Finalmente la B&R è entrata in vigore e le chiacchiere su "come cambierà il meta" hanno lasciato spazio ai tornei giocati.
Tutti ci aspettavamo un gran ritorno di Stacker e di Oath, un arrivo in massa di Painterstone e davamo quasi per certa la diminuizione dei mazzi blu in circolazione.

Ma è stato davvero così??? Parlando del meta di Firenze direi proprio di no. Gli Stacker sono quasi scomparsi, di Oath ne girano 1 o 2, di Painterstone se n'è visto qualcheduno ma sempre in modo saltuario.
I giocatori si sono piùttosto buttati sul trovare nuovi motori di pesca per i loro mazzi blu e, anzi, credo che ci siano più mazzi blu ora che pre-B&R.

Mazzi come il TDS di Biava ("TDS morirà sicuramente" si diceva pensando alla limitazione di brainstorm) si sono adattati assumendo come motore di pesca Intu+AK+confi mentre mazzi come il TPS hanno risentito in modo "minore" della limitazione di brainstorm (molti l'hanno aggirata giocando cappe varie e mono-ponder e affidandosi di più alle bombe piùttosto che alla manipolazione del deck).

Cos'è che è davvero cambiato allora??? Bhè, la prima cosa che ho notato è stato il grande aumento del numero di aggro-controll in circolazione, siano essi Fish UR, URCA Slight o Tarmo Solution.
In secondo luogo ho notato la volontà di molti giocatori di provare "nuovi" archetipi (in realtà vecchi archetipi rivisti con delle carte nuove) come Bomberman e questo IMHO è un bene in quanto mantiene il meta vario.

Ma in questo nuovo meta la cosa + sorprendente per me è stato notare la forza di Fish UR: in un mese questo archetipo (con qualche modifica ma alla fine è sempre lui) ha vinto ben 2 black lotus (Rteyu e Giani); senza contare la finale di Garatriel con StrutterStill (che più o meno è un Fish UR votato più al controllo); personalmente nel mio piccolo ieri sera sono arrivato alla 4a finale consecutiva qui al Seven di Firenze.

Sarà nato un nuovo Tier??? Nel meta attuale sembrerebbe proprio di sì. Dopo vari tornei posso dire che la limitazione di brainstorm ha fatto MOLTO bene a Fish: è uno dei mazzi che risente in modo minore della limitazione in quanto il vero motore di pesca del mazzo è il ninja, inoltre un tempo capitava troppo spesso che nonostante tutto l'hate di Fish l'oppo facesse brainstorm e riuscisse a vedere proprio la carta che gli mancava per chiudere...ora non è più così e la differenza nei tornei si sente eccome!

Il "punto debole" del Fish nel meta precedente, ovvero il non possedere BOMBE che potessero rimbaltare la partita è diventato la sua forza: è un mazzo stabile con cc molto bassi, molto versatile e non pesca mai dei legni.
Allo stesso tempo il punto di forza dei Tier, l'avere bombe, è diventato il loro punto debole: senza brain per rimescolare i legni nel deck le pescate morte per questi mazzi si sono moltiplicate e la loro possibilità di pescare risposta a nostro palo è notevolmente diminuita (grazie anche alla limitazione di merchant).

è nato un nuovo Tier??? A voi la parola!

branza costava 1, merchant costava 2

x avere effetti paragonabili o che cmq rendano un deck altrettanto fluido si è dovuti passare a motori come tfk o intu+ak, molto + onerosi in termini di mana.

Ergo un mazzo ora come ora ha bisogno di tanto mana x girare, e contro fish sto mana nn ce l'hai.

e dato ke adesso tutti pensavano alla propia strategia contro i mazzi + gettonati, tutti quanti hanno sottovalutato fish, dando x scontato ke ci avrebbe messo tempo ad adattarsi al meta.

Ma passata questa svista iniziale, tutti ci si attrezzerà contro fish che tornerà il solito mazzo metagamizzato contro il quale basta saper giocare x poterci vincere...

