere canoniste in giro. In generale le vedo un po' fragili.Aven non mi piace troppo ma esaltato puo' fare discrete pizze. jotun + goyf ha qualche problema di convivenza, mi pare innegabile. Funziona ? mi fido. Teeg son sempre tentato di usarne 4.
4 Editto Diabolico

forse si puo' scendere a 3. In fondo il mazzo pesca e ha seize



questa lista non mi piace. il 3x e' bruttarello, vuol dire che non si sa bene che carte si è scelto.
3 QUASALI è sbagliato. Vs zoo ho 1 esaltato in meno, vs Cotv a 2 ho una probabilità in meno di aver gia' la soluzione in campo. vs oath etc....
4 esg imho ci devono stare

3 editti forse val la pena di inserire anche vampirico.

Per far posto a quanto sopra non disdegnerei di levare canoniste e sesto scartino.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Ciao Prince,

Allora riordinando le tue idee, verrebbe una cosa del genere:

1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Black Lotus
3 Null Rod
1 Duress
4 Thoughtseize
1 Vampiric \Demonic Tutor
3 Elvish Spirit Guide
4 Gaddock Teeg
4 Qasali Pridemage
4 Dark Confidant
2 Kataki
3 Tarmogoyf
3 Editto Diabolico
1 Plains
1 Forest
1 Swamp
1 Strip Mine
4 Wasteland
2 Bayou
2 Savannah
2 Scrubland
2 Marsh Flats
2 Windswept Heath
2 Verdant Catacombs

- Allora, sui 4 ESG non credo che 3 o 4 cambino la vita, avere piu possibilita' di avere doppio mana di 1o e' fondamentale, ma cosa si toglie?

- Discorso scartini almeno 5 ce ne vogliono, perche' 1 di mano io voglio avercelo al 90%

- Le Canoniste al posto dei Kataki credo sia una scelta dettata dal meta, anche se con 3 ROD e 2 Kataki abbiamo 5 carte che fanno denial e sono funzionali + o - alla stessa maniera, x cui OK!

- Sul 4o Gaddock, e' vero che vogliamo averlo sempre di 1o, pero' e' leggendario.... averne 2 in mano, ok se te lo forzano hai il secondo xro' 4 mi sembrano troppi....

- Discorso tutore, io preferisco il Demoniaco perche' se lo topdecco mi da risposta subito, mentre Vampirico da svantaggio.... E' vero pero' che il secondo e' + veloce e istant..... dura scelta, comunque entrambi non li metterei xke' sono troppi in un mazzo del genere secondo me

Presente il detto "Meglio un uovo oggi che una gallina domani".... beh x me è meglio una gallina domani!

1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Black Lotus
3 Null Rod
1 Duress
4 Thoughtseize
1 Vampiric \Demonic Tutor
3 Elvish Spirit Guide
4 Gaddock Teeg
4 Qasali Pridemage
4 Dark Confidant
2 Kataki
3 Tarmogoyf
3 Editto Diabolico
1 Plains
1 Forest
1 Swamp
1 Strip Mine
4 Wasteland
2 Bayou
2 Savannah
2 Scrubland
2 Marsh Flats
2 Windswept Heath
2 Verdant Catacombs

mancano 4 slot o sbaglio ????

Spendo un secondo su ESG :

imho 4x tutta la vita. A differenza di mox non è un mana permanente.
A differenza di mox offre i seguenti vantaggi :

- alla peggio è un 2/2.
- non soffre cotv e rod
- permette di avere mana sotto sfera senza aspettare 1 turno
- fa uscire da daze - pierce

In un deck con 5 tra kataki e rod, un mox rischia seriamente di diventare monouso.

Tornando al resto : si posson discutere gli slot di tutore e quarto teeg, il resto mi pare intoccabile.

Nei 4 slot mancanti ci vanno sicuramente 1/2 beater extra (goyf e jotun).

Restano quindi 2/3 slot per aven / canonista / editto #4. Dipende un po' dal meta e dallo stile di gioco. Personalmente vedrei meglio aven ma non è detto che poi possa cambiare idea.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Cavolo...... hai ragione!
Mi sa che ieri ero sul fuso.....

