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[Deck] Yellow Submarine
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Pagina 1 di 2

Autore:  JudeBass [ mar 2 set 2008, 23:09 ]
Oggetto del messaggio:  [Deck] Yellow Submarine

Allora, 4x di time spiral 4x di dream halls e personal tutor non mi potevano tener lontano a lungo dalla sperimentazione.
Così, quando ho visto le slimitazioni mi son messo a testare.
La prima idea era quella di buildare un control combo molto blu, con poco nero giusto giusto per le duress-giacoma-toa-demonic, versione UB.
I primi test dimostravano qualcosa di carino, comunque testabile.
Come accelerazione usavo 4 drain, e nel novero protezioni assommavo 4 force, 4 drain, 4 duress.
4x di spiral e 3x di dream (visto che dream è chiodo in 1x e una volta giù NON vogliamo il secondo).
Per il resto il solito accumulo indefinito di carte blu limitate, tutori mistico e demonico...

Non è che mi trovassi divinamente, solo che non apprezzavo alcune chiodosità del deck. Sulle prime difatti anch'io mi ero mosso sull'idea di una versione più bisognosa di mana, che giocasse tolaria per averlo di fretta e sfruttarla in sinergia con spiral. Apparte giocare 10 artefatti da mana non avevo altre accelerazioni (e i drain, obv).
I riti non ce li vedevo, coi riti a quel punto un TPS o un Long eran molto più performanti e cmq fare spiral da poche terre con l'aiuto di rito non è un granché.

Poi, l'avvento del verde. Solo per fastbond. Ok, ci sta, meno una landa ok, ma devo permettermelo, dopotutto fastbond è LA carta.

Allora mi son detto, perché non esagerare con le tecchate e provare una versione UWG?
Una version comunque control combo, che sfrutti il bianco per orim's chant, estremamente più performante di duress: sotto multiple spiral-twister capita che diamo all'oppo più protezioni di noi, e non sempre duress è giocabile in questi casi. Orim in più dà una piccola mano a sopravvivere contro aggro-aggrocontrol style, ci da walk contro artefattoso di primo ed è fortissima contro TPS che dopo i mondiali ufficialmente si profila come most sgraved deck tra i blu.
Certo, la side è fatta un po' per ridere e stilata in due minuti, ma questo è il deck:


YellowSubmarine

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
3 Tundra
1 Tropical Island
1 [US] Tolarian Academy
3 [ON] Polluted Delta
1 [AN] Library of Alexandria
4 [7E] Island (3)
3 [ON] Flooded Strand

// Spells
1 Timetwister
1 [B] Time Walk
4 [US] Time Spiral
1 [B] Sol Ring
1 [RAV] Remand
1 [PT] Personal Tutor
3 [PS] Orim's Chant
1 [6E] Mystical Tutor
1 [B] Mox Sapphire
1 [B] Mox Ruby
1 [B] Mox Pearl
1 [B] Mox Jet
1 [B] Mox Emerald
1 [SC] Mind's Desire
1 [8E] Merchant Scroll
1 [B] Mana Vault
4 [LG] Mana Drain
1 [HPB] Mana Crypt
1 [TE] Lotus Petal
3 [FE] High Tide (2)
1 [UL] Frantic Search
4 [AL] Force of Will
1 [U] Fastbond
1 [DS] Echoing Truth
2 [SH] Dream Halls
3 [JGC] Cunning Wish
1 [CST] Brainstorm
1 [B] Black Lotus
1 [B] Ancestral Recall

// Sideboard
SB: 2 [10E] Pithing Needle
SB: 1 [MM] Misdirection
SB: 1 [TE] Meditate
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [SC] Hunting Pack
SB: 3 [FD] Engineered Explosives
SB: 3 [AQ] Energy Flux
SB: 1 [DS] Echoing Truth
SB: 1 [5E] Disenchant
SB: 1 [SC] Brain Freeze


Uso le high tide come accelerazioni, come fosse un solidarity, solo che non necessito di 4 terre per chiudere, ho fastbond, walk per calare più permanenti e molte protezioni sugose per tenere testa. Oltretutto, con l'avvento di cunning wish in 4x maindeck ho fatto largo per più versatilità sidando out freeze e rimbalzini vari, tenendo di main il solo echoing per ogni evenienza. ---Ricordiamo che i simpaticoni posso chiudere anche di hunting pack, tanto fare milioni di mana è facile con questo deck---

La tolaria si incontra con library in questo deck, se si potessero giocare due di queste lo farei. Molti di voi diranno: quando parte il girello abbiamo già molto mana, tra high tide e dream halls che ci tranquillizzano possiamo pure goderci multiple pescata al costo di "tappa una terra" rispetto a tolaria. E tolaria non è sinergica con high tide, meglio un'isola.
True.
Solo che tolaria è come un'isola con x high tide incorporato pari agli artefatti in gioco, troppo forte per essere esclusa, direi che non dovrebbe neanche essere considerata.
Prenderei anche in considerazione un [card]candelabra of tawnos[/card] di main, quasi quasi, solo che a questo punto, vista la diserzione del nero e l'assenza di tinker main deck (non troverei spazio per jar e non ho discard per colosso) preferisco il quarto tide.

Spiral e dream halls sembrano lenti, ok, ma pensate a cosa può proporre questo deck! Anche bargain e desire sembran lenti in tps, eppure si giocano, e anche qui abbiamo gli acceleratori, tra drain e tide.

Quando abbiamo tre terre giù e 6 mana abbiamo vinto! (OK, non sempre, ma spesso!)
Ricordate che l'oppo non stappa 6 terre anche se pesca, e che cmq li sfasciate il grave per giacoma (che infatti, se provate a giocarci il nero, la trovate chiodosissima) o per bazzo deck come manaless...