Ad essere sinceri mi sono abbastanza stupito dei risultati di Fish U/R post B&R. Ma penso sia molto dovuto al tipo di meta: tu dici che stacker e oath che si aspettavano non sono emersi...bè, questo da voi! A Milano Oath e artefattosi vari (che siano monobrown, o redshop, o welder mud) sono spuntati come funghi e penso che ricoprano, se non il 50%, comunque poco meno dei deck ai tornei. E anche gobbo non è così raro da incontrare...
E' chiaro che se da voi il meta è quello vecchio, ma con carte più brutte, per un fish, che contro quelle tipologie di deck, non dico che vincesse facile, ma erano comunque i mazzi contro cui era costruito, è normale che ora stia ulteriormente meglio. Perchè è evidente che perdere le brainstorm danneggia molto di più un combo/control-combo, che non un aggro-control, che non ha le monobombe, ma fa dei 3/4x la sua solidità.
Poi si può disquisire sul fatto che fish sia un deck che sta più o meno bene contro oath, artefattoso o tarmo.deck, fatto sta che io, personalmente, in un meta come quello milanese attuale, non ce lo porterei mai, più che altro per la mia totale incapacità a vincere contro i monobrown che girano da noi (lo gioca sempre anche un mio compagno di team e con fish vinco solo se sfiga enormemente lui), e l'ultima volta ce ne erano almeno 3, con tutti la stessa identica lista, più gli altri artefattosi, più i gobbi che non mancano mai. Perchè è chiaro che se Rteyu dice di stare bene contro artefattoso, in buona parte sarà per capacità sua. Ma lui ci vince anche contro gobbo ancora un po'...
Sinceramente speravo stampassero qualcosa di carino nella nuova edizione, visto che è incentrata sui colori nemici, ma così, purtroppo non è stato...

@Edi: la tua osservazione è giustissima, e mette in evidenza infatti che i mazzi colpiti dalle B&R contro cui adesso fish viaggia bene, sono proprio quei deck che hanno sostanzialmente sostituito le brainstorm con altra roba meno performante. Ma un oath non ha asoslutamente bisogno di tanto mana per girare. E artefattoso ne ha quanto prima. Il gioco sta tutto lì: se prima fish stava 40-60 contro un deck, se quest'ultimo peggiora, ora starà 50-50.

All'inizio ero il più catastrofico di tutti ... immaginavo uno scenario apocalittico di TKdeeznaughts con [card]Darkblast [/card]di main [card]Tarmogufi [/card]e [card]Gamberi [/card]incalzanti , controlli con pyroclasm di side , alcuni addirittura con la monocopia di main (gira questo ed altro su germagic )...

Un wu tang alle porte che non se la gioca per niente male con i suoi Jotun [card]Grunt[/card]/[card]Meddling mage[/card]/tappini/icatian/[card]ISomaro[/card]2/2...

Tonnellate e Tonnellate di ferro caldo da parte di Artifact con [card]Juggernaut [/card]e [card]Spade di Fuoco/Ghiaccio[/card]...

Tutto ciò non si è ancora avverato , e spero non accada mai ... vorrei provare a vincere anche io qualcosina con le nuove B/R!!!LOL!

Estimatore di "2Colpi + Top"

Anch'io pensavo in uno scenario apocalittico, post-atomico tipo Kenshiro, dove bande di Juggernaut con la cresta verde ed armati di spade di fuoco e ghiaccio andavano alla caccia di poveri Fish Ur...

Invece mi sembra (visto che dopo B&R non ho ancora fatto un torneo) che girino molti TPS o TDS, un po' piu' lenti e un po' piu' chiodosi (a parte il mazzo di Ricca, che chiude di secondo[ok, ma lui gioca Manamorphe e Repeal, le carte del Nuovo Millennio])

Una manna per chi gioca Stifle e Gorilla shaman



Gp

Giustissimo. Ma di alternative ce ne sono poche IMHO. Terra-calice a zero blocca tipo 6-7 carte a un mazzo spoilerato. E senza brainstorm o merchant per vedere i rimbalzi l'è tutta un'altra storia. Poi è ovvio che la differenza la fa molto il player: contro giocatori medi di TPS salvo loro sculata brainless di primo non ci perdo neanche morto; contro Biava già è più un casino (tanto per citarne uno). Poi ovviamente dipende anche dal player che gioca Fish...se è un tonno va da poche parti...



Questo dipende. Più che "saperci giocare contro" (che è comunque fondamentale) mi sa che i Tier per battere Fish dovrebbero aggiungere qualche carta di side...ciò significa togliere carte contro altri mazzi, quindi non è proprio detto che sia così facile ristabilire equilibrio. Semmai Fish potrebbe risentire di un cambio di meta (tutti a giocare tarmo!).



Guarda, ieri sera ho beccato Oath in svizzera e ho vinto 2-0. Ho beccato URCA Slight in Top8 e ho vinto 2-1. Entrambi son match-up in cui stiamo sotto in linea teorica ma giocando bene se ne esce. Anzi, qui a Firenze girano millemila URCA e la cosa non fa felice chi come me gioca Fish UR (stiamo nettamente sotto post side), ma ripeto che Oath salvo partenza terra-mox-oath è gestibile....e per bloccare la partenza terra-mox-oath basta calice di primo!



