Premetto innanzi tutto che il nuovo topic vuole essere un punto di ripartenza alla discussione e al confronto successivamente all'aggiornamento della "banned & restricted list" del 20 giugno 2008.

Rimando per correttezza nei confronti dei nuovi giocatori del deck al Topic inizale di Rudolph La Renna, con un introduzione storica al deck e un'illustrazione encomiabile delle principali carte da sempre giocate nelle liste di UR: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=151

Ovviamente ad oltre un anno dalla nascita del sito e quindi dalla creazione di quel Topic, è diventato doveroso il rifacimento della sezione di discussione, sia per rinnovare gli argomenti, sia per evitar di continuar a scrivere su un "mostro" di ormai 500 post.

Per correttezza nei confronti della sezione, le liste postate saranno esclusivamente unpowered ed in versione per così dire economica. Per quelle invece che al suo interno presentano o le tre "big blue" o i sei "artefattini" o carte di un costo maggiormente elevato sarà aperto prossimamente un topic adeguato nella sezione Powered. Chiedo quindi per gli eventuali interessati di aver un po’ di pazienza.

Maindeck (60):
3 Flooded Strand
3 Polluted Delta
4 Volcanic Island
2 Island
4 Wasteland
1 Strip Mine
3 Mishra’s Factory
------ : ------
4 Ninja of the Deep Hours
3 Cursecatcher
3 Gorilla Shaman
3 Grim Lavamancer
3 Sage of Epityr
------ : ------
4 Force of Will
3 Daze
2 Misdirection
------ : ------
4 Chalice of the Void
2 Pyrostatic Pillar
------ : ------
3 Fire-Ice
3 Echoing Truth
------ : ------
1 Mystical Tutor
1 Brainstorm
1 Ponder
------ : ------

Non ho le pretese di postare una lista per così dire definitiva, ma sicuramente una lista con una quantità di carte per così dire fisse già elevata.

Partendo dall'alto,

Sono carte a mio modo di vedere intoccabili, sia perchè vanno giocate, sia perchè van giocate proprio in queste quantità. Non giocarle sarebbe sbagliato, come lo sarebbe metterne in quantità differenti. Queste sono già 49 carte sulle sessanta totali.

Partendo dal mana, ho lasciato da parte le due isole. Per me queste dovrebbero essere indiscutibili, però in un meta con molti artefattosi o in generale deck che propongono denial come tang o zoo o goblin potrebbero dover essere giocate in 3 copie. C'è anche da dire che se il meta prevede zoo tang e artifact, forse non sono proprio nel giusto a giocare fish.
In tutti i casi io ad ora e ormai da parecchio tempo ne gioco due. Le reputo forti per l'appunto solo contro chi slanda, altrimenti sono dei chiodi senza senso tra le mani. (51)

Per le creature ho lasciato esclusi delle intoccabili i 3 saggi. Questo perchè è mia idea, ripeto mia idea, che al posto o delle tre brainstorm o delle tre power (ancestral, walk e library) siano le carte che perchè a cc1, perchè blu, perchè danno una manipolazione su 4 carte, perchè son sinergici con ninja che hanno quasi di diritto i loro slot. D'altronde li ho sempre giocati e la recente esclusione è dovuta al cercar di giocare il più possibile carte con un effetto forte nei confronti dell'avversario e non a favore nostro. Sicuramente questi, post lmitazioni, son quelli che ci azzeccano di più in una lista con i ninja. (54)

Le due misdirection... forti contro deck che counterano o che giocano removal specifici. Salvare un nostro permanente a discapito di uno dell'avversario è fortissimo. Far entrare una nostra minaccia (in pratica un elemento di lock come un calice, una pillar, uno shaman o un lavamante, oppure un nostro removal) porta sempre in situazioni di vantaggio (risparmiandoci quindi le counter effettive come force e daze). Anche qui in un meta pieno di artifact o goblin sono ingiocabili, però contro deck classici, oppure anche contro un agro control o anche ichorid son molto forti. A mio modo di vedere sono abbastanza indiscutibili, soprattutto in due copie. Difficile non giocarle. (56)

Come elemento forte di lock trovo azzeccate le due pillar. Le trovo azzeccate sempre che non si incocci un turno si l'altro pure contro artifact, agro control o zoo o goblin, ma anche qui è un po’ lo stesso discorso della terza isola, se il meta prevede full immersion in deck simili forse non sono proprio costretto a giocare fish. Nonostante poi per quel che mi riguarda non trovo problematico giocare contro liste simili grazie all'inserimento di main di grim e fire. Si riesce a gestirsi agilmente permettendosi, magari dopo aver calato il lavamante, un ottimo CotV a uno e a due, giocando anche sui ninja e le mishra. Pillar devastanti nonostante le limitazioni contro i noti tps e controlli vari. Sicuramente da valutare in base al variare del meta e sicuramente slot più incerti rispetto a misdi, isole e sage, anche perchè sono carte rosse.... (58)

Ultime carte lasciate per così dire al caso il ponder ed il mistico. Sono carte che non mi entusiasmano troppo, una per l'essere sorcery, l'altra per lo svantaggio carte, ma se giocate bene posso permettere di aver meno pescate morte o cercare in minor tempo una risposta come echoing o fire. c'è poi da dire che se le hanno limitate avranno un loro perchè e una loro forza intrinseca che se al momento non vedo, garantisce loro posto nelle sessanta. (60)

Appena possibile il side. Anche se, in base al meta regionale o a scelte differenti di main, può variare e quindi per ora eventuali discussioni restano abbastanza inutili.