Dream Halls quando scende è definitiva. In due copie per fare spazio ad altro, ne vorrei quasi una terza solo che:

a) poi mi ricordo che averne due in mano, o anche una se una è già giù, fa bestemmiare;

b) averla senza bomba in mano fa bestemmiare;

c) è simmetrica (questa è la cosa meno, perché quando giochi dream halls significa che hai la bomba per vincere la partita e chiudi).

Solo che averla con bomba in mano chiude davvero molto spesso il game.

Spero che questa folgorazione vi piaccia (e testate hunting pack, a cui vorrei dare una speranza :-* :-> :-D )

P.S. provatelo già solo per fare desire e girare doppio spiral sbav sbav :-* 7-) :-* :-*

Autore:  Z_0r10n1S [ mer 3 set 2008, 3:36 ]
Oggetto del messaggio: 

Ho appena finito di testare contro una nuova build che sfrutta dream+time spiral, quindi un'idea del funzionamento che dovrebbe avere me la sono fatta. Dico subito che castare dream hall è fondamentale naturalmente, per sperare di sfruttare i time spiral e tutti i chiodi che potrebbero entrare nel deck. Quindi un 3x almeno lo terrei tutta la vita, anche se il ragionamento di Jude sul fatto che ce ne serve solo 1 è giustissimo, ma il fatto è che questa benedetta prima copia bisogna vederla il prima possibile.

A mio parere si è ancora un po' troppo paranoici sui presunti problemi a castare il dream... 5 mana con tutte le accellerazioni e/o una drain bene assestata non sono affatto un problema, provare per credere! Dunque sinceramente high tide e monofastbond sono a mio parere slot sprecati, perchè superflui imho. Accellerazioni + drain bastano e avanzano!

Poi mi saltano agli occhi altri slot subottimali che potrebbero fare posto a carte sinergiche con dream. Su tutte toglierei personal (prima non se lo cacava nessuno quando era limitato e ora ne giochiamo la monocopia??) che qui non c'entra nulla in nessuna quantità, nè la monocopia nè tantomeno il set. Toglierei subito frantic, ma anche gli orim: questo splash di bianco solo per 3 orim mi pare affrettato e inutile per quanto mi riguarda.

Al posto di tutte queste carte, aggiungerei piuttosto qualche [card]opportunity[/card] da giocare con dream quando non vediamo time spiral, e in ogni caso per pescare il più possibile e proseguire la stormata scartando per dream. E poi metterei 3/4 painter, che qui ci stanno alla grande per avere chiusura alternativa con qualche grindstone, ma soprattutto per poter scartare qualsiasi carta sotto dream per giocare yawgmoth, che qui è chiodosa solo se non giochiamo lo splash di nero, che invece ci andrebbe 1000 volte di più del bianco imho, e solo per giacoma.

Riguardo a candelabra, davvero non ne capisco la necessità, visto che serve comunque poco mana una volta che dream è a terra e dato che già stappiamo abbondantemente con spiral. Infine non mi è chiaro se scherzavi, ma non capisco come provare a chiudere di pack (e il perchè) dato che richiede doppio specifico verde che non capisco dove poterlo prendere, se non con loto o scartando unicamente fastbond a dream, senza painter in lista (tra l'altro come già detto fastbond a mio parere inutile). In secondo luogo, perchè dover usare pack, che necessita di concordant crossroads per chiudere nello stesso turno, e quando oltretutto bisognerebbe passare da fase di attacco e scoprirsi a echoing? Di grazia, per quale motivo? La chiusura cunning+Brain freeze va più che bene da questo punto di vista.

Credo di aver detto tutto per il momento. Le mie critiche vogliono unicamente essere costruttive e dare spunto alla discussione e al miglioramento di questo nuovo stimolante work in progress. Quanto scritto sopra resta opinione mia personale e non vuole essere in nessun modo offensivo per alcunchì.
Insomma, tutto imho naturalmente! :->

Autore:  JudeBass [ mer 3 set 2008, 5:32 ]
Oggetto del messaggio: 

La tua risposta è molto interessante perché fa capire che io e te abbiamo maturato un differente game plan riguardo al deck. E' vero che dream halls difatti rappresenta una buona carta, ma nella mia build è solo un'occasione in più per chiudere, per questo è in 2 copie.
Nella tua versione invece la carta occupa multiple copie proprio perché DEVI risolvere dream halls per chiudere, o almeno intendi farlo la stragrande maggioranza delle volte.
I miei chiodi sono gli high tide, i tuoi le opportunity: scusami ma preferisco high tide, visto che mi dà più velocemente accesso ai già pesanti cc6 che gioco.
Il mio piano infatti tende assai verso il combo: ora come ora sono passato a testare una versione senza drain. Pensa: i drain nella tua versione son fondamentali e i tide marginali/eccessivi, nella mia non potrei vivere senza tide e i drain spesso non servono. E sai perché? Io voglio chiudere di time spiral giocandolo, tu vuoi passare prima da dream halls.
Quale sia il game plan migliore non l'ho ancora capito, e mi farebbe piacere se tu continuassi a dare una mano :-p .
Ovviamente nessuno si offende e sono apprezzati i commenti di tutti!

