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 Oggetto del messaggio: [Primer] Kuldotha MUD
MessaggioInviato: mer 24 ago 2011, 6:11 
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Invoked Eternal Player

Iscritto il: lun 7 mag 2007, 12:29
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Ciao a tutti! :)
In questo articolo descriverò una versione di stacker che basa la strategia del mazzo utilizzando un playset di Kuldotha Forgemaster.

Immagine

SOMMARIO
Immagine INTRODUCTION
Immagine HISTORY
Immagine DECKLIST
Immagine DECKLIST ANALYSIS
Immagine GAME STRATEGY & MATCHUP APPROACHES
Immagine CONCLUSIONS



Immagine INTRODUZIONE
Questa carta, non appena letto lo spoiler di Scars of Mirrodin, mi è subito piaciuta: "ma è un Tinker!", ho pensato, ed infatti se valutiamo la carta, possiamo: sacrificare il kuldotha, sacrificare altri due artefatti ed avere un tinker-effect; un caso migliore è quando siamo in grado di sacrificare tre artefatti diversi dal kuldotha, cercare un siluro nel mazzo e metterlo in gioco ripetendo il "giochino" il turno successivo. Il kuldotha è esso stesso un permanente, quindi si sposa bene con la filosofia di un mazzo a base marrone; è inoltre un parante, utile per bloccare qualche creatura quando giochiamo contro mazzi aggro, che da sempre rappresentano un ostacolo.



Immagine UN PO' DI... STORIA
Ho provato, con alterne fortune, a montare un mazzo che ne sfruttasse le caratteristiche; nello stesso periodo altre liste si sono iniziate a trovare nelle top8 pubblicate in rete; le liste trovate peccavano tutte di gioventù, nel senso che il Kuldotha era inserito come un add-on ad una lista di stacker già consolidata... spesso si vedevano degli 1/2x al posto di qualche altra soluzione. Ad oggi è la lista dell'ottimo Francesco Giani (finale D-DAY 2011), quella secondo me più performante, Francesco ha costruito una build attorno ai Kuldotha, non ha semplicemente aggiunto Kuldotha a una lista!


Immagine LA LISTA

TERRE:
4 Mishra's Workshop
4 Ancient Tomb
4 Wasteland
3 City of Traitors
1 Tolarian Academy
1 Strip Mine

ACCELERATORI:
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mana Crypt
1 Black Lotus
1 Mana Vault
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Sol Ring
1 Mox Jet

ANCORA MANA:
4 Metalworker

LOCK:
4 Thorn of Amethyst
3 Sphere of Resistance
4 Chalice of the Void
4 Lodestone Golem
4 Tangle Wire

TINKERs
4 Kuldotha Forgemaster

TINKER TARGETS:
1 Karn, Silver Golem
1 Myr Battlesphere
1 Wurmcoil Engine
1 Sundering Titan
1 Steel Hellkite
1 Trinisphere
1 Duplicant

SIDEBOARD:
4 Relic of Progenitus
2 Pithing Needle
2 Duplicant
2 Phyrexian Metamorph
1 Phyrexian Revoker
1 Crucible of Worlds
1 Platinum Angel
1 Steel Hellkite
1 Jester's Cap




Immagine ANALISI
Iniziamo col dire un paio di cose: sebbene stiam utilizzando un mazzo monomarrone, con i Kuldotha introduciamo il concetto di fine turno ;-> : il fine turno non è più soltanto il momento in cui possiamo wastare, ma quello in cui decidiamo cosa prendere e, altrettanto importante, cosa sacrificare. Altra cosa: il mazzo sposa una filosofia abbastanza diversa dagli stacker tradizionali, che presentano bittanti ridondanti, qui la ridondanza resta solo nel numero, non nella tipologia; traduco: in uno stacker tradizionale, giochiamo 3 Steel Hellkite, 2/3 Triskelion/Duplicant, 2 Karn, Silver Golem o un 2x di altro tipo (Duplicant, Wurmcoil Engine, Ratchet Bomb, etc.). Le 5/7 creature, hanno tutte un effetto rimozione: l'assenza di pescanti e/o tutori, ci deve necessariamente far riempire il mazzo di quello che vogliamo pescare certamente e presto.
Il drawback di un'impostazione di questo tipo è ovviamente:
    - il problema di trovarsi in mano troppe creature dal cc proibitivo e l'impossibilità di calarle, per mancanza di mana, slandi, etc.
    - la mancanza della carta giusta al momento giusto: pesco Steel Hellkite, mi serviva Wurmcoil Engine, etc.
Qui si parte da un punto di vista completamente diverso: abbiamo una ridondanza nel numero di target per kuldotha; singolarmente costituiscono delle ottime pescate (ognuno ha qualche effetto che impatta sulla partita) ma se messe in gioco con kudotha sono dei veri e propri missili: ogni carta viene sfruttata nel momento più giusto per le sue abilità.

La ridondanza nelle sfere è invece ancora necessaria, sia per il cc abbordabile sia per il notevole impatto sulla partita ed infine perchè vogliamo vederle prestissimo (vorremmo risolverla di primo turno, mai dopo); non ultimo rappresentano un ottimo agnello scrificale al kuldotha: il mantenimento anche di una sola sfera in gioco, unita al missile che andiamo a mettere in gioco (ad es. Sundering Titan se l'oppo ha "troppe" terre, Karn, se l'oppo ha troppo mana derivante dai mox), di solito significano vittoria.
Necessari anche il 4x di calici e il 4x di Tangle Wire; quest'ultimo contro fast-tinker dell'opponent e in questa versione sacrificabile quando scarico (o comunque poco carico).