Lascio la parola a voi tutti per un nuovo anno di litigi e accanite discussioni.... e saluto aspettando caldi commenti Garathiel, Den e Giappone.

Praticamente gli unici dubbi sulla struttura del mazzo rimangono la quarta creatura da tenere in 3x (il sage of epytir ha un grandissimo impatto con ninja ma nel caso che tra le prime 11 carte non vi sia un ninja e' un drop a 1 subottimale), le 2x misdirection (nel caso vi sia un meta troppo artifact) e le 3 limitate (che per stessa ammissione di rteyu sono state inserite come filler per il mazzo in quanto non ne vede l'utilita' completa).

A questo punto avrei da porre qualche domanda:

1) perche' la scelta di calice sopra null rod? Solo per avere la possibilita' di poterlo settare a 1 o 2 dopo aver fatto entrare altre nostre minacce (pillar, creature a 1)

2) Nel caso si dovesse preferire rod a calice in quei 3 slot per le limitate vedresti bene stifle come ulteriore elemento di mana denial?

3) Avere 3 rimbalzi a costo 2 uguali non ti e' mai costato qualche partita in cui magari avendone uno a 3 (rushing river per esempio) saresti potuto uscire da situazioni difficili?

4) Perche' l'assenza completa nella tua lista di una sideboard "standardizzata"? Sappiamo che 2 partite su 3 in Magic vengono giocate post side quindi a volte la side e' importante quanto se non piu' del main. Quindi anche se magari volevi spenderci qualche parola di piu' in seguito potevi fornire un primo abbozzo per vedere su cosa si stava lavorando

5) 8 fonti di mana incolore non sono un po' troppe rischiando di non avere la possibilita' di fare un drop a 1 colorato?

Non è del tutto vero. Nella liste che ho giocato fin'ora, anche grazie alle power o alle brainstorm, non ho mai usato oltre gli 8/10 omini a cc1.
In questo caso, ho scelto per completare la lista, dato che a ragion veduta, rispetto a quella con quanto meno le tre brainstorm, tralasciando le power, risulta leggermente più scarsa, i tre sage perchè sono proprio gli unici che si avvicinano di più a quello che nella lista ci sarebbe dovuto andare appunto prima del 20 giugno. O meglio, se non fosse chiaro: non ho ad esempio infilato tre opt perchè la loro casualità, dopo averle testate, mi ha portato ad escluderle a priori in un deck che di giocate a random o a sculo non ne deve avere e non ne può avere. Se ci fosse stato un altra carta, un removal particolare, un splittatta, un altro elemento di lock, beh, avrei forse messo quello al posto delle tre carte mancanti dopo le limitazioni o in tutti i casi senza le 3 power. Gioco i sage perchè son il meno peggio giocabile in una lista con queste caratteristiche, una lista che basa su ninja il proprio motore di pesca e di danno, una lista che ha bisogno di carte blu sempre in mano per le varie counter, una lista che avendo perso gli unici mezzi peschini che aveva prima ed essendo unpowered, può permettersi, appunto in mancanza di altro di giocare degli 1/1 che l'avversario difficilmente cauntererà, appunto perchè son carini, ma non fortissimi. Poi beh, i sage con i ninja divantano parte integarante del motore di pesca, unica soluzione all'utilizzo forte delle fetch, e quando bouncerati in mano con ninja, carta blu per fow o misdi.
Così dicendo, oltre che le meno peggio diventano le migliori dopo tutte quelle che son da mettere dentro per forza. Penso che forse con le carte esistenti ad ora son inlevabili. Proprio anche perchè son al posto delle tre brainstorm che se potessi avrei continuato a giocare. Anche per questo che non metto al posto loro ad esempio 3 stifle. Stifle con brainstorm non centra una fava... Sage qualcosa di più giocando soprattutto anche i ninja.
Forse mi sto anche locciando a spiegare, però Siral hai toccato un tasto intelligente, completamente strategico e di impostazione dell'intero deck.