Ok allora

1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Black Lotus
3 Null Rod
1 Duress
4 Thoughtseize
4 Gaddock Teeg
4 Elvish Spirit Guide
4 Qasali Pridemage
4 Dark Confidant
2 Kataki
2 Jotun --> Provali e vedrai che cambierai idea, anche io ho faticato a provarli ma ne sono rimasto colpito dall'efficacia
3 Tarmogoyf
1 Vampiric Tutor
4 Editto Diabolico
1 Plains
1 Forest
1 Swamp
1 Strip Mine
4 Wasteland
2 Bayou
2 Savannah
2 Scrubland
2 Marsh Flats
2 Windswept Heath
2 Verdant Catacombs

Ho fatto dei piccoli test ieri sera e stamani, visto che non ero a lavoro e ti dico che:

- tra i due tutori mi ha convinto di piu, per quel poco che ho visto, il Vampirico, perche' nei primi turni e' piu veloce e ha una dinamica che preferisco.

- Sugli Aven non so, alla fine si sono forti ma costano 3, sono 2/1, preferisco il 4x di editti sinceramente. Inizialmente li avevo messi poi pero se vai a vedere i mazzi che abusano di tutori e carte del genere non ce ne sono moltissimi, poi ti ripeto e' da un po che non faccio tornei, dimmi te

- Di ESG rimarrei sui 3, 4 sinceramente non mi piaccciono, alla fine e' vero che ESG e' forte per i motivi da te elencati, non fanno una piega, ma abbiamo anche 3 mox e black.... non ce lo scordiamo!

- Discorso Canoniste, io sinceramente le vedrei meglio in side per 2 motivi:
1) Kataki fa denial, insieme agli altri pali che giochiamo + gli slandi si sposa forse meglio
2) Il meta, correggimi se sbaglio, ma mi sembra strapieno di artefattosi, partire con una carta inutile contro di essi, per di + in 3x, non so mi sembra legnosa in quest'ottica

Presente il detto "Meglio un uovo oggi che una gallina domani".... beh x me è meglio una gallina domani!

Ok, volendo in un meta di stax canonista sta in side...ma perchè 4 gaddock? E' forte ma leggendario, se ne hai il secondo in mano, è inutile se l'oppo ha rimbalzo/removal e riesce a chiudere. La ridondanza che si vuole dal mazzo va a farsi friggere...

perchè 3 goyf e 2 grunt e non 4 goyf e 0 grunt? cos'ha grunt più di goyf nel meta attuale? non penserai mica di impedire una volontà di yawgmoth o battere dredge con grunt? 4 picchiatori bastano e avanzano direi

Come vedi almeno 2 slot per aven, che è la carta + forte del mazzo e FA la vera ridondanza, ci sarebbero sempre...

Destroy the spineless. Show me it's real.

Infatti su Gaddock concordo con te, la lista sopra era quella che mi sembra di capire + o - proporrebbe Prince, io farei a questo punto un sunto, ovvero, partiamo dall'ossatura del mazzo che fino ad ora si e' delineata, e poi valutiamo eventualmente sugli slot "free" cosa si puo fare.

Allora partiamo dalla base consolidata, ovvero quella che dovrebbe mettere daccordo tutti:

1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Black Lotus
3 Null Rod
1 Duress
4 Thoughtseize
3 Elvish Spirit Guide
3 Gaddock Teeg
4 Qasali Pridemage
4 Dark Confidant
2 Kataki
3 Tarmogoyf
3 Editto Diabolico
1 Plains
1 Forest
1 Swamp
1 Strip Mine
4 Wasteland
2 Bayou
2 Savannah
2 Scrubland
2 Marsh Flats
2 Windswept Heath
2 Verdant Catacombs

Per un totale di 54 carte, siamo gia' un pezzo avanti

A questo punto rimarrebbero 6 slot da ponderare in base al meta, ed in base alle carte attualmente piu efficaci, e qui metto una lista:

- i "grandi" esclusi (x il momento)

1) Aven Mindcensor --> in 2x ci potrebbero bastare considerati i 3 editti

2) Ethersworn Canonist --> mi sembra di capire che siamo tutti daccordo sul metterla in side, giusto?

3) Vampiric Tutor --> se proprio vogliamo metterne uno di tutori, io ho dato la mia preferenza dopo alcuni test a questo, voi?

4) Demonic Tutor --> come dice Prince costa tanto.... la vedo un po come lui, in piu secondo me e' lento, voi?