Dal punto di vista (molto) teorico, un playset di Kuldotha + la monocopia che ci occorre in quel momento, ci da un 5x della carta che ci serve nel mazzo, ma (probabilmente) un turno dopo; in un mazzo che non pesca è fondamentale avere quante più possibili ridondanze.
L'altro lato della medaglia è che se ci fanno secca la monocopia della "risorsa" che ci è necessaria, non possiamo trovare una soluzione altrettanto buona nel mazzo, almeno in G1.

Vediamo brevemente di motivare alcune scelte dei target:
1 Sundering Titan: è la carta principe del mazzo. Secondo me è una carta che si può giocare massimo in monocopia; per questo è esclusa dalle versioni classiche di monomarrone. La possibilità, invece, di tutorarlo, lo rende un missile senza senso... gli [card]Hurkyll's Recall[/card] diventano per l'oppo un Armageddon, con le sfere in gioco e con pochissime terre, risollevare la partita diventa davvero improbabile.
1 Karn, Silver Golem: complemento ideale di Sundering Titan. Metto in gioco Sundering; il turno dopo, a seconda dei casi, ci attacco e poi lo sacrifico per prendere il karn e rompere subito anche i mox, oppure sacrifico subito Sundering, animo i pezzi di lock e gli faccio un attacco solare (chi si ricorda Daitarn III ? :- >)
1 Myr Battlesphere: ottima soluzione contro mazzi aggro, mirror, e parzialmente contro icoride; i quattro segnalini che entrano in gioco, sono ottimi per essere sacrificati il turno successivo.
1 Wurmcoil Engine: anche questa creatura è particolarmente versatile ed utile contro gli aggro. Contro mazzi aggro (zoo soprattuto) fa quasi partita da solo, ci riporta su di vite in caso di eccessivi danni da Ancient Tomb, è ottimo anche contro icoride...e personalmente non lo disdegno neanche contro storm-deck: far sviluppare all'opponent tre spell in più, può rendergli la vita veramente difficile.


Analizziamo anche un momento la side:
1 Crucible of Worlds
2 Duplicant
1 Jester's Cap
2 Phyrexian Metamorph
1 Phyrexian Revoker
2 Pithing Needle
1 Platinum Angel
4 Relic of Progenitus
1 Steel Hellkite


Anche qui sono presenti numerose soluzioni in 1x, tutorabili con Kuldotha a partire dal G2. Necessarie invece le 4 Relic of Progenitus contro icoride, i 2 Duplicant contro aggro e Oath. Per i dettagli, rimando a poco sotto.



Immagine GAME STRATEGY & MATCHUP ANALYSIS
Vediamo come affrontare i matchup più ricorrenti. E' ovviamente impossibile analizzare esaustivamente tutte le liste e le singole carte, sono state proposte "macro-strategie", per "macro-archetipi"


BLUE.BASED.DEC # Control / Combo / ControlCombo / TPS / Planeswalkers / Gush
La strategia è sostanzialmente quella di appoggiare in gioco quanti più pali possibili (leggasi sfere/spine + calici) e poi calare il mostro di turno: Lodestone Golem o uno tra quelli che giochiamo in singola copia.
I target di Kuldotha sono: Sundering Titan (con l'ovvio intento di rompere almeno 2 terre e rallentarlo ancor di più con le sfere in gioco) i primis, e secondariamente Karn, Silver Golem per rimuovere mox molesti, il versatile Steel Hellkite, che rompe ugualmente i mox (e anche Sol Ring, Dark Confidant, etc.) ma con un turno di ritardo.... dipende da quanto tempo abbiamo o infine il Duplicant, contro fast-Tinker. Contro TPS non è affatto da sottovalutare la possibilità di tutorarsi Wurmcoil Engine se siamo bassini di vite: sono 3 spell in più per l'opponente ad ogni attacco, almeno evitiamo di perdere partite che abbiamo incanalato bene per un mini-tendril di chiusura; l'oppo deve passare necessariamente per Hurkyll's Recall.
SIDE:
-1 Myr Battlesphere
+1 Phyrexian Metamorph

Sebbene molto dipenda dalla lista dell'opponent, anche Wurmcoil Engine può uscire: al suo posto può entrare un Jester's Cap , o un secondo Duplicant/Phyrexian Metamorph.