Infatti, a sto punto, giocando i sage, a parte forse la brainstorm, quel mistico e quel ponder fanno più ridere i polli che altro, però completano il deck, dandogli quel tono che lo distacca dallo stile di gioco di artifact o zoo. Carte che a mio parere di prima mano sono i primi pitch per force, perchè son più scarsi dei sage, e solo dopo verrebbero ecohing o fire ice, per ultimo ninja. Salvo avere svariate copie di una qualunque altra carta per cui fare force o misdi su di lei non mi crea nessun svantaggio, facendomi preferire tener in mano il mistico, magari su removal. Son carte che però al terzo quarto turno, in base alle priorità maggiori che impone il gioco, nei turni precedenti, per cui queste passano in secondo piano (soprattutto ponder), possono diventar forti.
Mistico su fire ice, brainstorm, force, echoing, misdi, pescare di ninja e poi giocare protetti una pillar o un calice. Fare con altri due mana un ponder e magari vedere la pillar o il calice o lo shaman o il ninja o in generale quallo di utile che può essere giocato subito con quei due mana open.

In breve: calice lo faccio a zero subito, rod no, calice e duttile, rod no, calice visto in ulteriori copie lo si gioca subito alle cifre mancanti, rod no. Rod è forte contro artifact. Cotv no. Infatti postando poi la side.....

Se si dovesse giocare stifle lo giocherei a prescindere che nel deck ci sia rod o cotv. Anzi sicuramente meglio con cotv: fare il calice a zero e aver stifle su fetch o slando è sbroccato. Poi beh, se come capita spesso l'oppo non slanda o non sfetcha, stifle mi ha fatto perder un turno, ma almeno cotv è in gioco. Se invece ho rod: mana open per stifle, magari và morto, poi calo rod, lui sfetcha e stifle resta morto, oppure aspetto i tre mana per aver sia rod che caliche, ma a quel punto l'altro non ha perso una vita a star a guardare. Quindi sicuramente dentro cotv e rod out.
Per quanto riguarda invece gli slot delle limitate, beh non posso negare che mentre listavo stavo per inserirli al loro posto. Hanno infatti un utilità e sinergia maggiore che le tre limitate con tutto il deck. Hanno però il problema di dover far stare mane open e stare mana open, se non va a fin di bene, è deleterio, sia perchè ho perso un turno, sia perchè ninja verrà giù moolto dopo. In tutti i casi son tre slot, che nel caso uno prendesse il coraggio di togliere tutta la manipolazione del mazzo affidandola per intero ai saggi, beh, siciuramente avrebbe solo elementi di lock. Forse sarebbe una lista più forte, ma la volta che lui cala landa non fetch e inizia a giocare era meglio ave calato cursecatcher o shamna o lavamante o sage invece che star mana open per stifle.
Capita poi che se ho stifle in mano e calo omino lui sfetcha ed io smadonno. Odio smadonnare. E non voglio aver carte che abbiano nemmeno la parvenza di esser carte morte. Da canto mio gli stifle non li gioco, li giocavo, ho perso troppe partite perchè in mano loro ed eran morti come cadaveri, se qualcun vuol metterli ben venga, ma li vedo più adatti in altri deck, liste con blu e nero, ad esempio.

Sicuramente, ma son casi limite, mediamente aver echoing è maggiore aver qualunque altro bouncer, sia perchè esce da cotv a uno, sia perchè non costando più di due resta giocabile fin da subito in un deck sin mox. Se non avessi messo ponder e mistico avrei potuto optare per due chain, oppure tre chain e due echoing, anche questo è un dubbio che mi ha abbastanza assilito. Però voglio fare cotv a uno senza perder carte forti come sparo e buncer. Se perdo un ponder me ne sbatto il culo, se le risorse finiscono con il giocar chain, non posso fare cotv a uno. E salta uno schema del deck che tranne contro artifact salva contro qualunque altro mazzo. Poi: rushing è forte se sacrifico landa, ma se poi lo counterano smadonno. La lista è fatta per ottimizzare ogni carte e oltre ad aver carte meno carte morte in mano cerca di non perdere risorse da sola. Rushing è una perdita di risorse. Allora meglio 3 echoing e 2 chain, lascio invariati i bouncer forti, ne aggiungo altri, che servono sempre, sempre, lascio invariati i costi e aumento gli istant. Forse sì potrebbe essere fattibile. E come già detto altrove: se sacrficano landa per farmi tornare in manno ninja ben venga, stiamo giocando con 6 slandi...

Ok, domani arriva, uff!!
In tutti i casi concordo appieno. A bologna ho perso in tre turni la prima, e ho vinto le altre due. La Side è fondamentale per il deck.

Guarda, mai state troppe giocando un anno zoo e un altro anno fish.
E poi: il deck ha carta con conto effettivo zero (33), costo uno (15) e costo due (12); non ha doppio specifico blu e rosso, ne doppio blu o doppio rosso. Con una sola vulcanica se l'altro non slanda, regge un intera partita. Detto ciò aggiungo che: i cinque slandi sono veramente forti e fondamentali alla lista, così come lo sono le 3 mishra. Di queste ultime 4 sarebbero troppe e due poche, però tre ci vogliono, per compensre i danni dei solo ninja, per parare se servisse anche i kird, perchè incounterabili, e permettono di giocare con tutti i cotv apparecchiati e le pillar.
Bye!