Artefattoso è un pezzo che non lo becco ma di solito stavo sopra io, spesso vincevo perfino pre-side!
Goblin ieri sera ce n'era uno che è arrivato in Top4 (fra l'altro era un mio amico anche piùttosto inesperto) ma non mi sento affatto sotto a Gobbo e spesso c'ho vinto.
Anzi, in realtà le ultime 3 volte che l'ho beccato ho vinto 2-0, contro 3 player diffferenti.
Diciamo che se lo lasci partire è un casino, ma se gestisci bene i primi turni è un match giocabilissimo fra lavamanti e fire/ice (senza contare i jitte post-side!).

il problema rimane sempre quello.
Io ho giocato poco fish, ma per moolto tempo Wu Tang e la filosofia è più o meno quella: rompere le scatole ai mazzi belli ma partire 20/80 contro goblin.
A parte Oath che è un problema ma in qualche modo ce la si può fare, che cosa abbiamo contro goblin?
Secondo me un mazzo forte non può avere autoloss contro un mazzo budget molto presente nel meta attuale.

Fish deve guardare verso l'alto, e cercare di battere i mazzi migliori. Ma se dal basso l'aggro aumenta, che si fa?

semplicemente brainstorm ti consentiva di andarti a cercare le lande e sopravvivere contro aggro-control anche se questi cominciavano ad attuare il loro plan di denial.. Ora come ora con più mulligan, qualche turno morto in più, fish e aggro-control in generale non stanno messi male..
Salvo il fatto che giocando aggro-control non vorrei mai trovarmi di fronte artifact e neanche oath ( potete dire quello che volete, ma da questi matchup se ne esce se vedete mani di dio o giocate contro topolino.. a parità di skill e fortuna, ovvero in base ai criteri x cui si valutano oggettivamente i matchup nel lungo periodo, aggro-control sta decisamente sotto se non apporta modifiche sostanziali vs questi mazzi..), ora come ora aggro-control si mangia qualunque tipo di controllo e se la gioca decisamente meglio di prima contro combo, potendosi permettere anche qualche slot "inutile" contro questi archetipi come ad esempio lavamante..
Portare questi deck rimane sempre una scelta cmq coraggiosa xchè appena becchi un random monoelves sei in fondo alla sala, e secondo me solo x questo motivo non si può parlare di Tier1, ma tutt'al più di Tier1,5.. Ovvero quello che è sempre stato fish.. Un buon mazzo che necessita di scelte azzeccate di metagame per fare risultato!

Sono convinto cmq che se fish dovesse continuare a fare risultato ci si attrezzerebbe contro, e a quel punto sarebbe fisso in fondo alla sala, poichè è uno di quei deck che può autoperdere da un mucchio di carte specifiche..

http://www.tipo1.it/forum/posting.php?mode=quote&p=109046


QUante ne so?

Scherzi a parte: il formato è più lento se dio vuole e questo da modo di attuare più strategie, il denial del fish su mano e mana è sicuramente una di quelle più efficaci al momento. Certo fish ne becca da aggro e ciccioni, quindi è sempre a rischio, ma se ben conosco i giocatori italici, preferiscono scombare o controllare, che aggrare (body pull? questa la capiscono in 3) e quindi resterà una scelta valida.[/quote]

Tetravites play all nites

fish ur non vince mai vs oath
fish ur non vince mai vs mazzi con delle creature (goblin, tarmo, etc)
fish se la gioca con artifact nei soliti modi...coin toss, sb, etc. salvo concedere da crucible of worlds praticamente
quando non esistevano fast combo tipo flash si giocava decentemente vs tps e si vinceva vs tutti i controlli belli coi drain (salvo random sculate di tinker sostanzialmente)
il punto è che non si può dire che fish ur vinca da tps...è un m/u giocabile
quindi ovvio se tutti giocano tds con intu+ak lol ovvio che ci vinci
ma contro goblin non esiste partita, nn ci sono jitte, fire-ice etc che tengano
contro un mazzo con dei tarmo che fai?
quindi ripeto se il formato è ridiventato quello di 4 anni fa (che non è così) ok
altrimenti rimane il solito mazzo dove devi stringere il culo quando ti si siede davanti un bambino, dove devi sperare di trovare solo drain.dec e dove devi pescare bene e vincere il dado vs artifact
cioè fish ur è passato da totalmente ingiocabile a meta-deck com'era prima

@Willforce: i giocatori di tipo1 non sanno girare le creature orizzontalmente

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

PinkFish@ come mai dici che oath non può vincere?