ARTIFACT.DEC # MUD / Stacker / 3c.Slaver / 5c.$t4k$
Abbiamo entrambi 8/12 carte inutili (8 sfere + 4 calici), ed è importante partire bene, mettendo in gioco la terra giusta (la Mishra's Workshop non è detto che debba essere giocata per prima, anzi è quasi sempre vero il contrario, nel caso in cui l'oppo abbia wasta in mano). Nel caso in cui l'opponent non giochi Kuldotha, è possibile che abbia Null Rod e/o Crogioli, e certamente gioca i Phyrexian Metamorph, quindi partiamo da situazione di leggero svantaggio (le nostre monocopie sono meno utili contro marrone di quanto lo siano contro altri mazzi); nella strategia di gioco che andiamo a sviluppare è bene tenerne conto. Calice @ 0, seguito da sfera/spina, è davvero una gran giocata, ancora più efficace (imho) che se fatta contro mazzi a base blu: stacker a quel punto ha ancora un pò di sprint solo con anello/mana vault, per calare qualcosa che non sia una sfera, altrimenti cerchiamo di prenderlo in velocità appoggiando subito bittante seguito possibilmente da Tangle Wire; lui è costretto a giocare Workshop subito per non perdere altro tempo, ma a quel punto è esposto a slando; altrimenti non ha soluzioni a cc2 diverse dalle sfere, assolutamente inutili in quel momento e in generale in mirror.
Target per Kuldotha: dipende molto dalla situazione di gioco... Duplicant: fa removal.. ma se siamo messi male rimanda e non risolve. Myr Battlesphere: permette di evadere i Tangle altrui ed è sinergico coi nostri. Karn, Silver Golem: toglie permanenti velocemente (i mox), è un ottimo bloccante, e rende attaccanti/bloccanti i nostri permanenti, non ultimo rompe Karn altrui. Steel Hellkite: se abbiamo possibilità di risolvere un attacco, facciamo una pulizia che significa gg nella maggior parte dei casi.
SIDE:
-4 Thorn
-3 Spehre of Resistance
-1 Trinisphere
-4 Calici (se abbiamo vinto G1)
2 Relic of Progenitus
2 Pithing Needle
2 Duplicant
2 Phyrexian Metamorph
1 Phyrexian Revoker
1 Crucible of Worlds
1 Platinum Angel
1 Steel Hellkite



AGGRO.DEC # Goblin / Weenies / Elves
Questi mazzi sono una vera spina nel fianco: giocano Null Rod, cazzibuffi, Path to Exile/StP, Qasali Pridemage, Tarmogoyf, Wasteland... chi più ne ha più ne metta. Anche qui strategia altrettanto accorta che in mirror, uno slando ben fatto seguito da una Null Rod ci vede veramente in grande difficoltà. Eccellente giocata è calice a 1 (l'oppo non gioca i mox): blocca Patto/StP, Fulmine, gatto/[card]Leone dell'argilla[/card]/Gorilla di Kird, chi più ne ha... ;-> quindi blocca i removal per le nostre creature e molti bloccanti. Il primo target per Kuldotha è probabilmente Wurmcoil Engine: soffre solo StP, ma senza quello fa game da solo.
SIDE:
-4 Thorn
-1 Karn
+2 Duplicant:
rimuovono creatura evadendo Null Rod; le giochiamo in 3x per non dipendere eccessivamente da Kuldotha.
+1 Phyrexian Metamorph
+1 Crucible of Worlds
+1 Steel Hellkite



AGGRO.DEC # Goblin / Weenies / Elves
Valgono più o meno le stesse considerazioni fatte per aggro: attenzione agli slandi e dobbiamo assolutamente bloccare Goblin Lackey e Goblin Vandal; un attacco del primo evade i nostri resistors (per dirla alla MaxxMatt!), con il secondo l'oppo inizia a fare vantaggio permanenti togliendo quello che gli da più fastidio.
Kuldotha: Wurmcoil Engine se siamo in vantaggio, Steel Hellkite/Myr altrimenti.
SIDE:
-4 Thorn
-1 Karn
+2 Duplicant
+1 Phyrexian Metamorph
+1 Crucible of Worlds
+1 Steel Hellkite



....e per finire, i tre matchup più ostici che abbiamo!


ROD.DEC# Bant / Fish / Aggrocontrol
Per fortuna, ultimamente si vedono un pò meno di questi aggro/control con tanti pali/counter contro marrone. All'inizio dobbiamo cercare di calare qualche sfera ma di stare attenti agli slandi, dobbiamo evitare di beccarci Qasali, Tarmogoyf, Null Rod, [card]Nature's Claim[/card] e soprattutto Trygon Predator... insomma, un matchup bruttissimo. Un calice a 2 è una manna dal cielo, anche se statisticamente è difficile castarlo. Con Kuldotha: Stelle Hellkite se siamo in vantaggio, Wurmcoil Engine se siamo bassi di vite e/o l'oppo ha in gioco un Qasali (ricordo che non sono giocate "standard", dipende molto dalla situazione).
SIDE:
-1 Chalice of the Void
-1 Myr Battlesphere
-1 Karn, Silver Golem
-2 Thorn of Amethyst
+2 Duplicant
+2 Phyrexian Metamorph
+1 Crucible of Worlds



CONTROLCOMBO.DEC # Oath of Druids:
Altro match storicamente ostico... ci troviamo di fronte ad un mazzo a base blu, quindi la strategia è di appoggiare quante più sfere/spine, slandare, e infine calare (quando siamo sicuri che l'oppo non possa reagire) il mostro di turno. Anche contro questo archetipo, calice a 2 è fortissimo (Oath, Mana Drain, etc.), è più castabile che contro bant (oath non gioca Null Rod nè slandi), ma attenzione ad eventuali drain molesti che significano gg per l'oppo. Kuldotha: se siamo in vantaggio, direi che la scelta ricade tra Steel Hellkite e Sundering Titan. Il primo rende inutili eventuali Oath calati dall'oppo, il secondo, toglie 2/3 non-frutteti dal gioco e in abbinamento alle nostre sfere, rende difficile la ripartenza all'oppo. Se siamo messi male, c'è sempre il buon Duplicant che rimuove un mostro dell'oppo.
SIDE:
-1 Myr Battlesphere
-1 Wurmcoil Engine
-1 Sphere of Resistance
+2 Duplicant
+1 Jester's Cap