Questa è l'ultima versione combo-style-no-drain che sto giocando:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
3 [ON] Flooded Strand
4 [7E] Island (3)
1 [AN] Library of Alexandria
3 [ON] Polluted Delta
1 [US] Tolarian Academy
1 [B] Tropical Island
3 [B] Tundra

// Creatures
1 [DS] Sundering Titan

// Spells
1 [B] Ancestral Recall
1 [B] Black Lotus
1 [CST] Brainstorm
3 [JGC] Cunning Wish
2 [SH] Dream Halls
1 [DS] Echoing Truth
1 [U] Fastbond
4 [AL] Force of Will
1 [UL] Frantic Search
4 [FE] High Tide (2)
1 [TE] Lotus Petal
1 [HPB] Mana Crypt
1 [B] Mana Vault
1 [UL] Memory Jar
1 [8E] Merchant Scroll
1 [SC] Mind's Desire
1 [B] Mox Emerald
1 [B] Mox Jet
1 [B] Mox Pearl
1 [B] Mox Ruby
1 [B] Mox Sapphire
1 [6E] Mystical Tutor
4 [PS] Orim's Chant
1 [PT] Personal Tutor
1 [B] Sol Ring
4 [US] Time Spiral
1 [B] Time Walk
1 [B] Timetwister
1 [UL] Tinker

// Sideboard
SB: 1 [SC] Brain Freeze
SB: 1 [5E] Disenchant
SB: 1 [DS] Echoing Truth
SB: 3 [AQ] Energy Flux
SB: 3 [FD] Engineered Explosives
SB: 1 [SC] Hunting Pack
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [TE] Meditate
SB: 1 [MM] Misdirection
SB: 2 [10E] Pithing Needle

Le mie domande sulla tua lista sono: come fai a supportare time spiral? Non ti conviene un 4x di opportunity come segnalavi tu al posto di spiral? Non preferisci forse meditate a spiral? Spiral ti espone molto di più a topdeckata oppo, tantovale pescare della grossa escludendo l'avversario.
Da come si configurano le differenze comunque credo che si svilupperanno quasi interamente come due deck differenti.

Chiudere di pack è facile, basta attingere un mana verde prima di fare spiral/frantic o usare emerald/loto/petalo. Ma era una provocazione :-p più che serietà (ma come non testarlo?!?!?!)
Il punto è: ho giocato anche decreto contro aggro, ma se riesco a fare 7 mana produco solo 5 soldatini. Se invece facessi 7 mana farei dei 4/4 in quantità più pericolosa di sicuro, inoltre è istant e prendibile di wish.
Vive le tech! :->
Testate gente, testate!

EDIT:
personal tutor: non è che lo voglio testare perché è slimitato, solo che nella versione nera giocavo demonic e volevo un altro tutore magari monco in quella senza nero.

La versione senza drain comunque pare conservi poco accelerazione per tutto l'ambaradan. A volerli ri-inserire con l'imbuto direi:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
3 [B] Tundra
1 [B] Tropical Island
1 [US] Tolarian Academy
3 [ON] Polluted Delta
1 [AN] Library of Alexandria
4 [7E] Island (3)
3 [ON] Flooded Strand

// Creatures
1 [DS] Sundering Titan

// Spells
1 [UL] Tinker
1 [B] Timetwister
1 [B] Time Walk
4 [US] Time Spiral
1 [B] Sol Ring
4 [PS] Orim's Chant
1 [6E] Mystical Tutor
1 [B] Mox Sapphire
1 [B] Mox Ruby
1 [B] Mox Pearl
1 [B] Mox Jet
1 [B] Mox Emerald
1 [SC] Mind's Desire
1 [8E] Merchant Scroll
1 [UL] Memory Jar
1 [B] Mana Vault
3 [LG] Mana Drain
1 [HPB] Mana Crypt
1 [TE] Lotus Petal
4 [FE] High Tide (2)
1 [UL] Frantic Search
4 [AL] Force of Will
1 [U] Fastbond
1 [DS] Echoing Truth
1 [SH] Dream Halls
2 [JGC] Cunning Wish
1 [CST] Brainstorm
1 [B] Black Lotus
1 [B] Ancestral Recall

// Sideboard
SB: 2 [10E] Pithing Needle
SB: 1 [MM] Misdirection
SB: 1 [TE] Meditate
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [SC] Hunting Pack
SB: 3 [FD] Engineered Explosives
SB: 3 [AQ] Energy Flux
SB: 1 [DS] Echoing Truth
SB: 1 [5E] Disenchant
SB: 1 [SC] Brain Freeze

Autore:  Z_0r10n1S [ mer 3 set 2008, 16:34 ]
Oggetto del messaggio: 

Come ti ho scritto anche per pm, in effetti si tratta di due gameplan differenti, uno (il tuo) che fa di dream un'occasionale chiusura quando capita, uno (il mio) che invece prova a sfruttare pienamente tutta la sinergia della nuova combo. Una lista splasha di bianco per orim, l'altra di nero per giacoma e demoniaco. E sinceramente non riuscirei in alcun modo a privarmi di queste carte per orim. Poi certo, se ci togli anche i drain allora inizi a sentire il bisogno impellente di protezioni, dato che 4 force non bastano di certo. Ma come hai visto pure tu, privarsi dei drain in questo deck è una pazzia bella e buona.
Per quanto riguarda gli high tide mi sono espresso: non mi sembrano affatto necessari, ma soltanto degli slot rubati a qualche altra bomba. Monofastbond tantomeno, non riesce proprio a convincermi con 15 lande incluse 6 fetch. No, davvero subottimale, una carta che non riuscirai mai a sfruttare adeguatamente a mio parere. Sul discorso dei chiodi è giusto quello che dici ma capisci che può essere anche del tutto soggettivo perchè tu miri a castare cc6 dalla mano (spiral), mentre io a castare cc5 (dream) per poi giocare gratis molte più bombe delle tue (opportunity su tutte). Come vedi, il migliore affare non è così scontato lo faccia tu da questo punto di vista.