5) Jotun Grunt --> lo so mi avete gia' detto che non vi convincono, ma io li reputo forti, rimane pur sempre un 4/4 diretto con 2 che se tirato giu insieme a un tarmo l'avversario sgrana gli occhi, ve l'assicuro!

- aggiunte a quelle gia' menzionate

1) 4o ESG --> ci puo stare, portare a 8 gli acceleratori puo' essere una buona cosa, come dice Prince, ricordiamo che abbiamo solo 6 slot...

2) 4o Editto --> se giochiamo Aven, credo ne bastino 3, senza ovvio il 4x e' d'obbligo, voi che dite?

3) 4o Gaddock --> superfluo, giusto?

4) 4o Tarmo --> be' diciamo che se avanza uno slot, vista tutta la roba che abbiamo da mettere ce lo incastriamo!

Adesso passo la palla a voi

Presente il detto "Meglio un uovo oggi che una gallina domani".... beh x me è meglio una gallina domani!

ciao a tutti... visto che gioco in vintage questo deck da diverso tempo mi permetto di dire la mia... partendo dal presupposto che l'ho portato in 2 tornei, la prima volta ho vinto il torneo stesso, la seconda entro in t8 come primo della swiss e ai quarti vengo buttato fuori da un goblin monor!!! per troppa bontà mia (l'oppo ha fatto un errore e io gli ho fatto rifare la giocata) in g1 e invece in g2 con io che con duress gli scarto una granata goblin al posto di levargli una luna insanguinata ... nn l'avevo proprio vista... ... in entrambi i tornei ho vinto contro questi deck:

gush
tps
chive-vault
goblin
painter
dredge
blue based
staker (incontrato una volta e l'oppo nn era il max...)

il mazzo ha come avversari preferiti in genere i deck blubased, perchè ovviamente con questi abbiamo la possibilità di sfruttare al meglio le nostre piccole creature col cazzo grosso!!! da staker stiamo abbastanza bene se giochiamo contro una lista classica e se partiamo per primi (nn avendo il blu stiamo a guardare ogni giocata dell'oppo), mentre succhiamo dalla lista estrema che qualche giocatore propone, hanno troppi ciccioni e nn gli stiamo dietro...
detto questo vi posto la lista che gioco attualmente, per adesso nn la toccherei... per la side invece io ad ogni torneo la modifico...

"welcome to the yellowstone party" macerata 17-10-2010

fonti di mana:

2 steppa
2 bayou
2 savana
4 wasteland
1 strip
1 foresta
1 pianura
1 palude
2 landa ventosa
2 catacombe verdeggianti
1 acquitrino

3 mox
1 loto/petalo
2 elfo spirito guida

spell

1 editto diabolico
3 duress
3 rubapensieri
1 demoniaco
1 vampirico
4 confidenti oscuri

3 canonista
2 kataki
2 spighe
3 censori

3 qasali
2 gaddock
4 tarmogoyf
3 null rod

side (che generalmente cambio in torneo in torneo)

4 leyline
3 carcerieri
2 sentieri dell'esilio
3 natur's claim
2 pesti artificiale
1 qasali

carte che ogni tanto testo:

choke
ago spinale
altre spighe
beb

il difficile del mazzo è saper quando mulligare, nn si può tenere mano che al primo turno nn ti fa fare niente, ne scartino, ne palo col le gambe, per il resto il deck sostanzialmente gioca da solo...
spero di aver contribuito al discussione...

Ciao!
Intanto complimenti per i risultati che hai fatto!
Quello che ti vorrei chiedere, visto che hai esperienza in merito e test dalla tua per dare pareri concreti, e':

1) 2 Gaddock non sono pochini? Vero che giochi 2 tutori , ma non sarebbero meglio in 3x?

2) Mono editto e 2 spighe, come ti trovi con questa configurazione? Un 3x di una rimozione singola tipo editto o spiga non sarebbe meglio?

3) 3x Qasali ti risultano + che sufficienti?

Sono solo domande per un confronto, non critiche o chissa cosa eh, per capire il motivo di certe tue scelte

Saluti e Buon Anno a tutti!!!

Presente il detto "Meglio un uovo oggi che una gallina domani".... beh x me è meglio una gallina domani!