DREDGE.DEC / Ichorid / Manaless / neo.manaless / neo.dragon
Ho lasciato per ultimo l'archetipo più... amato da stacker, quello da cui monomarrone prende le legnate più sonore :-< : per quanto si parta a razzo e si appoggino sfere e/o mostri, per quanto l'oppo possa partire lento, nel giro di 2/3 turni la situazione cambia radicalmente... siamo inondati di simpatici zombie 2/2 che evadono Tangle Wire, bloccano e picchiano! Rispetto ad una lista "classica" di stacker, giocando il playset Kuldotha la situazione migliora: questi 3/5 restano in piedi da icoride (a differenza dei Lodestone Golem), ci permettono di sacrificare una creatura per far saltare i ponti dell'oppo, ci permettono di prendere Steel Hellkite per far saltare N zombie dopo l'attacco (Narcomeba permettendo), Wurmcoil Engine per aggrare e restare su di vite e alle brutt(issim)e anche Karn che rendendo i nostri permanenti dei bloccanti, schifo non fa (fa anche saltare i calici a 0 dell'oppo)!
Anche in G2 e G3, col Kuldotha riusciamo a tutorare una soluzione contro il cimitero che giochiamo di side (leggasi: Relic of Progenitus)
SIDE:
-4 Chalice of the Void
-3 Sphere of Resistance
-1 Thorn of Amethyst
-4 Tangle Wire
+4 Relic of Progenitus
+2 Pithing Needle
+2 Duplicant
+2 Phyrexian Metamorph
+1 Platinum Angel
+1 Steel Hellkite


Immagine CONCLUSIONI E SVILUPPI
Una lista come quella sopra presentata, ci offre maggiore versatilità in G1 di uno stacker tradizionale, anche se peggiora un pò il mirror. La possibilità di tutorare la soluzione che ci serve, in un mazzo che non ha mai potuto tutorare/pescare, ci deve far tenere in considerazione l'utilizzo dei "mastroforgiatori": abbiamo più scelta nel momento importante e non dipendiamo del tutto dalla pescata.
Vediamo altre possibili inclusioni come target per Kuldotha:
Blighsteel Colossus: l'ho provato e poi tolto per la minore duttilità rispetto al Myr e perchè lo ritengo una win-more: con kuldotha in gioco attivo, siamo messi davvero bene: i target servono per tirarci su da situazioni brutte, non per vincere partite già vinte.
Spine of Ish Sah: ottimo "giocattolo": quanto entra, rompe un permanente fastidioso o alle brutte fa denial, poi lo sacrifichiamo col kuldotha, ci torna in mano, e rifacciamo il giochino. L'ho provata e la ritengo una buonissima carta, ma alle volte è un pò un chiodo, fa "solo" 1x1 e quindi non l'ho incluso.
Phyrexian Metamorph: vista la presenza nella sale soprattutto di blue-based e mirror, la possibilità di copiare colosso/trigone o un nostro Duplicant, è forse più utile di aggrare con il Myr Battlesphere.

Per quanto riguarda la side, possibile l'inclusione di:
Precursor Golem: migliora sensibilmente il match-up contro mirror e anche contro aggro-based.


Grazie a tutti per la lettura, buoni test e alla prossima! :)


Ultima modifica di invokeprejudice il dom 24 giu 2012, 8:41, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: mer 24 ago 2011, 8:56 
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Iscritto il: mer 5 ago 2009, 18:06
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Ottimo post :-D !
Con Culo d'oka, come lo chiamo io, ho vinto un paio di tornei di recente e devo dire che risulta in generale piu divertente del classico monobrown "brainless" in cui le giocate si limitano a valutare la prima mano ed a fare chiodi - ciccioni. Almeno qua qualche ragionamento va fatto, non sempre si ha kuldotha o quando lo si ha si devono comunque sacrificare 3 artefatti, a volte ti va bene perche hai mana in abbondanza e magari spacchi dei mox o un mana vault tappato, altre volte è un bel rischio far pulito e rimanere con 1 ciccio che magari ti viene cassato dall'oppo. Su questo confermo che la maggior parte del target di kuldotha risulta Sundering, fra slandi e quello basta un palo al max 2 e la partita entra in auto-win.

In mirror la myr batlesphere ed il drago sono secondo me i principali target, il secondo ti fa pulito di quasi qualsiasi schifezza avversaria e ti lascia campo pulito, il primo fa danni diretti in bocca e senza triskelion è l'unico modo che hai per farlo, senza contare che se kuldotha rimane in campo si possono sacrificare le 3 pedine per far entrare un altro ciccione.

Lo reputo attualmente uno dei deck piu forti proprio perche se riesci a calare kuldotha ed a tenerlo giu quel cavolo di turno hai praticamente la partita in mano.

Chiaro che per contro si soffre mooolto di piu null rod (quasi tutto il mazzo praticamente si blocca) e va considerato inoltre che "quel turno in piu" è molto lungo se non ci sono prima abbastanza pali che lo sostengano un po. Come disse una volta il buon Mishraw "si sta meglio contro chi si stava gia bene e si sta peggio contro chi gia si soffriva".

A buon intenditor... ;-*

Sulla side mi trovo d'accordo, ho avuto modo di fare diversi esperimenti, il precursor è sgravato quando si parla di mirror, e si ferma li. Slot vs manaless almeno 6-8 perche insieme ad oath è il match-up peggiore che si possa trovare; contro bant e controlli basati sul verde son perfetti duplicant e metamorph per il classico trygon, anche se devo dire che, sempre a mio parere, il rosso attualmente ha delle risposte piu difficili da bloccare a causa dei fulmini che iniziano a circolare nei mazzi per sfondare il "povero" golem :p e soprattutto ingot chewer che è un missile senza senso :-(!