Rispondo poi brevemente alle tue domande:

- opportunity non vanno al posto di spiral, ma insieme. Non si può rinunciare a spiral proprio perchè altrimenti dream halls perderebbe gran parte della sua ragione d'esserci qui. Certo non bisogna estremizzare queste scelte, quindi bisogna ponderare al massimo quanti slot dedicare a carte dal cc così alto.
- [card]meditate[/card] non mi piace assolutamente, non regalo un time walk all'avversario tanto alla leggera. Il difetto di far rifare la mano anche all'avversario con spiral è equilibrato dalla possibilità di rispondere molto meglio con i contrasti perchè dato che abbiamo già dream halls a terra.
- Hunting pack: avevo intuito la tua fosse una provocazione, proprio perchè è del tutto ingiustificata come scelta imho. Devi fare giochetti col mana per castarlo, chiudi il turno dopo la stormata, devi passare per fase d'attacco, ti esponi a truth avversarie. Troppi difetti davvero imho.
- Personal tutor naturalmente neanche paragonabile a demoniaco, se vuoi fare davvero un combo come dici essere nelle tue intenzioni non mi priverei assolutamente del nero per accontentarmi di questi chiodi.
- TpT ci può stare, sono scelte. Una chiusura alternativa veloce ed economica. Ma anche painter in combo con giacoma per dream + mola ci può stare, pure insieme a tinker per qualcosa che però terrei in side.
- Library e jar indubbiamente il loro degno ruolo possono ritagliarselo, però è una questione di numero di slot necessari. Girelli alla fin fine ne abbiamo già abbastanza tra spiral+twister, quello che invece vedo ti manchi è un motore di pesca da giocare anche senza orpelli come dream o tide, per te che giochi questi ultimi, e che ti faccia andare in vantaggio carte: solo ancestral...? Imho è un po' poco. Io aggiungerei fact, qualche classica sete e switcherei titano per colosso che è rimischiabile se scartato. Inoltre il titano è un po' rischiosetto anche per noi, perchè qui non vorrei rischiare di perdere mai neanche una terra se non ho in gioco dream.

Vedo che giochi a 61 carte, anche questa è una cosa che non ammetto per filosofia di pensiero e soprattutto per un combo! :-p

Come ti ho scritto, non ho la possibilità di testare powered perchè preferisco per miei personali ovvi motivi di utilità testare mazzi unspo, dato che ho la possibilità di giocare quel formato. Però ti ripeto, ho visto giocare le nuove slimitate e penso di aver capito come possa (e debba a mio parere) essere giocato questo nuovo archetipo. Dunque questa è la lista che monterei se dovessi testarlo:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
3 [R] Underground Sea
3 [ON] Polluted Delta
3 [ON] Flooded Strand
4 [7E] Island (3)
1 [US] Tolarian Academy

// Creatures
2 [SHM] Painter's Servant

// Spells
1 [B] Timetwister
1 [B] Time Walk
3 [SH] Dream Halls
3 [US] Time Spiral
1 [B] Black Lotus
1 [B] Mox Sapphire
1 [B] Mox Ruby
1 [B] Mox Pearl
1 [B] Mox Jet
1 [B] Mox Emerald
1 [HPB] Mana Crypt
1 [TE] Lotus Petal
1 [B] Sol Ring
1 [B] Mana Vault
4 [AL] Force of Will
4 [LG] Mana Drain
1 [DS] Echoing Truth
1 [B] Ancestral Recall
4 [MR] Thirst for Knowledge
1 [IN] Fact or Fiction
3 [UL] Opportunity
1 [B] Demonic Tutor
1 [6E] Mystical Tutor
1 [8E] Merchant Scroll
1 [CST] Brainstorm
1 [US] Yawgmoth's Will
1 [TE] Grindstone
2 [JU] Cunning Wish

// Sideboard
SB: 3 [SOK] Pithing Needle
SB: 2 [FD] Engineered Explosives
SB: 2 [PLC] Extirpate
SB: 1 [ON] Chain of Vapor
SB: 1 [DS] Echoing Truth
SB: 2 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [UL] Rebuild
SB: 1 [SC] Brain Freeze
SB: 1 [UL] Tinker
SB: 1 [DS] Darksteel Colossus

EDIT: Ho corretto le due fact che erano finite per sbaglio in lista... lol :-* Scusate, pensavo di essere in legacy... :->

Autore:  DarkNinjaTech [ mer 3 set 2008, 17:02 ]
Oggetto del messaggio: 

Ciao, giocando il Bianco hai pensato a [card]Tutore Illuminato[/card]? Dopotutto senza Nero i Tutori non sono molti.... 7-)

Autore:  Mr. Nice [ gio 4 set 2008, 14:45 ]
Oggetto del messaggio: 

Invece di fare interventi stupidi cerchiamo di spostare la discussione ad un livello un po più alto.

Io sto testando un deck molto simile a quello su cui state lavorando.
Eco la lista:
Mana
3 Flooded Strand
1 Library of Alexandria
3 Polluted Delta
1 Tolarian Academy
4 Island
4 Underground Sea
1 Black Lotus
1 Mana Vault
1 Mana Crypt
1 Lotus Petal
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
4 High Tide

Mana base molto stabile, probabilmente si può pensare di scendere di 1-2 lande, ma sinceramente mi sento di soffrire troppo le sferette per farlo.

Protezioni
4 Duress
4 Force of Will
1 Hurkyl's Recall
1 Chain of Vapor

Le classiche di un TPS.