Voglio citare un'affermazione fatta da rteyu riguardo appunto al calice che quoto e riquoto in tutto e per tutto:




Però adesso volgio fare un paio di domande io a rteyu:

-come mai mistico? i bersagli possono essere solamente bouncer, fire/ice e counter. Con lo stesso costo di mana si potrebbe evitare di andare in svantaggio carte giocando al suo posto roba come Sleight of Hand o Opt IMHO.


-mishra non ti ha mai dato problemi? Sono nel mazzo per pillar o no? Io la vedo più come un rallentatore per noi che come una landa multiuso... vero che quando a partita avanzata si tende ad avere già piazzato tutti i permanenti, questa può essere molto comoda, ma in un deck del genere mi pare inattivabile prima del 5 turno considerati tutti i daze, ninja e wasteland nostre ed avversarie. In prima mano è useless visto che BISOGNA calare critter o wastare. Attivarla per attaccare, soprattutto nelle fasi iniziali, richiede mana, mana che ci obbliga a rinunciare a giocare altro.

-In una versione che a cc 2 gioca solo 4 ninja, 2 echoing e 3 fire/ice credi che possano reggere?

altro piccolo dubbio

Considerando sempre la versione unpowered e quindi con i sage carte come standstill o spellstutter non sono passate nelle tue fasi di test?

Oppure parlando sempre della mana base strip + manland i Crucible mai provati?

Intanto sono in attesa di conoscere la side da cui naturalmente partiranno altre milioni di domande

[card]Zealous Guardian[/card] potrebbe essere quel critter ad 1 che ci permette di tenerci open per stifle , in una versione che pensi ad inserire carte come [card]spellstutter sprite[/card]...ripensando da capo la lista però.


critter cc1 rossi@ ne abbiamo 6rossi e 3blu... non sono un po troppo rossi? son veramente così utili i lavamanti ora come ora?

Non credo risolvano il match con goblin , non sono una risposta a Gambero/Tarmogufo/Juggernaut e rischiano di essere chiodo vs i vari combo/controlli che si affacceranno nel nuovo meta ... sono nel periodo in cui li ho sistemati nel quadernone , pur riconoscendone l'estrema potenza e versatilità.

Io ad esempio preferirei utilizzare:
4x Cursecatcher
3x Gorilla Shaman
+
2x creature di cui minimo una blu

[card]Trickster mage[/card] / [card]Sage of Epityr[/card] / [card]flying man[/card] / [card]cloud sprite [/card]/ [card]gorilla shaman[/card]

-------------------------------------------------------------------------------------

mystical tutor@ ottimo se abbiamo ancestral/walk/shattering spree come bersagli , qui in unspo preferei aumentare la ridondanza di qualke slot.

monobranza@ no comment , il dubbio rimane sull'usare o meno altri manipolatori come ponder o aumentare la ridondanza globale del deck ( già alta )...ma se non giocate stifle ponder potete permettervelo , credo che l'idea della lista proposta sia tapparsi out alla prima occasione e avere una mano migliore possibile (sage+branza+ponder lo fanno bene ma anche [card]portent[/card] se giocato nel nostro turno)

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p.s. Grazie allo zio Rteyu che si è sbattuto per aprire un nuovo topic , speriamo di reggere il confronto del vecchio topic ( mastodontico ) con le nostre idee
[card]Saprazzan Heir[/card] controlla le nostre mosse.

Estimatore di "2Colpi + Top"

Lavamante e' forte contro goyf perche' svuota il nostro cimitero spompando quindi goyf.

Lavamante da' un senso a cursecatcher contro i juggernaut (chumpblocck + danni di lavamante e ci saluta juggy)

Lavamante spacca metalworker, welder, confidant, meddling mage, ninja, mishra non pompate piu' mille altre cose. Secondo me possono ancora dire la loro.

Per quanto riguarda mystical tutor sono d'accordo a dire che non mi piace pero' teoricamente nella lista di rteyu ci sono ancestral e time walk, di cui pero' qui non ne possiamo parlare essendo in unpowered.

Secondo me la lista presentata e' ottima. Solo che ho dei dubbi sui due pillar di main. Secondo me sono ancora carta da side.

A quel punto si puo' proporre una piccola modifica. Via Ponder, 2 pillar e mystical tutor e giocare 4 standstill.

Sabato sono arrivato in finale al torneo qui al Seven di Firenze giocando Fish UR, vincendo 4 partite di svizzera e pattandone una, entrando come primo in Top8.