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MessaggioInviato: mer 24 ago 2011, 10:08 
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Iscritto il: lun 24 dic 2007, 15:48
Messaggi: 340
complimenti ottimo primer!!

ecco la versione di stax piu' imprevedibile degli ultimi anni.. l'ho vista giocata da Giani contro il super pro spagnolo in top8 al dday e.... mi ha stupito, un trattore!!! giocate forti a ripetizione, attivando kudoltha è quasi sempre gg.. e non rinuncia affatto alla solita race violenta anche quando non vede il tinker
non gioco stax in torneo, ma testandolo (per conoscere meglio il nemico :-D ) ho notato che è pure molto piu'divertente dei classici marroni..

@ invokeprejudice: una domanda, questa lista è secondo te piu' performante nel meta attuale del rod staker con i revoker di main? secondo me questa lista ha accesso a soluzioni piu' veloci a tinker, ma perde un po' di controllo sulla abusata combo vault chiave..cosa ne pensi?

grazie e complimenti ancora per il primer


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e se la mucca ci mangia l'erba?
noi ci fumiamo la mucca........
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MessaggioInviato: mer 24 ago 2011, 10:59 
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Iscritto il: gio 10 mag 2007, 15:17
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Ciao! Per prima cosa : complimenti! Finalmente qualcuno che decide di scrivereun topic per radunare le impressioni su questa evoluzione del mazzo a base artefattosa.

Con l'uscita di Kuldhota anche io sono di fronte alla scelta con o senza Kuldotha? Tenere la vecchia lista di artifact significa perdere da fast Kuldhota BLightseel o BAttlesphere!

Quindi io ho optato per inserire i Kuldotha nel mio mazzo e i tipici bersagli, devo pero' ammettere che nella mia versione ho di main sia 3 revoker che 3 phyrexian metamorph, i primi per lockare ancora di più o bloccare combo chiave vault o semplicemente un Jace molesto, mentre i secondi contro fast tinker avversario, mono brown avversario o anche solo bloccare il trigone che sta per devastarmi il campo di gioco.

La tua lista mi sembra molto performante, pero' non so se rinuncerei ai metamorph che sono un siluro assurdo e permettono di migliorare match up ostici (oath, aggro-control)

Tu che hai testato la lista hai provato anche ad inserirci di main i metamorph magari rinunciando a slot come la trinisfera (slot che ormai secondo me andrebbe riempito da altro) o al quarto metal worker?

In ogni caso complimenti e grazie mille per il tuo sforzo di aver scritto questo topic :-D


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"I might almost pity my enemies—if it wasn't so amusing to watch them die."
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MessaggioInviato: mer 24 ago 2011, 11:50 
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Iscritto il: lun 23 giu 2008, 12:40
Messaggi: 437
Località: Torbole sul Garda
Però.....



Che primer della madonna!!!!!!!!!!!


Tanti complimenti, really.

Ho testato il mazzo e ti lascio-vi lascio le mie impressioni:

E' + divertente da giocare rispetto al "classico" monomarrone. Divertente perchè a differenza del monomarrone puoi scegliere la soluzione migliore...
Il mazzo è performante, gira, locca e picchia.
Però


Ho vinto meno partite con artefattoso 2.0 rispetto a artefattoso 1.0
Con alcuni perdevo dopo una saidata, con altri di main


Cosa NON va.

Ago spinale: un ago ben piazzato, al momento giusto, mi fa piangere catrame e cagare sangue. Spesso è game per l'oppo. Raramente riesco a pescare la soluzione giusta (ricordo che sono tutte in 1x) al momento giusto... Locco aspettando, però intanto l'oppo non mi guarda perdedosi nei miei bei occhi blu (e infatti sono marroni) ma pesca, stappa, tiene counter pronta.... Quindi gli aghi sono proprio un palo in culo


Null Rod: Come sopra. E' un palo in culo, ma in contemporanea ho anche una mela in bocca, sono nudo e il tutto è on-line in internet... Umiliazione e senso di impotenza. Se scende, non solo saluto i miei tinker viventi, ma anche i metallari e le mox... :'(


Con artefattoso 1.0 temevo sempre null rod, ma meno... e non temevo per nulla ago spinale. Si ok, se faceva ago su wasta, ma ago su mox non me l'hanno mai fatto :'| Insomma il mazzo girava istess, anche con queste carte sul board...

Quindi quesito: Come togliamo queste carte? Tenendo conto che una scende con UNO e l'altra con DUE? E non partiamo sempre noi, sempre con calice pronto etc etc...


Gran bel primer. Ottimo lavoro



Tonno


EDIT: tra le cose che NON vanno, inoltre Phyrexian Revoker, come suggerito anche da altri utenti.....


Ultima modifica di Tonno il mer 24 ago 2011, 13:15, modificato 1 volta in totale.
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esprimo brevemente la mia impressione sul kuldotha-stax da giocatore di stax ''classico'' (metto le virgolette perche le mie versioni sono lontane dal classico vero ma cosi ci intendiamo^^)

a mio avviso è un mazzo che ha avuto un breve ciclo di vita (parlo al passato perche secondo me è vicino al tramonto anche se qualche mese fa, marzo/apriele FORSE era piu performante addirittura del classico monobrown)
Perche parlo al passato???
1) a mio avviso la versione piu performante di stax al giorno d oggi è il phyrexian stax (revoker pecorizza il mazzo e ti riduce a un topdeck di 1x quantomai randomico, idem per null rod. phyrexian stax gioca 3/4 metamorph [prima c era sculpting, non sarebbe cambiato nulla] quindi non è assolutamente vero che se kuldotha in end of turn fa qualcosa di grosso cambia il senso della partita.