Tutori e drawers
1 Memory Jar
1 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Frantic Search
1 Ponder
1 Time Walk
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Tinker
1 Timetwister
4 Time Spiral
1 Mystical Tutor
1 Merchant Scroll

I classici tutori e drawers presenti nei combo con l'aggiunta di time spiral che è anche la carta su cui ho cercato di incentrare il deck.
Sono assenti i Cunning; li ho testati un pò e dopo un primo entusiasmo si sono rivelati troppo lenti. Un suggerimento per chi volesse giocarli in un deck con il nero è quello di inserire in side un rito (ottimo target in molte occasioni).
Una riflessione approfondita bisognerebbe farla per questa carta: [card]Ideas Unbound[/card]. Io non trovo lo spazio per provare a testarla, ma sulla carta sembra saperne abbastanza.

Bombe e chiusure:
1 Mind's Desire
1 Yawgmoth's Will
2 Tendrils of Agony

Anche qui niente da dire. Se non fosse che qualcuno ha detto che in un deck come questo giacoma non è forte... Bhe non sarà sfruttata come in un long, ma in un combo è una carta che fa chiudere senza troppi problemi. Quindi HIMO è un vero e proprio must!

Sideboard
1 Darksteel Colossus
1 Echoing Truth
1 Sundering Titan
1 Massacre
2 Pithing Needle
2 Spell Snare
2 Engineered Explosives
2 Hurkyl's Recall
3 Mystic Remora

La side è molto simile a quella che giocavo nel mio TPS. I test per dire se è una side ottimale non ci sono stati. La posto solo per completezza.

Il mazzo vuole essere un combo più lento di un Tps, ma con maggiore capacità di ripresa e stabilità. Questa secondo me è l'unica strada percorribile (percorribile in modi differeti senza dubbio). Io ho preferito impostare il deck come un ibrido tra TPS e Solidarity.
Niente dream perchè giocandole (prima in 3 e poi in 2x) mi sono accorto che appesantivano il deck e basta. I cc sono già abbastanza alti. Una volta scesa se si costruisce un deck attorno ti fa chiudere, è vero, ma questo implica iserire una quantità di chiodi inaudita. Con un mana in più il deck può tirare bombe del calibro di desire o spiral che se non ti fanno chiudere immediatamente, ti permettono d guadagnare un vantaggio spesso incolmabile.

Nice

Autore:  DarkNinjaTech [ gio 4 set 2008, 15:07 ]
Oggetto del messaggio: 

Scusa ma hai notato che JudeBass gioca il Bianco e non il Nero? :-? Poi per carità, ritengo anch'io migliore i Tutor Neri e le loro possibilità....Hai notato che lui nel suo deck gioca [card]Aule dei Sogni[/card]? :-? Non è forse un'incantesimo???? Col Bianco con [card]Tutore Illuminato[/card] non prendi forse un'incantesimo o un'artefatto??? :-? Il mio intervento era completamente logico e non stupido come dici te. O sbaglio??? Hai tirato una lista che non modifica nulla; CAMBIA TUTTO! Allora apri un topic nuovo con un deck diverso da Yellow Submarine! Fai prima ed eviti di fare sfavare la gente che semplicemente dà un consiglio a fin di bene! 7-)

Senza offesa, OVVIO....

Autore:  Z_0r10n1S [ gio 4 set 2008, 15:17 ]
Oggetto del messaggio: 

DarkNinjaTech ha scritto:
Scusa ma hai notato che JudeBass gioca il Bianco e non il Nero? :-? Poi per carità, ritengo anch'io migliore i Tutor Neri e le loro possibilità...

Rispondo naturalmente solo sulla primissima parte del tuo intervento. Il fatto che la discussione su questo nuovo mazzo sia partita con una lista col bianco anzichè col nero, non significa che sia quella per forza la migliore strada percorribile. Se non si fosse notato questo è ancora un work in progress ad una stadio ancora primordiale.

Si sta appunto cercando di capire anche quale sia il migliore colore di appoggio. Penso comunque di parlare a nome di altri ribadendo la mia netta convinzione verso il nero che fornisce quello che il bianco si può sognare: giacoma, demoniaco e per chi non gioca dream anche duress.

Concludo dicendo però che non giocando aule davvero si costruisce un mazzo differente... quello che dice mr. Nice sulla possibilità di sviluppare un mana in più di dream per tirare bombe come spiral o desire è verissimo, però resto dell'opinione che facendo un mana in meno di queste bombe se ne possono tirare molte di più che una a turno calando dream.

Il discorso dei legni non regge imho, perchè nella mia lista a sfruttare dream ci sono come chiodi soltanto le opportunity, mentre altri a differenza di me giocano altri legni come high tide che danno anche svantaggio carte, pescando nel corso della partita anche molto meno rispetto a una lista che gioca le seti e la fact oltre ai soliti drawers...

Autore:  Polak [ gio 4 set 2008, 20:00 ]
Oggetto del messaggio: 

Ottima la lta postata da Z_0r10n1S, a mio parere è solida e con una bella chiusura.
Era proprio quello che stavo cercando: un combo-controll alternativo a TDS (o T1T che dir si voglia)

L'unica mia perplessità è sul numero delle Dream Halls, è vero che nella tua lista sono a dir poco fondamentali, però sono anche chiodose e in un controll i chiodi dovrebbero essere tenuti al minimo e quindi escludendo FoF (non chiamatemela chiodo eh!!) rimangono comunue Opportnity e Time spiral che proprio agili non sono!
2 possono bastare con un sistema di tutoraggio&peschaggio adeguato?

Altro fatto: I painter's perchè in2x? Sono un di più del mazzo, sicuramente molto belli, ma perchè non in 1x per mettere un tendrils MD per chiudere anche senza dover passare per dream halls e Time spiral.