Ho molte cose a cui voglio rispondere:



Lavamante in 3x penso che non lo toglierei nemmeno se mi puntassero un fucile alla testa: ho fatto fuori tipo 4 confidant nel torneo grazie a lui, ho vinto contro un mazzo nero-verde-rosso spoilerato sempre grazie a lui (tormod + lavamante vs goyf ne sa a pacchi), ti fa vincere da solo i mirror, ti fa sopravvivere contro Gobbo e spesso fa da finisher quando l'oppo è a pochi pv...insomma, nel meta attuale penso sia LA carta!



Lo gioco anche io perchè ho ancestral ma sapete quante volte l'ho usato per prendere ancestral??? MAI!!! Ho sempre preso Will, F/I o rimbalzo (la maggior parte delle volte Will)...è troppo versatile.



Io gioco ponder e 3x di stifle. Gioco 4 curse + 3 gorilla + 3 lavamanti = 10 critters. Ho rinunciato ai saggi dopo vari test, in pratica ho dovuto scegliere fra loro e i curse perchè inizialmente giocavo 12 critters ma avevo notato che erano davvero esagerati e inutili (tanto più di 1 a turno non si fanno se si vuol calar mishra, restare open per stifle, fare ninja, wastare ecc...in pratica mi trovavo con la mano piena di inutili critters!

La mia lista è la seguente (escluso ancesral per ovvi motivi):

TERRE (21)

Le stesse di Rteyu ma con una steam vents in più, che si è rivelata utile dal momento che ho trovato quel mazo nero che aveva slandi e asportare!

CREATURE (14)

3 gorilla
4 cursecrasher
3 lavamante
4 ninja

SPELL (25)

4 will
3 daze
2 misdi
4 chalice
3 stifle
3 F/I
3 echoing
1 ponder
1 brainstorm
1 mistico

SIDE (15)

2 REB
2 jitte
3 shattering spree
3 hurkyl's recall
2 snare
3 tormod

Le pillar di main in 2x le ho provate ma non mi son piaciute poi molto e quindi le ho tolte...anche se devo dire che al torneo mi avrebbero fatto comodo visto che ho beccato ben 4 TPS fra svizzera e Top8!!!
Le vedo però più come carta da side...il problema è che non ho posto in side!!!

I cursecrasher...boh!!! Non mi son stati poi molto utili, penso di averli usati solo una volta in tutto il torneo, poi ovviamente c'è da dire che sicuramente gli oppo ci avranno giocato attorno aspettando di avere un mana in più prima di giocare le spell e quindi probabilmente mi hanno fatto guadagnare turni anche se non me ne sno accorto. Forti specialmente èper proteggere l'entrata di chalice al primo turno e se accompagnati da calice e stifle.

I lavamanti e i gorillini come al solito son stati fortissimi...intoccabili!

Gli stifle spesso son state carte morte o perchè visti troppo tardi o perchè mai attivi quando l'oppo sfecciava...però mi hanno salvato dallo screw contro quel mazzo nero-verde-rosso (e forse anche da asportare su vulcanica) e in rare occasioni mi hanno permesso di mandare l'oppo in screw partendo terra-calice-passo con stifle attivo.
Meritano un altro tentativo e poi son sempre carta blu per Will e Misdi, non me la sento di toglierli per mettere pillar.



Discorso che non fa una grinza, le carte fondamentali per il deck son quelle già dette da Rteyu e come ha giustamente detto lui VANNO giocate in quelle quantità (anche se IMHO curse non sta fra le fondamentali!).

Quello che dici non fa una piega. Lo svantaggio carte è forte solo a favore di una giocata vincente. Ci son però vari motivi per cui ad ora ho preferito mistico (e con "ad ora" intendo finchè non ci son nuove carte giocabili per la tipologia di deck). Faccio innanzi tutto un esempio pratico su una partita giocata a milano settimana scorsa: lui control slavery, io in mano mistico e altra carta blu (forse misdi) lui fa i duress i oltra cosa per cui mi ritrovo quasi costretto a giocare mistico. Di mistico prendo ancestral che metto in cima. Poi lui finisce il turno e se avessi messo o fire ice o echoing avrei vinto. Invece pesco ancestral lo risolvo non vedo nulla di significativo e perso il giro dopo. Questo per dire che: in un deck come questo, salvo essere già in vantaggio e fare un ancestral serve per renderlo incolmabile, oppure fare già mistico su un removal o sparo, beh, basta e avanza come giocata straforte. Tendenzialmente vuol dire levarsi un colosso di fronte oppure fare quei danni alla bestie che potrebbe parare ninja, etc etc. COn ele carte ad ora presenti, se dovessi levare mistico, come già mezzo detto a Siral, andrei solo a mettere altri bouncer. Fai contro che ero mezzo tentato di inserire due hurkyl. E' vero, forti solo contro artifact, ma son grossomodo come le misdi (intendo dire come variabilità di utilizzo), e poi permettono di levare con maggiori possibilità dei ciccioni (colosso, titano, platinum, phyrexian...), poi escono da cotv a uno (o nostro o di artifact) e son ovviamente istant blu. Sicuramente non opt o SoH, per il semplice fatto che queste son carte che danno il loro effetto al completo "fato". Possiamo tappare un mana per nulla. Il deck non si può permettere di tappare mana per nulla. Non siamo spoiler, se facciamo anche un ancestral (il peschino più forte) non potremo calare nulla dalla mano, non ci sono artefattini (salvo dover ancora landare). Fare ancestral molte volte è buono per portare via una counter all'oppo. Se si fa subito si rischia di andare in discard.... Figurati giocare carte come opr o SoH..... Mi dispiace, le ho provate ma non ne vale la pena. Allora meglio la qualità di mistico per un removal o counter. Quelle son carte certe, carte che infastidisco l'oppo sicuramente.

