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[STRATEGY] Keep or Mull ?
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Autore:  The Jester [ lun 18 apr 2011, 12:15 ]
Oggetto del messaggio:  [STRATEGY] Keep or Mull ?

Volevo un parere del forum su questa situazione di gioco che mi è capitata in torneo. Io non ho avuto grosse esitazioni lì per lì sul da farsi, ma può darsi sia stato frettoloso.

Game 3 dei top8. G1 ho chiuso molto rapidamente dopo aver preso vantaggio carte in [card]Library of Alexandria[/card], G2 ha chiuso lui altrettanto rapidamente. Le uniche cose che ho visto sono che ha una manabase multicolor (gioca anche[card] city of brass[/card]), slandi ma non so in che numero (in G1 non ne ha giocati, in G2 1 waste e 1 strip) e la chiusura di Tezzeret e chiave + vault. Suppongo sia una qualche lista di Keeper ma non conosco le scelte fatte nel dettaglio nè eventuali tech o sidate. Io gioco questa lista di Gush Tinker:

3 Mana Drain
2 Island
1 Echoing Truth
2 Duress
1 Sol Ring
1 Vampiric Tutor
1 Brainstorm
1 Fastbond
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Fact or Fiction
1 Voltaic Key
4 Underground Sea
1 Imperial Seal
1 Merchant Scroll
1 Blightsteel Colossus
1 Library of Alexandria
3 Tropical Island
1 Gifts Ungiven
1 Time Walk
4 Gush
1 Tinker
2 Polluted Delta
1 Mox Jet
4 Force of Will
1 Tendrils of Agony
1 Ancestral Recall
1 Time Vault
1 Mystical Tutor
1 Yawgmoth's Will
1 Hurkyl's Recall
1 Misdirection
3 Flooded Strand
4 Preordain
1 Black Lotus
1 Regrowth
1 Demonic Tutor
1 Mana Crypt
1 Ponder

Sideboard

1 Hurkyl's Recall
2 Steel Sabotage
2 Nihil Spellbomb
2 Yixlid Jailer
1 Extirpate
1 Nature's Claim
1 Oxidize
2 Trygon Predator
3 Tarmogoyf

e non ho sidato il piano bestie, ritenendo meglio restare più combo contro un mazzo sulla carta più lento (anche se con chiave + vault ormai nessun controllo è più granchè lento a chiudere).

La mia mano iniziale è

[card]Preordain[/card] x2
[card]Ponder[/card]
[card]Merchant Scroll[/card]
[card]Demonic Tutor[/card]
[card]Force of Will[/card]
[card]Library of Alexandria[/card]

e come detto sono on the play

Keep or mulligan?

@Maxx - title edited

Autore:  PaXxU [ lun 18 apr 2011, 12:32 ]
Oggetto del messaggio: 

Mulligan.

Xkè

- Al primo turno non fai nulla
- Se l'oppo ha uno slando sei kiodato/hai perso
- Se immagini la carta + forte ke puoi pescare (mare o mox saphire), in quel caso fai solo un cantrip (woooooooow).
- Una mano del genere blocca pure il tuo mazzo basato su Gush.

Se invece fossi stato on the draw invece avresti dovuto tenere.

Xkè

- Al primo turno sei già in vantaggio carte.
- Se l'oppo vede slando, hai 3 carte per vedere una fonte di mana colorata x iniziare a fare qualcosa.
- Se l'oppo nn ha slando, essendo un mazzo controll, può perdere dalla tua loa da sola (cosa ke invece on the play è + difficile, ma soprattutto + riskiosa).

Autore:  Ricca84 [ lun 18 apr 2011, 13:12 ]
Oggetto del messaggio: 

totally agree con Paxxu.

Aggiungo che se per caso l'oppo ha sidato scartini e ne fa uno ( quasi sicuro se ce l'ha e vede che appoggi LoA) la partita si mette male. Non vedo grossi motivi per tenere..

Autore:  Yawgmoth Desire [ lun 18 apr 2011, 15:17 ]
Oggetto del messaggio: 

Penso che Paxxu abbia riassunto anche il mio pensiero!

Non sono mai stato bravo con le sidate, ma sembra davvero che in questo caso la sidata sia davvero d'obbligo!

Tenendo conto che se ti spara una bomba subito (tipo ancestrall) ti tocca counterarla e poi però sei completamente fuori LOA e ti trovi una terra brutta che dà mana colorless!

Poi iniziando te, davvero senza senso, must mulligan! Penso che in quasi ogni situazione di carte il tuo oppo abbia in mano qua il mulligan è da fare.

Autore:  The Jester [ lun 18 apr 2011, 18:16 ]
Oggetto del messaggio: 

PaXxU ha scritto:
- Se immagini la carta + forte ke puoi pescare (mare o mox saphire), in quel caso fai solo un cantrip (woooooooow).