2) a mio avviso (sebbene questa sia l unica versione dove possa ancora avere senso giocarlo) metalworker non deve più essere giocato in stax. è una carta che necessita mano piena di bestie o minacce per rendere al meglio, va castato di primo, dove si preferisce sempre fare sfera calice ( aparte in mirror). post mulligan meglio non parlarne :-p e il mazzo il mulligan lo usa molto

3) vs blu based non abbiamo metamorph (annulla tinker dell oppo, copia confi all occorrenza,ciccie chi piu ne ha piu ne metta, non abbiamo revoker, forse una delle carte esssenziali per lo stax di oggi) e se non entra kuldotha siamo in ginocchio

4) si chioda MOLTO piu di stax classico
concludendo a mio avviso prima il mazzo stava sopra a stax classico e se la giocava quasi in egual misura (con percentuali leggermente minori) vs blu based. oggi che in mirror sono uscite carte che capovolgono la percentuale in my opinion non è la lista di monobrown che classificherei come piu performante


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Ciao, hai scritto un buon primer, partiamo da questo dato di fatto. Ho giocato il mazzo per diversi tornei con buoni risultati in T1T , per poi rendermi conto che la versione con [card]phirexyan revoker[/card] maindeck sta sopra in maniera imbarazzante a quella con kuldotha; aggiungo che nel match up specifico Revoker stax passeggia sopra kuldotha. Spiace dirlo ma trattasi di mazzo già morto in partenza, per quanto divertente e vario nelle sue giocate. Da proporsi esclusivamente in un meta di controlli e/o in assenza di stax di nuova generazione, lo dico dopo innumerevoli mirror vinti in modo fin troppo easy vs questa versione di ws deck, spiace perchè la tinker con le gambe era davvero carina.


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mishraw ha scritto:
Ciao, hai scritto un buon primer, partiamo da questo dato di fatto. Ho giocato il mazzo per diversi tornei con buoni risultati in T1T , per poi rendermi conto che la versione con [card]phirexyan revoker[/card] maindeck sta sopra in maniera imbarazzante a quella con kuldotha; aggiungo che nel match up specifico Revoker stax passeggia sopra kuldotha. Spiace dirlo ma trattasi di mazzo già morto in partenza, per quanto divertente e vario nelle sue giocate. Da proporsi esclusivamente in un meta di controlli e/o in assenza di stax di nuova generazione, lo dico dopo innumerevoli mirror vinti in modo fin troppo easy vs questa versione di ws deck, spiace perchè la tinker con le gambe era davvero carina.

sembra che abbiamo avuto la telepatia (ho scritto le stesse cose 10 min prima) :-p :-D


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Grazie a tutti per le parole di apprezzamento! :)
Vi invito, se possibile e per rendere più fruibile a tutti la discussione, quando parlate de "la mia lista", di postarla (con side) così da valutarla nel suo complesso e non in base a 5/6 carte di differenza. Rispondo ai primi tre post, nel pome al resto!

@rokko:
Ho testato i Revoker, soprattutto non appena usciti, ma non mi hanno entusiasmato particolarmente: con Null Rod mi sembra abbiano un effetto parzialmente ridondante, sono pur sempre dei 2/1 quindi in qualche modo si riescono a togliere (parlo in generale e non da stacker con kuldotha) e in ultimo non fanno una race tale da apprezzarne la componente aggro.
Indubbiamente una lista che gioca 4 Revoker + 3 Null Rod credo che difficilmente perderà da chiave + Time Vault!
Però l'idea di fondo del mazzo è di non stare male (o stare meno peggio possibile) da nessun archetipo, avendo soluzioni abbastanza specifiche, mentre una lista con Revoker, Null Rod e con le nuove Slash Panther, punta ad aggrare in maniera violenta e chiudere in pochissimi turni ed ha forse soluzioni meno versatili.


@Yawgmoth Desire:
La tua lista sembra davvero interessante! Mi permetto di fare una domanda: quante volte in un mazzo con questa filosofia (1x tutorabili) ti sono serviti i 3x di P.Revoker e P.Metamorph? Nel senso: ok includere main deck P.Revoker e P.Metamorph, ma magari al posto di qualche altro 1x?
Trinisfera: imho in questa lista è più forte che in uno stacker "classico" perchè ci permette di sacrificare N sfere/spine pur mantenendo un effetto (molto!) forte in gioco, cioè sacrifichiamo pure 2 sfere tanto il loro effetto è garantito dalla trini.
Metalworker: non saprei se è il caso di scendere a 3... è l'unica giocata forte che possiamo fare in g1 insieme con le sfere/spine: di turno 2 giochiamo integralmente la mano e la partita ci si mette benissimo; inoltre contro mirror è la carta che vorremmo sempre giocare di primo turno!

@Tonno:
Partiamo dal discorso mirror: qui il matchup peggiora, e non ci sono dubbi. Se gioca Phyrexian Revoker? Peggiora ancora di più. Con Revoker che chiama Kuldotha e siamo con un piede nella fossa fin dal G1 e post-side non è detto che miglioriamo più di quanto migliori l'opponent.
Negli altri match secondo me la versatilità che offre il mazzo contro molti archetipi resta molto utile.