Guarda, ho in parte risposto a Siral, anche se lui parlava soprattutto del mana colorless. A te posso solo aggiungere che sicuramente se ho altro da fare non mi metto ad attaccare di mishra, ma intanto attira slandi che magari andrebbero su mana colorato, ed è un bittante in un futuro prossimo, serve a poter calare meglio cotv a uno e pillar, restando utile anche per risolvere ninja. In prima mano è inutile. Verissimo, infatti ce ne sono solo tre, per non vederle troppo spesso di primo, vedcerle cmq, e tenrdenzialmente vederne solo una, basta e avanza per il suo scopo (picchiare, attirare waste, essere incounterabile, sinergica con ninja, cotv a n qualunque e pillar). Permettono poi di reggere contro agro random.

A parte che non ho capito chi deve reggere, cmq le carte a cc effettivo nella lista sopra son di più. Se invece parli della tua lista, beh, non so cos'è il resto. Quindi non posso risponderti per mancanza di informazioni chiare.

Standstill è estremamente variabile e poi dimmi: giocheresti un peschino in sorcery a cc2 che ti da tre carte con in pratica un costo di suspend pari a turni indefiniti (da subito a over) e che peraltro può pescare anche l'altro, e tutto ciò in un deck unspo?? Io mai. Ma proprio lo reputo imbecciabile. Allora meglio impulse. A cc2 ma istant e carta forte di quattro in mano subito. E anche impulse resta ingiocabile in un deck unspo. Per la fatina, beh, salvo farla quando countera, non è sicuramente giocata forte (1/1 volante a cc2). Poi sì, è istant, ma non fa veramente una fava ne a favor nostro ne contro l'oppo. Se invece la fai quando counteri sembra forte, peccato che diventa una counter solo per spell a cc1 o cc0 ovviamente bisogna restare mana open, ovviamente il ninja salta di qualche turno, ovviamnte bisogna far finta di non giocare slandi e daze. Se invece ci gioco sopra, non slando, non gioco daze di primo e forse countero una spell che magari l'altro non sta neppure più giocando di turno due, perchè quelle piccole le fa di turno uno. Allora gioco mana leak. Almeno sto open, ma countero esattamente tutto. A qualunque cc e con qualunque tipo di carta. Però forse dovrei aver le mox. Se ho le mox allora fatina attiva di primo è un'altra cosa, ma anche un altro mazzo. Se ho le mox non gioco mazzo fatine di T2. Mi dispiace (e Garathiel lo sa) ma le fatine non le reggo. Forse bello il disegno. Abbiamo visto a Pisa all'atto pratico come lui abbia vinto la mano in cui io ho mulligato a tre e nonostante ciò il suo mazzo da quanto è lento mi ha permesso di entrare in library. Poi le altre due le ha perse. Era sempre un turno indietro. E non lo dico per vantarmi, ma un deck unpo che di primo passa sempre è simile ad un deck di almeno tre anni fa. Che poi se si incastra tutto da Dio coutera tutto come se piovesse è un'altra storia..e ripeto, un altro mazzo.

Oh, sì, crogiolo l'ho provato, un anno fa in mono blu con tinker. Peccato che giocavo anche mox U e loto ed era un anno fa. A pensare di avere di mano una carta che costa 3 in sorcery neppure blu mi vien male. E se ho dei daze, degli slandi? Se non li faccio aspettando di arrivare il prima possibile a tre mana ho forse già perso. Garathiel ha vinto contro di me con crogiolo ad Empoli, ma contro di me, un Mu in cui chi ha crogiolo in gioco la fa da padrone, sempre che l'altro non abbia già calato la mano. E se poi deve pensare che l'altro ha deze? oppure ti slanda prima? Anche in un MU come contro un fish in cui crogiolo è forterrimo, è anche stralento. Con lui è durata cinquanta minuti la partita. Il che è tutto dire. No, mi dispiace ma lo boccio a priori.

Li ho presi in settino in inglese. Ora son già nel book delle carte da dar via. Non fanno esattamente nulla contro l'avversario. Son forti se ho gli stifle, ma se st mana open, non stiflo e faccio loro, non sto facendo nessuna giocata forte come calare cursecatcher, lavamancer o shaman. Non fa proprio nulla. Non è una carta che l'oppo potrebbe pensare di counterare. A mio parere bisogna gicoare solo carte che l'oppo potrebbe dover counterare. Altrimenti sto giocando carte non forti, ma subottimali.