Io ho dei risultati di test troppo diversi per rimanere zitto:
penso si stia 70-30 vs Oath preside ... 90-10 post side.

Tutti dati accumulati giocando con liste che usavano Spellstutter+Snare +Daze e Force di main , senza misdirection.

Tarmogoyf poi alla fine dei conti è aggirabile , i mazzi che lo giocano difficilmente propongono una race adeguata , ci si vince apparecchiando e soverchiandolo in numero ( basta un chump block a turno ed il gioco è fatto) , se rimane in difesa per non farci pescare di ninja morirà a sua volta di volanti e di confidant... altro discorso se iniziano a giocare le darkblast ... li o ne usciamo topdeckando 2 spellstutter di fila e andando in race veloce o possiamo anche concedere ^^'

Il problema è goblin , li non ci sono cavoli ... si posson giocare anche 4lavamanti e 4fire/ice ... non bastano , si stava male da goblin anche con urka sligh con le pyrocinesi in side.

Anche se [card]rough/tumble[/card] potrebbe essere una soluzione leggermente asimmetrica in alcune builds

Sciau belli! Ed in bocca al lupo a chi se la sente di portare fish in torneo !

Estimatore di "2Colpi + Top"

[/quote]

Leeeeeeeeeroooooooooy Jenkiiiiiiiins

L'ho capita?

P.S.
Se l'ho capita sappi che ero un maestro nel body pull nelle instance low level


Cmq io invece sono sempre stato dell'idea che fish e' sempre stato ad un passo dall'essere un grande mazzo. Quel passo e' sempre stato il fatto che nessuno ha mai veramente risposto fiducia in questa strategia di gioco.

Ovviamente con la comparsa di tarmagoyf fish ha un problema in piu' da affrontare e carte come threads of disloialty possono aiutare molto (ma a questo punto anche un bel gilded drake + waterfront bouncer torna ad essere una bella combo come ai tempi di mirror di gat 5-6 anni fa).

Contro oath non e' vero che non si vince mai. Bisogna sapersela giocare ed avere avuto l'accortezza di usare carte particolari in side.

beh allora analizziamo un attimo.
fish ur gioca delle creature piccole non mette un clock e ha un numero relativo di protezioni.
oath vince con un incantesimo che costa DUE mana e che se tocca il tavolo si perde.
io in tipo 1 non vedo un matchup 90-10 da non sai quanto tempo...
cioè il discorso è che da sempre giocando fish ur ho sempre perso contro oath giocato anche dai peggio babbi, e giocando oath ho sempre vinto contro fish ur.
non è un discorso di skill perchè basta non morire da daze e le tue protezioni sono spell snare e fow. sprite non è una protezione per oath se giocato nei primi turni perchè ti costa 3.
cioè non ho voglia di fare infiniti esempi di gioco ma non capisco come oath non riesca a risolvere un fast oath vs fish ur.
se oath tocca il tavolo bella lì.
poi cmq fish ur ha i primi turni il mana occupato il che significa che hai pressochè sempre solo fow. se stai open con fish ur (lol) oath ringrazia i time walk gratis
secondo me i tuoi test potrebbero essere falsati dal fatto che sai di giocare vs oath ma anche lì non si spiega come tu possa starci sopra.
70-30 main non esiste e nemmeno 90-10 cioè 90-10 significa che oath non può fisicamente vincere...cioè ho capito parlare del pet deck etc. guarda che ho giocato tanto fish ur anche io, però oath è un m/u da incubo..

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Garathiel ma hai battuto la testa da qualche parte ultimamente?
90-10? ma con chi giocavi? con uno che sida fuori gli oath perche ha paura degli snare e gioca i gigioni da mano?
Ragazzi va bene che fish ur sta facendo qualche risultato qua e la (Che peraltro ha sempre fatto), ma non lasciamoci andare a frasi sconsiderate...

Goyf non é un problema?
goblin lo teniamo con la maze of ith?
oath lo sgrassiamo isi?
maddai raga...

Il discorso è: su una sala standard, quanti

oath
goblin
aggro
trovo?

se guardi la finale della TPC ad esempio non mi pare siano tanti, per questo è viable come deck. ( 4 goblin e oath non si sa quanti)

Ovviamene contro oath mi pare impossibile avere 70 / 30 sarei contento di un 40 / 60 se giocassi FISH...


Guardando l'altra data, vedo ci sono 3 oath in t8 e 1 goblin e 1 aven qualcosa... quindi il meta è diverso (grazie non è proxy)

Tetravites play all nites