Lotus Petal non è inadatto a questo mazzo? E' pur sempre una specie di controll no? Allora perchè non trovare lo spazio per le duress che per me prima di tirare Dream Halls sarebbe lecito giocare?

Nel caso non si fosse capito la mia idea è di potare il mazzo verso un'impostazione più controllosa in modo da avere un combo con delle belle bombe ben protetto a counter e scarti (inutile dire qunto Mana Drain sia ben più di un counter qui!)

Autore:  JudeBass [ gio 4 set 2008, 21:33 ]
Oggetto del messaggio: 

Non ho ancora testato le vostre liste ma a breve lo farò.
So anch'io che il nero è straforte: demoniaco e vampirico parlano da soli.
Ma, alcune domande sono tutt'ora irrisolte:

a) come fate a essere protetti se giocate roba come 2-3-4 girelli in un turno?

b) come fate a sfruttare davvero giacoma se avete 5 carte, fondamentali per la chiusura, direi anzi necessarie come concezione del deck, che vi rimescolano il cimitero?

Non so voi ma io vinco facendo sei mana e poi catene di spiral-twister-jar.
Devo passare da spiral, o altrimenti da tide più girelli, o da drain per dream halls + scarto bomba, o da una combinazione delle 3. Davvero non capisco come ci entra dentro giacoma.
Se la pesco nel girello bestemmio perché non avendo più cimitero non posso usarla, non ho tutori per sfruttarla: non ditemi che mistico-vampirico-demoniaco e NIENTE, DICO NIENTE, per fare grave conta.
Ok, ho dream halls, ma ricordiamoci che non posso rigiocare via dream halls sotto giacoma come se le carte le avessi in mano (se no sai che pacchia!).

Poi Toa non è sopra a Freeze qui, anzi! Giocassi il nero COMUNQUE giocherei Freeze.
Infatti mi limito a giocare 2-3 wish maindeck, tanto con questo deck davvero fare 15 spell non è un problema. Il problema sta solo nell'ingranare.
Noi siamo un diesel, DarkRitualCombo è un benzina.

Quanto alla versione di Mr Nice, ecco, è quella che capisco meno. Assenza dei drain: perché?
Il deck non è un giaguaro a partire, e cosa significa questo? Che mentre noi non partiamo dobbiamo rompere le uova nel paniere all'oppo, se no vince prima lui o ci rallenta tanto la vittoria da vincere comunque prima di noi.
Secondo me 10 protezioni sono il minimo, io ne gioco 11 più 3 cunning wish che mi danno accesso a misdi o a risposta, oltre che a meditate (sgraved :-* ) e a chiusura obv.
Control combo, questa secondo me è la strada.

Ora dico, la versione di Z_0r10n1S secondo me è bella come concept, solo che di nuovo vorrei il bianco.
Non c'è niente del nero che può eguagliare il bianco in orim's chant.
Duress, scarto protezione, spiral, stappo tutto e pesco sette, faccio cose e vedo gente, counter, merda non ho counter/mana contato/non ho abbastanza counter/trickbind/etc etc....
Orim passa, faccio spiral, ho vinto...
Cosa vuoi di più dalla vita? Un lucano?


Terzo colore: ci serve? Io l'ho inserito perché fastbond in effetti da molto una mano in certe situazioni, ma i benefici son sufficienti per sporcare ulteriormente la manabase? Siamo apparentemente ok, gioco 4 isole sì, ma gioco anche tolaria-library-3 tundra-1 tropical...

Tide: Dire che tide è chiodoso é come dire che dark ritual in tps è chiodosa. E' vero, pescarlo se vogliamo bomba fa rabbia, ma pescare bomba e non avere mana fa ancora più rabbia, perché mi fa pensare che non abbiamo buildato a dovere. Chi non gioca tide da dove lo prende il mana, solo dai drain? Davvero pensiamo che [card]opportunity [/card]sia migliore?
Secondo me invece ci stiamo equivocando.
Opportunity è una bomba. Tide un acceleratore.
Può una bomba essere migliore di un acceleratore?
NO.
La risposta giusta è: dipende da cosa manca più al deck.
Ora, io personalmente gioco 4 spiral 1 twister 1 jar 1 tinker (che dà all'occorrenza anche titano) 3 wish (per meditate) 1 frantic (carina per lo stap e in momenti disperati e con tolaria) 1 desire 2 dream halls.
Servono altre bombe?
Presumo che tu per giocare opportunity tagli qualcosa di quel che gioco io sotto il reparto "sgraved" dunque, perché non far spazio a tide?
O forse le due strategie dream e spiral based son troppo distanti, non capisco.

Spero di aver lanciato abbastanza pietruzze nello stagno :-p

Autore:  elinor [ ven 5 set 2008, 13:00 ]
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La lista iniziale mi piace come concetto e l'assenza del nero mi sembra più che giustificata.
Anche perchè appena si inserisce il nero, non vedo ancora un valido motivo per non passare a giocare un ritual deck.
Soprattutto se si vuole chiudere con un 2x di toa e mille girelli.


L'impostazione iniziale col bianco e tide la trovo curiosa, forse diverrà un mazzo più "accademico" che "pratico", ma pazienza. Non capisco l'assenza di ponder, che reputo più interessante di personal tutor, visto che la maggior parte delle carte che ci fanno pescare ci fanno anche rimescolare il mazzo prima.

Eviterei illuminato per lo stesso motivo e perchè è dannatamente bianco. Con tide trovo che sia più sensato puntare su tante, ma tante, carte blu.
Anche fastbond non so quanto possa essere realmente forte alla fine, tra lui e il 4° tide non ci vedo grosse differenze. Preferirei però vedere in quello slot un altro peschino, che può essere fact.