Adesso consideriamo Ago Spinale : è soluzione a partire dal G2; chi sida gli aghi? ...e cosa abbiamo sidato noi a nostra volta (ricordo che abbiamo: 1 Crogiolo, 2 Duplicant, 2 P.Metamorph: 5 soluzioni extra-ago, extra-Null Rod, extra-Revoker contro mazzi che sidano ago)? I mazzi di controllo chiameranno Kuldotha o Wasteland?

Dei target di Kuldotha quanti vanno sotto Null Rod?
1 Karn, Silver Golem
1 Steel Hellkite
Quanti ne vanno in uno stacker "1.0"?
Almeno 3 Hellkite, almeno 2 Karn. D'accordo che avere un Hellkite o un Karn in gioco anche con Null Rod è meglio che avere un Kuldotha, però numericamente siamo lì...

@mishraw:
Quando scrivi: "rendermi conto che la versione con phirexyan revoker maindeck sta sopra in maniera imbarazzante a quella con kuldotha", ti riferisci al mirror o secondo te i generale?

Per concludere, queste sono tra le peggiori carte che possano esistere contro questa lista.
Se l'opponent gioca Null Rod non sono contento a prescindere, anche se non gioco i Kuldotha.
L'ago è soluzione da G2 e se abbiamo sidato anche noi in maniera intelligente possiamo tentare di aggirare la chiamata.
Revoker: effettivamente è molesto, ma personalmente il fatto che post side questo 2/1 non blocchi bazaar e che sia più "delicato" di ago, nelle mie idee mi ha fatto valutare che loro numero attualmente nelle liste non sia tale da annullare l'effetto del mastroforgiatore.


english-Paxxu ha scritto:
Invokeprejustis, Invokeprejudis....beh, io l'ho sempre chiamato solo Invoke
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MessaggioInviato: mer 24 ago 2011, 14:20 
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Ciao bello,
complimenti per il primer, davvero carino! Se posso fare un appunto le sidate con Monobrown a mio parere sono molto + complicate anche perchè va distinto assolutamente se siamo on the draw o on the play!
Dopo il DDay ho continuato poco a giocare questo mazzo, uno perchè artifact è abbastanza noioso a giocare,due perchè fare mille mirror con liste identiche non è proprio divertente (maledetti netdecker :-) )
Sciau gentaccia, era tanto che non leggevo qualcosa d'interessante sul vintage!
Fra

p.s. nello storico del mazzo andrebbe citato anche Flavio Pecorone che portò un mazzo artifact con 4 kuldotha ma con la combo chiave-vault circa un mesetto prima del dday. Assistendo alle sue partite notai la forza del kuldotha e mi dedicai a tounare il mazzo riuscendo ad arrivare alla lista che ha postato Invoke!


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" Pensate a me semplicemente come alla tempesta che precede la quiete " --Gerrard della Cavalcavento
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MessaggioInviato: mer 24 ago 2011, 14:23 
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Ciao, mi riferivo al mazzo visto nel suo complesso, al suo impatto sul field. Se decido di portare artefattoso in un torneo valuto sempre 2 cose: il numero di mirror che potrò trovare e il novero di mazzi da cui soffrirò (aggro, fish, dredge), per poter ovviare di side. Per quanto riguarda il primo aspetto, è palese la superiorità della versione con revoker e rod su quella con kuldotha. Rod blocca tutto e revoker sparato anche alla cieca su metalworker o kuldotha stesso fa la differenza(se nomino metalworker rimaniamo con più o meno la solita mana base, ma il costo massimo di una carta, nel nuovo stax, è 4). Relativamente al secondo aspetto, revoker si sente tantissimo contro bant (quasali e gerarca, ovvero 4 carte per annullarne 8 all'oppo), mentre il mazzo rimane comunque stabile e forte vs. qualsiasi controllo o combo grazie all'ormai consolidata lock-shell (8-9 sfere + cavi). In pratica, se gioco revoker deck sono entusiasta di trovare kuldotha, poichè sto meglio in tale mirror mantenendo pressochè invariata la % win vs. il resto. Perciò in termini strettamente concreti, non ha già più senso giocare kuldotha, il cui ciclo di vita - come ricordato da Orbag - è finito con l'avvento di revoker.


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MessaggioInviato: gio 25 ago 2011, 16:46 
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@Soffio:
Ciao Fra! Grazie per il reply! Puoi illustrare la tua idea di sidata in mirror on-the-draw / on-the-play?
Diamo a Pecorone quel che è di Pecorone! :D Scherzi a parte: nei miei test avevo all'inizio pensato alla combo chive-vault e infatti le prime build si erano orientate in quella direzione; poi mi sono reso conto che era una win-more, nel senso che se comunque non passavo dal calare sfere/spine/calici/cavi/etc. la chiusura non la riuscivo a prendere e poi il mazzo aveva una filosofia abbastanza diversa... oltre ovviamente al fatto di averlo dimenticato, sennò lo avrei menzionato volentieri! :D

@mishraw:
Grazie per il chiarimento... personalmente questi 2/1 non mi sembrano questa carta stratosferica (imho sono più utili in legacy, paradossalmente). Sono rimuovibili con relativa facilità e anche dopo n turni permettono una ripartenza all'opponent, altrettanto non si può dire delle mucche messe giù col forgemaster... cmq per onestà ti dico che la versione con Revoker/Slash Panther/Juggy non l'ho testata a fondo! ;)


english-Paxxu ha scritto:
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MessaggioInviato: gio 25 ago 2011, 19:02 
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Iscritto il: dom 27 mag 2007, 14:39
Messaggi: 429
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Ciao France!!!
Complimenti per aver dato, con 'sto primer (davvero ben fatto!), visibilità ad un mazzo DI LEGNO... :-p