Beh forse non wow, ma fare manipolazione di primo e poi a seconda di quello che si vede doppia manipolazione di secondo oppure tutore avendo già una protezione è esattamente quello che gush tinker vuole fare nei match contro control combo più lenti come era questo keeper style: vedere carte in qualità e quantità superiore all'oppo nei primissimi turni per poi partire protetti da pitch counter. Di una mano così con fonte di mana blu al posto di Library in questo matchup sono molto soddisfatto, tant'è che è con una mano molto simile che avevo vinto G1. Non è che si debba fare sempre fastbond gush gush di primo o tinker di primo, secondo me avete visto giocare troppo spesso quello sculone di Lucio :-D .

Gli scenari possibili sono:

a) Oppo ha slando (non sappiamo quante waste gioca esattamente, poniamo una media di 3 + strip), stimiamo un 40% dei casi. Se slanda ( e si suppone di sì) a meno di avere anche acceleratori incolor difficilmente farà altro, le probabilità di pescare mana subito sono 16/53 (14 lande, loto e mox sapphire), e ancora 16/52 il turno successivo. Dopo in effetti diventa dura colmare lo svantaggio di 2 turni senza far nulla. Questa situazione dà circa un 20% di probabilità di perdere senza più far nulla e un 20% di ripartire comunque se si pesca la landa nei primi due turni.

b) Oppo non ha slando è quindi il 60% dei casi. Nel mio turno pesco 2 (sulle quali ho circa il 50% di vedere landa). Quindi ottengo un 30% di casi in cui vedo landa, parto a pescare e sono pure in library (e sinceramente un game così contro Keeper penso proprio sia messo molto bene) e un 30% in cui sono fermo, ma pescherò comunque ancora 2 il turno dopo e sperando di vedere landa inizierò a fare il mio gioco.

Questo il mio ragionamente in sede di torneo. Mi rendo conto che è un pò da gambler (e io a volte lo sono in queste situazioni) ma a controbilanciare le probabilità di succhiare senza castare una spell ci sono alte probabilità di giocare con una mano che è forte per il matchup. D'accordo con voi che mulligare è una scelta più conservativa e sicura, ma ha il suo prezzo.

Ricca84 ha scritto:
Aggiungo che se per caso l'oppo ha sidato scartini


Non ritenevo ne avesse di scartini (ed infatti non ne aveva), ma è un fattore da tenere in conto che non ho citato in effetti.

Yawgmoth Desire ha scritto:
Tenendo conto che se ti spara una bomba subito (tipo ancestrall) ti tocca counterarla


Ancestral lo lascio entrare in questa situazione. Ho di fronte un controllo lento e posso sperare di recuperare il vantaggio carte che ottiene con ancestral stando in library. Inoltre ancestral lo deve avere protetto perchè sa che gioco misdi e non si arrischierebbe a tirarlo a caxxo duro, neanche per farmi uscire da Loa. Tinker o chiave+vault di primo sì li dovrei counterare per forza, ma non sono contro un combo, non mi aspetto grossi strappi di primo, poi se ce li ha amen, non è detto che con una mano a 6 avrei avuto armi migliori per contrastarli oltretutto.

Autore:  Benfa [ mer 4 mag 2011, 11:41 ]
Oggetto del messaggio: 

Non mulligherei veramente mai... Hai library che è la carta più forte tu posa avere contro un controllo (anche se ha slandi) e hai fow... se proprio ha slando hai una will per prendere tempo e appena vedi una landa hai mille peschini, inoltre hai un mazzo che non deve manare tanto....

L'altra opzione, mulligare e giocare 6 contro 8 quando se non ha slando hai già vinto? no thanks

Autore:  Dart Fener [ mer 4 mag 2011, 11:50 ]
Oggetto del messaggio: 

Uhm.....mulligan tutta la vita ......penso che quel che ha detto paxxu sia perfetto.....poi ricordiamoci che stiam giocando in t1....non abbiamo turni......se non vediamo isola.....e il nostro opponent fà primo turno thoughsieze o carte simili secondo bomba...addio....poi la nostra bella libreria ce la diamo sui denti .....e poi in questo formato ci possiamo permettere un mulligan...di bombe ce ne sono a iosa......magari a 6 peschiamo ancy coperta da fow :-p

Autore:  Benfa [ dom 8 mag 2011, 18:26 ]
Oggetto del messaggio: 

Se fossi stato contro un mazzo molto veloce, come un tps, un manaless, o cose simili sicuramente avrei mulligato perchè abbiamo una mano lenta. Anche contro artefatti avrei mulligato. Sono tutti mazzi veloci e contro cui spesso devi fare fow di primo turno e così addio entrare in library, o comunque se ci entri sei troppo lento per reggerli.

Il punto cruciale di questa decisione a mio avviso è che Keeper è perfetto per la nostra situazione, è lento, e se c'è una cosa che soffre veremante è library.