Potrei dire poi grazie a Den, perchè mia ha risparmiato altri dieci minuti a scrivere per parlare di lavamante. Aggiungo solo che con pillar e cotv a uno e poi a due, uno in gioco fa partita contro tutti.

Io sono arrivato a toglierli; sono veramente troppo situazionali e poi di primo e' difficile che non faccia critter per poter Ninjare di 2°...
Tanto i mazzi che stormano passano da Yawg' Win e da duress rendendo inutile lo Stifle, l'unico utilizzo che gli avevo trovato era stiflare la fetch o rallentare di un turno Oath, troppo poco per giustificare la loro presenza maindeck...

ragazzi però non stravolgete quello che dice la gente , non ho posto il problema sull'utilità del lavamante ... ho scritto anche io molto su di lui in piu' di un'occasione , ma ponevo semplicemente il problema di avere + critter rossi di quelli blu e di non avere stifle+crucible per difendere il mana rosso.

Bastava una semplice risposta: "si la mana base regge comunque X\ non ti preoccupare"

Rteyu@"A mio parere bisogna gicoare solo carte che l'oppo potrebbe dover counterare."
Lo zelota lo proponevo al posto di un critter cc1 blu ... e tra saggio e lui , credo che entrambi non andranno mai incontro ad un counter.
Poi in un'era di cavi e canne preferirò mille volte un 1-1 flash che un 1-1 sorcery.

Cmq prima del Lotus day non avrò le idee molto chiare per sostenere le mie tesi ^-^ , le metto in standby.

BYBY

Estimatore di "2Colpi + Top"

In realta' in mancanza di brainstorm e power il saggio e' la miglior manipolazione possibile a costo 1 che possiamo avere in questo mazzo.

Fa permament (sempre utile contro cavo/canna), vede 4 carte (anche se non ne pesca 1) e ci permette di giocare ninja di secondo. Forse ne giocherei anche 4

Gia'. Infatti io ho cominciato a giocare i Ninja proprio per poter ovviare alla scarsa manipolazione che la dipartita di brainstorm ha provocato, il tutto grazie ai Sage, ovvio...

Io ho provato a giocarne 3, poi mi sono subito reso conto di volerne sempre uno in mano di 1° turno, quindi sono passato al 4X;
perche' per come e' costruito questo mazzo e' fondamentale fare Ninja di secondo e il Sage ci permette di scavare 4 carte in piu', nel caso non lo dovessimo avere nella mano iniziale...
I critter che gioco sono cosi' assemblati:

4 Sage of epityr
3 Cursecatcher
3 Gorilla shaman
2 Grim lavamancer

I lavamanti sono forti, ovvio, ma non contro tutti e mi obbligano (se fatti di primo) a sfetchare di 1° Volcanic e questo in un mondo di Wasteland non e' mai troppo bello, quindi il 2X mi pare sufficiente...

E a che serve il 4x di saggi scusate??? Lo volete far di primo, ok...ma poi?? Se non vedete ninja a che cavolo serve un 1/1 che non fa nulla in campo??? E a metà partita a che serve pescare l'ennesimo saggio???
Ripeto, io ho provato con 12 critter (tutti in 3x) e spesso anche 3 saggi erano troppi (infatti li avevo ridotti a 2).

Poi volevo rispondere a Giappone su questa affermazione:



Sinceramente io sfeccio quasi sempre per vulcanica di primo e non ne ho mai sofferto. Gioco 21 terre e ne bastano 1 o 2 colorate in gioco per star bene, le probabilità di non vedere una seconda terra colorata post slando di primo son davvero basse e, anzi, ho ridotto a 2 le isole in favore di una ulteriore terra-doppia (la steam vents) proprio perchè le isole son buone SOLO vs artefattoso, per il resto non servono a molto...
E poi scusami ma fra giocare 5 critters rossi o giocarne 6 non credo cambi poi molto in tema di sfecciata di primo per vulcanica...



Stifle non è da sottovalutare nemmeno vs artefattoso: tanto per cominciare se ho stifle di primo sfeccio tranquilamente per vulcanica...poi è forte contro smockstack e contro cavo...insomma non è poi così malaccio. Situazionale sì, ma anche molto versatile.

Beh, pensa che ora avresti un sage al posto di una brainstorm. Tranne veder tra le tre carte una counter, in qualunque altra situazione è più forte sage. Il mazzo non ha chiodi da rimischiare e se le carte in cima son brutte o si cerca di meglio (che forse è più corretto), fetch + sage son già sufficenti. Brainstorm di primo a bologna l'ho fatta solo quando non avevo proprio un casso di altro per le mani se avevo critter in gioco critter. Molto meglio sfruttare le brainstorm a metà partita con mana open in tavola e pescare tre carte nuove da giocar subito.
Ora che non ci son le brainstorm, ripeto che se si giocano i sage si gioca quello che più gli si avvicina, altrimenti se si sceglie di giocare altro (che ovvio non sia un peschino), beh, allora lo si dovrebbe aver voluto giocare lo stesso al posto delle brainstorm.