@ Mishraw & co. (e cito Mishraw SOLO perché è stato l'ultimo ad intervenire, non per altro...!?!) (ci tengo a precisarlo che sennò lo zio Emily-ANO si sente subito chiamato in causa e poi parte il flame...) :-* :-* :-* :-*
Io non trovo il Revoker così devastante come sostenete! O meglio: sicuramente è una carta interessante, ma di certo non ha ucciso il deck! Mishraw dice che col revoker.deck abbia sempre vinto contro kuldotha.deck: e chiedo a lui di smentirmi... ma non credo che abbia vinto le partite col 2/1! Perché se è vero che bloccandomi l'abilità FIGA del Kuldotha mi impedisce buona parte della strategia, è anche vero che IO ho in campo un 3/5 e te un 2/1 di merda!!! Stessa cosa dicasi per Verga: se è vero che non posso più utilizzare la parte skillosa del deck... vorrà dire che si passerà all'aggro mode!!! Il bello del Kuldotha.deck è anche quello di avere un parco bestie di tutto rispetto: che se da una parte sono 1x randomici, dall'altra hanno comunque un forte impatto sul board! E' vero: potendo tinkerare di Forgemaster, di sicuro in mirror dificilmente punterò al Sundering. Ma se con verga (o revoker) giù, lo pesco e lo posso castare, è comunque un bel ciccione che anche in mirror sposta un po' la race (a differenza dei tuoi 2/1 o delle pantere che ora van di moda!!!).
Poi, ovvio, se mi metti revoker su forgemaster ed a seguire lodestone lodestone precursor... bhe', allora tanto di cappello! Ma in quel caso non hai vinto col Revoker!!!
Discorso Metalworker: se io parto di metallaro e tu di revoker... bhe', entrambi abbiam fatto due partenze di merda! Ed il game lo decideranno i nostri secondi turni! MA, se per disgrazia non hai modo di fermare il mio metallaro... bhe', ho ipotecato il game!!! Non so se io riuscirei a farne a meno... (e non lo dico perché li ho foil jappo!!!) :-p
Secondo me ha poco senso valutare il deck in funzione dei mirror perché se da una parte è vero che è importante analizzare il meta... dall'altra è anche vero che da quando il mondo è mondo... in mirror vince sempre e solo chi sbucia di più!!!
Ho visto gente che in mirror teneva calici e VINCERE piazzando calice a zero di primo... quindi credo che tutti questi ragionamenti abiano poco senso! :->

Secondo me il mazzo è tutt'altro che morto... specie che ora che in Vintage Bant e fish in generale scarseggiano sempre di più!!!


^!!!CIAO!!!^


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unsignorNESSUNO a Cecco Rocket:
Cita:
Scusa, ma sei UNSPO??? Eddài... concedimela!!!

EptaOvino 2012
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MessaggioInviato: gio 25 ago 2011, 19:39 
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Revoker è forte per vari motivi..contro controllo è come giocare uno slando che picchia..nel senso che solitamente va a nominare un mox ( in mancanza di target più forti) e questo unito a slandi e sfere aiuta la strategia del mazzo..e nel mirror contro kuldotha mud è molto forte..è vero che lui ha creature più grosse però devi considerare che phyrexian mud gioca 4 revoker e 3/4 rod..quindi toglie al mazzo sia la sua più grande fonte di mana sia la possibilità di tutorare..resta quindi un mazzo molto random e con casting cost alti..e tra non poter usare metallaro e slandi non è detto che riesca a calare bestioni..phyrexian mud d'altro lato ha casting cost più bassi quindi soffre meno slando..e poi anche se l'avversario riesce a calare bestia lui gioca 4 copini..per questo è un match up davvero ostico..in più volendo considerare anche gli altri match up non credo che la versione nuova ne peggiori molti..anzi..


Last Word:
Un giorno qualcuno mi batterà, ma non sarà oggi e non sarai Tu.
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MessaggioInviato: ven 26 ago 2011, 14:36 
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Ciao Gabry.
La situazione in mirror, mi spiace smentirti, ma è realmente drammatica per kuldotha mud. Quest'ultimo è un deck a casting cost elevati, che necessita di passare da metalworker per sviluppare il proprio gioco. A una partenza standard ws-->metalworker, stax 3.0 può rispondere con doppio mana--->revoker su metalworker -giocata che rende la curva del mana altrui ripidissima- o con null rod, che impecora se possibile ancor di più l'avversario, bloccando anche un eventuale kuldotha di secondo. Insomma abbiamo 7 carte per neutralizzare qualsiasi partenza bruciante e rallentare tantissimo il mazzo. Se ci metti poi il nuovo settino di[card] slash panther[/card] ti accorgerai di quanto sia veloce il mirror, soft lock e beating per un artefattoso che somiglia quasi a un fish come concezione. Semplicemente non c'è partita, provare per credere, fortuna per i kuldotha-lovers che l'altra versione è davvero poco diffusa, almeno fino ad ora. :-p

P.S: non cerco di convincere nessuno a non giocare kuldotha stax, semplicemente condivido la mia esperienza da giocatore, avendo portato in torneo entrambi i mazzi e avendone tastato con mano pregi e difetti!


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