Ovviamente può avere slando e noi non peschiamo più terre, ma è veramente lo scenario peggiore, e ancora non sarebbe detta l'ultima parola.

Non sto dicendo che siamo in un'ottima situazione, al contrario, ma l'alternativa è un mulligan, dove può andarci meglio, ma secondo me saranno molte più le volte che ci andrà peggio...

Comunque ottimo topic, complimenti! Cos'hai scelto, come è andata? Anche se è inutile ai fini della discussione teorica...

Benfa

Autore:  The Jester [ lun 9 mag 2011, 9:14 ]
Oggetto del messaggio: 

Benfa ha scritto:
Cos'hai scelto, come è andata? Anche se è inutile ai fini della discussione teorica...


Ho scelto di tenere, per le ragioni strategiche che hai detto tu (in linea teorica siamo contro un mazzo lento che soffre library) e per quelle statistiche che ho scritto qualche post sopra.

Paradossalmente è andato tutto nel modo meno prevedibile, lui non aveva slando ma io in 8 carte di library (4 turni) non ho visto una singola fonte di mana, poi ovviamente a quel punto era un pò tardi :-D

Diciamo che mi è rimasto il dubbio sulla qualità della mia scelta, non tanto perchè penso che il mio ragionamento sia sbagliato (la mano resta molto forte imho ma ha una sua percentuale di rischio), ma perchè più si considera il matchup buono (e considero keeper un buon matchup per gush tinker) più forse sarebbe meglio adottare scelte conservative.

Autore:  tino_vintage [ lun 9 mag 2011, 9:35 ]
Oggetto del messaggio:  ciao

mulligan senza discutere, se iniziavi x secondo potevi tenere..
ciao :-D 8-)

Autore:  Carondimonio [ lun 9 mag 2011, 9:50 ]
Oggetto del messaggio:  ....

... nel dubbio mulliga a 6 SEMPRE.
sulle 6 successiva ragiona....

CARONDIMONIO

Autore:  bb155lm [ lun 9 mag 2011, 10:03 ]
Oggetto del messaggio: 

Puoi anche tranquillamente tenere e usare la parola Passo di primo turno per non farti slandare.
Non è una cazzata, l'ho fatto più volte contro controlli vari, lui di primo non farà mai minaccia seria visto che non ne ha e l'unica che potrebbe avere è Ancestral Recall, che penso non giocherà mai visto che tu hai tenuto a 7 e passato (verosimilmente potresti avere una mano del tipo Fow + Misdi + Ancestral ma ti manca la landa)..

Se fai passo lui pesca l'8 carta e tu nel prossimo turno sei comunque a 8 carte e hai avuto due pescate per trovare la landa che ti serve.
Se a quel punto ti slanda pazienza, se non ti slanda hai invece vinto.

Io terrei quella mano ma fare isi passo...

Autore:  Drakoo [ lun 9 mag 2011, 10:17 ]
Oggetto del messaggio: 

bb155lm ha scritto:
Puoi anche tranquillamente tenere e usare la parola Passo di primo turno per non farti slandare.
Non è una cazzata, l'ho fatto più volte contro controlli vari, lui di primo non farà mai minaccia seria visto che non ne ha e l'unica che potrebbe avere è Ancestral Recall, che penso non giocherà mai visto che tu hai tenuto a 7 e passato (verosimilmente potresti avere una mano del tipo Fow + Misdi + Ancestral ma ti manca la landa)..

Se fai passo lui pesca l'8 carta e tu nel prossimo turno sei comunque a 8 carte e hai avuto due pescate per trovare la landa che ti serve.
Se a quel punto ti slanda pazienza, se non ti slanda hai invece vinto.

Io terrei quella mano ma fare isi passo...

questa scelta mi gusta parecchio, in effetti!

Autore:  The Jester [ lun 9 mag 2011, 18:25 ]
Oggetto del messaggio: 

Wow! tanto semplice che non ci avevo pensato :-D ma efficace, mi sembra la linea migliore da tenere se si decide per il keep. Thanks bb155lm

Autore:  bb155lm [ lun 9 mag 2011, 19:39 ]
Oggetto del messaggio: 

Se tengo quella mano lo faccio solo facendo passo.. Non voglio rischiare di farmi slandare..
In più direi che facendo passo lui farà una partenza normale tipo landa passo o landa mox merchant/landa tutore in eot al massimo. Quindi noi peschiamo, appoggiamo library, lasciamo che lui faccia la sua cazzata e possiamo isi pescare sul suo ancestral e buttare la force li sopra.

Ma ricorderei anche che non è così facile che un keeper faccia partenza a strappo, basta che abbia tenuto con gorilla shaman, o doppio counter, terra mox drain, beh la mano che abbiamo mi piace..

8-)

P.s. fa piacere che nonostante sia fuori dai tornei ancora non dico cazzate :)

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