Nulla di che, è vero. Bisogna solo contare di aver 6/7 daze anzichè tre. E tre omini blu per ninja. Se poi giochi contro artefattoso diventano degli 1/1 inutili che cmq non mi metto a sidar fuori, tanto come altri mille 1/1 esistenti. Son invece sbroccati contro ichorid....

Sicuramente giocare stifle con pillar vuol dire perdere due vite facendo essenzialmente nulla. Le terre non sfetchandole restano tutte nel mazzo. Meglio farlo sfetchare e poi slandare. E non devo stare mana open e non prendo danni di pillar e lo slando è incouterabile e nel mentre calo omino e poi ninja. E le terre nel deck diminuiscono. E lui non ne pesca più. Pesca carte forti. E le carte forti senza mana non si giocano. Pi beh, non va sempre così, ma va sempre meglio che il solo rischio di perdere uno o più turni attendendo gli stifle.

Ma difendere il mana rosso da chi? Dall'assalto delle cavallette?? Bisogna pensare che il denial siamo noi a farlo, non gli altri. Altrimenti cosa giochimo a fare?? E poi: il deck gioca perfettamente anche da mono blu. Tolto il fatto che se ho in gioco vulcanica (dato me l'han slandata) contro un mazzo che slanda, beh, quel mana rosso l'ho già utilizzato per calare quanto meno uno stupido shaman. Siam già a posto. Per le mox usiamo anche mana a caso. Il ninja vien giù con mana blu. Per tutto il resto c'è mastercard. O meglio, l'Isola.

Se io gioco contro fish/tang/random e lui fa sage di primo io lo countero. Poi tu fai come vuoi. E proprio il sottovalutare le carte che gioca fish da parte degli avversari che lo rende forte. Sage fa fare ninja. Sage evita di inchiodarti per uno/due turni se avessi intenzione di slandarti. Molte volte sage assomiglia a imperial seal, solo che è blu, non perdi vite e resta in gioco per il ninja. Qui dentro è più forte.
Ma scusa in un era di canne e cavi non è un zelota che ti salva dalla chioda ma forse sage perchè le terre le metti tutte belle belle. Poi per il resto si sciolgono entrambi come neve al sole, ma quanto meno uno mi ha detto se per i prox 4 turni posso concedere oppure continuo a giocare. E non è poco.

Guarda, ne giocavo quattro, ma quando ne hai uno in mano, poi lo ricali di ninja (perchè tanto nessuno tranne me lo countera) e iniziare a vedere il secondo e terzo, beh, son solo carte blu per force e misdi. Ne basta vederne uno. Di più non servono. E averne due in mano non è bello. Meglio aver altri drop a cc1. Poi beh, forse il quarto di ponder, ma sicuramente non di mistico.

La penso leggermente diversamente nella forma, ma molto nella sostanza.
E' fondamentale potersi permettere di fare ninja di secondo. E' fondamentale permettersi di giocare un deck con una struttura che supporti il motore di pesca e di danno. Detto ciò, una volta che il mazzo mi permette di giocare ninja e di giocarlo anche di secondo quando voglio, sta a me, in base all'avversario, a carte che hanno la priorità, come uno slando, un removal, un bouncer, un daze, capire cosa fare. intanto il ninja è in mano pronto per. Questo è l'importante. Sicuramente se nella lista ho gli stifle mi sto pestando i piedi da solo. E questo perchè il fatto che stifle non sempre vada a buon fine lo rende situazionale e carte situazionali non ce ne devono essere. Se esistesse una carta che a cc1 fosse un elemento di lock o un qualcosa che andasse sempre a buon fine, ma proprio sempre, come force, o cotv a zero nel momento in cui entra in gioco, beh, allora lo giocherei in tre copie ed entrerebbe come slando, daze, bouncer o removal quando servono nelle carte con priorità maggiore di ninja. Qualunque altra carta che c'è la parvenza possa essere inutile non serve.
E' un po come saper di giocare sempre contro mazzi a base blu in tutto un torneo, beh, allora [card]disrupt [/card]e sbroccato altro che stifle e solo perchè si pesca pure... Oppure giocare carte come annul contro un artefattoso che non giochi i cotv, sarebbe carta sempre spanata. Poi visto che gioca i cotv e se inizia lui metà delle partite propone cotv a uno son ingiocabili. E sempre per il criterio di prima.

Li giocherei di side contro artifact tanto come annul, ma esiste cotv a uno e quindi a mio modo di vedere ha lo stesso valore di annul...