Oppure se fastbond piace, si può direi addio al bianco, mettere xantid al posto di orim, mettere magari una nuova crescita e gifts come "tutorino" aggiuntivo, anche se forse per gifts servirebbe aggiungere qualche 1x interessante già di main.


Sul side, mi sembra che il 3x di flux sia un po ottimistico.

Autore:  -Mandu- [ ven 5 set 2008, 14:29 ]
Oggetto del messaggio: 

Ho provato anche io una lista ma dove c'è un mazzo che cerca la chiusura con un incantesimo costoso mi viene subito in mente [card]academy rector[/card].
Già che con il bianco possiamo fare affidamento su orim's chant rendiamo il rector più sicuro, e la chiusura incounterabile.
A questo punto invece di usare 3/4 aule dei sogni possiamo provare 4 rector ed 1 dream halls, contando che le carte blu non scendano cmq sotto le 28/27
Forse , piuttosto che usare il verde ipotizzando xantid userei un colore che mi dia sia la possibilità di arrivare alla chiusura sia gli strumenti per proteggerla.

Autore:  Edi1986 [ ven 5 set 2008, 15:06 ]
Oggetto del messaggio: 

se gioco rector metto bargain, nn dream...
se gioco rector gioco cabal x asfaltare controllo, oath e mirror e nn perillous ke è abbastanza situazionale da sola...
se gioco rector mi bastano loro 4 come kiodi e nn dream+timespiral...

se gioco rector e voglio un mazzo vincente gioco un altro mazzo e nn questo...

poi secondo me in un meta dove ki nn ha 9 sfere ha 5 slandi e 4 stifle, avere nel mazzo 8 cc>5 sorcery speed non è la + vincente delle idee dato ke io mi loccavo anke con merchant in mano, ma nn sono venuto a fare critike distruttive quindi mi limito a bocciare l'idea dei rettori...

Autore:  MaxxMatt [ mer 10 set 2008, 11:45 ]
Oggetto del messaggio: 

Provo a giocherellare con i nomi che ricordo... ;););)



(11)
4 Mana Drain
4 Force of Will
3 Remand

(17)
4 High Tide
3 Time Spiral
1 Ancestral Recall
1 Frantic Search
1 Fact or Fiction
1 Mind's Desire
1 Memory Jar
1 Timetwister
1 Brainstorm
1 Time Walk
1 Ponder
1 Gush

(3)
1 Merchant Scroll
1 Mystical Tutor
1 Tinker

(5)
2 Cunning Wish
1 Darksteel Colossus
1 Chain of Vapors
1 Brainfreeze

(24)
7 Fetchland
7 Island
1 Library of Alexandria
1 Tolarian Academy
1 Tolarian West
1 Mox Sapphire
1 Black Lotus
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
1 Mana Vault
1 Mox Diamond

Sideboard
4 Leyline of Singularity
2 Engineered Explosives
2 Tormod's Crypt
1 Hurkyll's Recall
1 Echoing Truth
1 Misdirection
1 Brainfreeze
1 Meditate
1 Rebuild
( 1 Tarpan )




Non so bene se e come TSpiral possa essere ottimizzata se non cosi ma io le darei più fiducia rispetto a Dream Halls per vari motivi: supporta la strategia "manopiena, tantispells, recupero risorse migliorando la pescata ad ogni giro" molto bene, cosa ideale per uno storm.dec.

Dreams Hall, al pari di Future Sight se non di più, ha un impatto clamoroso nel gioco, ma non "produce" gioco. Se la mano si è esaurita nel castare la magia, la magia stessa non fa vincere. Se la mano si esaurisce nel castare TSpiral o altri spells, alla fine, pur basandosi un pò sulla fortuna, ci troviamo a "poter" andare a vincere.

Certo, Dreams Hall + roba tosta in mano = ciao belli, vi prosciugo e vinco, ma il cc5 e gli avversari stessi, solitamente implicano un grosso impiego di risorse nel cercare di risolverla.

Propendo per pensare che, pur non piacendomi completamente nè TS nè DH, la prima abbia più velleità nel dinamismo della partita. Un AcademyRector.dec che può fare OminoDiSecondo usando 3 o 4 magie/terre e sfruttare le rimanenti carte in mano con DH è chiaramente forte, ma non è questo il contesto.


Io stesso giocherei il mazzo UB e non solo U, ma mi ero incuriosito attorno alla monocromaticità del mazzo e ne ho voluto mettere a punto una versione in linea con il tema iniziale del mazzo di Jude.

Carte nere restricted sarebbero sempre ben accette, ma probabilmente, il passaggio da Drain a Ritual, da Remand a Duress, da HTide a RestrictedNere, da BFreeze a ToA, produrrebbe solo un altro TPS e niente più.


Privilegiando l'approccio meditabondo al mazzo, il supporto di Remand e Drain per arrivare almeno a 3 o 4 terre per un higtide fruttuoso ed un girello succulento, mi sembrano doverosi. Per le restanti scelte ho messo tutte le restricted che potevo e le carte che reputo necessarie per costruire vittorie.

Il side vede accanirmi contro Ichorid, AggroControl ridondante, Artifact e poco più: le minacce infatti, per un mazzo monocolore con impronta control combo dovrebbero provenire solo da quel versante. Outplyamo controllo e proviamo a rivaleggiare con Combo.
Nel dettaglio, Ichorid contro di noi si aspetta più artefatti contro che incantesimi. forse non metterà RSilence, forse si, cmq se entra subito bene, se entrasse dopo bene lo stesso perchè gli resetta il board quasi interamente. Unica paura il sempre vivo dread return, ma con tutti quegli scarti e quella velocità, abbiamo più fortuna con l'azione combinata LoS e TCrypt. Ho messo la TWest sia per cercare E.E. che TCrypt che TAcademy. Esperimento. Il resto molto semplice ed intuitivo. Con E.E. non romperemo dei cc3, ma possiamo neutralizzare calici e weenies. Non so quanto e come dare importanza come avversari a mazzi come Oath o spells come Extirpate, ma penso che se non ci si scopre molto, si può sempre e dico sempre, lavorare di fino e non esporre le proprie armi vittoriose in bella vista. La via di fuga cieca e stupida data da DSC è sempre valida quando si hanno cosi tante protezioni. DSC, Freeze e CWish mettono poi abbastanza al sicuro da Extirpate. Oath ed il suo GenioDellaLampadaBlu sono "controllabili" via Chain + Wish + Remand + Freeze. Il side ci aiuta con le TCrypt e qualche bouncer.


Qualche chicca c'è, ma ho cercato di essere più lineare e ridondate possibile, senza stravolgere troppo gli equilibri in virtù di "furbi" inserimenti.

Altro?
Dite quello che vi viene in mente.


MAxxMAtt

Autore:  Emerald [ gio 11 set 2008, 15:56 ]
Oggetto del messaggio: 

Prima di fare qualsiasi osservazione, mi pare doveroso chiarire che ogni parere che esprimerò quì di seguito deriva da un mio interesse all'archetipo ch'è venuto prima di leggere questo post (ossia da quando ho saputo delle nuove slimitazioni). Ho provato a costruire una tanto abbozzata quanto rovinosa build, che però m'ha dato chiaramente idea di quali possano essere le problematiche a riguardo.

Inizio, innanzitutto, col dire che concordo con la stragrande maggioranza delle affermazioni fatte da JudeBass, riguardo allo splash nero etc..
Fondamentalmente, però, il mazzo ha secondo me una grave pecca: basandosi appunto sulla risoluzione di Timespiral, trae vantaggio non solo dalla draw7, ma anche dall'untap6. Questo significa che per innescare il loop che dovrebbe (teoricamente) condurci alla vittoria, bisogna necessariamente avere un numero decente di land a terra..
Non mana a disposizione, land a terra.
Ed il fastbond è uno solo, sai com'è..
Questo si traduce, ergo, in qualche turno da trascorrere a controllare (motivo per cui mi pare molto sensata l'impostazione di base di JudeBass).
Questo mi impensierisce in quanto il controllo richiede (generalmente) un discreto dispendio di carte/risorse, poichè bisogna prendersi di volta in volta la soluzione giusta alle minacce dell'oppo. Inoltre la build non mi sembra, tutto sommato, così ricca di risposte alle possibili situazioni ostili che il Vintage è in grado di scatenare (come credo sappiamo tutti) in tempi davvero molto brevi.
Basta davvero qualche counter, secondo voi? I wish sono ottimi ai fini del controllo, ma il problema è che anche essi richiedono un non indifferente dispendio di mana (Wish+altra spell, ovviamente), mentre il nostro problema è principalmente controllare a dovere finché non abbiamo un numero decente di land.

Per quanto riguarda il bianco, orim è in effetti una protezione fantastica che risolve la "lieve" problematica che si viene a creare quando riempiamo l'opponent di risorse con i nostri girelli. Lo sarebbe anche xantid swarm, se non fosse che è una creatura, e quindi più debole, oltre che più lenta. Sta di fatto che forse potrebbe comunque valere la pena di testare le due diverse alternative..
In effetti anche nella versione che ho provato a montare io il verde m'è sembrato il colore più appropriato a splashare questo tipo di build, sia per via di fastbond che permette di sfruttare tutte quelle terre che ci passeranno tra le mani fra un girello e l'altro, sia per qualche altra chicca che valrebbe la pena considerare.
Giusto per dare qualche idea: Crop Rotation potrebbe occasionalmente ovviare al problema dato dal numero di lands prima di scendere TSpiral, andando a prendere una tolarian che fa scintille.. in fondo significherebbe approfittare della mana base solida che abbiamo grazie anche ai molti artefatti. A tal proposito anche una bizzarra implementazione di Mox Diamond + eventualmente Land Grant non sarebbe da scartare a priori.. in fondo sono più artefatti per la tolarian, molte possibilità in più di coprirsi con Drain di primo, qualche possibilità di sfruttare tutte le terre che ci passano per la mano fra un girello e l'altro, senza dover necessariamente sottostare alla presenza/assenza di Fastbond (il quale rimane comunque sgravato). Infine non sarebbe da prendere sottogamba la Quirion Dryad, oltre ad essere una possibile chiusura è sempre e comunque una minaccia per l'oppo, qualcosa che lo tiene impegnato, qualcosa da rimuovere subito e prima che cresca, in che potrebbe voler dire guadagnare il tempo necessario a trovarci nella nostra condizione ideale (o comunque sufficiente) per stormare.

In effetti tutte queste proposte sono accumunate dallo stesso problema: allungano molto il brodo, dandoci una non indifferente probabilità di pescare qualcosa che in quel momento non si vorrebbe davvero vedere.
D'altro canto, capita anche di bestemmiare in aramaico antico quando si pesca un lotus... dipende tutto dalle situaizoni, no?
Chiedo scusa per essere stato prolisso, e mi complimento con tutti quelli che si impegnano a fare qualcosa di costruttivo anzichè monotono (seppur efficace) :-p

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