Tipo1.it :: Leggi argomento - [Strategy] Perchè si giocano i chiodi ??

Quello che mi chiedo è:

A che pro giocare tanti "chiodi", tante carte che prese singolarmente non fanno nulla???

La differenza tra un chiodo (es. welder) e carta potenzialmente forte (es. confidant) è evidente:

Welder: se scende non abbiamo fatto nulla. dovremo ancora fare cose, vedere gente, e cercare di incessare un artifact forte.

confidant: se scende non abbiamo fatto nulla, ma l'oppo sarà molto preoccupato xkè la simpatica bestiola, se non rimossa, inizierà a fornirci carte GRATIS, senza fare altro.

tutto vero fede.

Però non si può paragonare una carta come welder, animino, oath ecc... a giacoma, ad nauseam, bargain (x es.) ecc...

Cioè, è ovvio che bargain senza il mana x calarla è un chiodo, ma anche oath senza mana verde x calarlo lo è :-D

, stessa cosa welder senza vulcanica.

Logico no?

il discorso è che QUANDO cali bargain, ad nauseam ecc... SUCCEDE qualcosa (in questo caso quasi sicuramente chiudi), quando cali welder, oath ecc... no.

ciauuu

il discorso è che QUANDO cali bargain, ad nauseam ecc... SUCCEDE qualcosa (in questo caso quasi sicuramente chiudi), quando cali welder, oath ecc... no.

Credo che in questa discussione il concetto di chiodo sia posto proprio male, così sembra che qualunque carta che non faccia pescare carte e che non dia mana sia chiodosa :'|

ora il punto è: quante volte quel chiodo di giacoma mi fa bestemmiare e quante mi fa vincere?vale la pena di "perdere" o danneggiare 1 match ogni cento per vincere gli altri 99 passando per will?tutti i giocatori di combo-control si pongono questa domanda incosciamente e si rispondono che SI ne vale la pena cazzo.

la risposta secondo me stà nello stile e nel gusto di gioco di ognuno, quindi come al solito il gatsu ha detto una stronzata....

Autore:	iL_GaTsU [ mar 30 dic 2008, 20:35 ]
Oggetto del messaggio:	[Strategy] Perchè si giocano i chiodi ??
Ciao a tutti ! Oggi, in quest post, non si parlerà di mazzi, liste, cazzi, ecc... ma di strategia, deckbuild, e altro. E' da un pò che volevo postare questo mio pensiero, pensiero che mi ha espirato Edi (shi, discutiamo spesso !!!). Dopo la penultima devastante limitazione, tutti si sono chiesti cosa giocare. Sono stati rispolverati molti archetipi ed io stesso ho provato i mazzi più vari: drago, oath, slavery, painter, ecc... Eppure.... eppure.... Eppure in ognuno di questi mazzi, c'era qualcosa che non andava! Es. : - Gioco welder...mhhh..ho fatto un 1/1 che da solo non fà 1 caxxo da solo! - Gioco oath....mhh....ho fatto un incantesimo che non fà 1 caxxo da solo! - Gioco painter....stessa cosa..... La cosa si ripete x drago (mi trovo in mano draghi & animini = carte morte), tezzeret.deck (vault senza stappino, chiavi senza vault, ecc...)... Insomma, molti mazzi e strategie si basano su carte che prese da sole non fanno nulla. E proprio su questo discutavamo io ed Edi: Io: si potrebbe giocare il mazzo tal dei tali..ecc..ecc... Edi: shi, però ti costringe a giocare quelle 8 carte che sono chiodi bla...bla... Quello che mi chiedo è: A che pro giocare tanti "chiodi", tante carte che prese singolarmente non fanno nulla??? La differenza tra un chiodo (es. welder) e carta potenzialmente forte (es. confidant) è evidente: Welder: se scende non abbiamo fatto nulla. dovremo ancora fare cose, vedere gente, e cercare di incessare un artifact forte. confidant: se scende non abbiamo fatto nulla, ma l'oppo sarà molto preoccupato xkè la simpatica bestiola, se non rimossa, inizierà a fornirci carte GRATIS, senza fare altro. Secondo me questa è la motivazione x cui certi mazzi, in cui vengono giocate tutte carte potenzialmente forti fin da subito (o che non richiedono il verificarsi di altri eventi per avere un effetto sul gioco) come artifact (il fine è lokkare e quasi tutte le carte servono a quello), TPS (stormare), fish (fare denial) fanno risultato o cmq mantengono i risultati nel tempo. Vorrei discutere con voi su ciò ^^ !!! ciau all !!!

Autore:	fede91 [ mar 30 dic 2008, 21:06 ]
Oggetto del messaggio:
Ciao. Il chiodo è una carta che assume questo aggettivo solamente se ci si trova in una situazione non ottimale per poter usare la carta in tutta la sua forza, quindi relativamente alla situazione. Se gioco TPS e mi trovo in prima mano bargain senza accelerazioni è un chiodo, se mi trovo desire in top deck è un chiodo. Se invece nelle 7 carte oltre ad esserci bargain magari c'è un mox e un rito, allora non è un chiodo per esempio. Il fatto è che come dovresti aver notato, il fish (agro-control) ad esempio non ha nessun chiodo, ma perchè non dispone di una chiusura alla quale deve fare affidamento. I combo a differenza dei controlli e degli agro non dispongono di una strategia di gioco come può essere quella del mana denial in Fish UR, la strategia di velocizzare al massimo la race in Zoo etc. Combo significa "far affidamento a poche bombe, ma che se entrano al momento giusto chiudono la partita (Oath, Welder, Time Vault&Chiave, Painter, Animino etc). Se mi trovo in mano una delle chiusure del combo in una situazione non ottimale, queste carte risultano dei chiodi. Ma combo funziona così. Dal Combo estremo che può essere Belcher al Control-Combo che può essere Oath. La forza di questa tipologia di mazzi come mi ha fatto notare Edi è che può uscire da situazione critiche giocando semplicemente una carta (Yawgmot's Will ad esempio) anche se l'oppo è in netto vantaggio (una race velocissima ad esempio). Questo una agro o un agro-control non può farlo. E' questa la differenza tra combo e gli altri deck. Con questo voglio dire che è normale che combo abbia dei "chiodi", altrimenti non sarebbe un combo Obv tutto imo.

Autore:	Mr Anderson [ mar 30 dic 2008, 21:41 ]
Oggetto del messaggio:	Re: [Strategy] Perchè si giocano i chiodi ??
iL_GaTsU ha scritto: Quello che mi chiedo è: A che pro giocare tanti "chiodi", tante carte che prese singolarmente non fanno nulla??? La differenza tra un chiodo (es. welder) e carta potenzialmente forte (es. confidant) è evidente: Welder: se scende non abbiamo fatto nulla. dovremo ancora fare cose, vedere gente, e cercare di incessare un artifact forte. confidant: se scende non abbiamo fatto nulla, ma l'oppo sarà molto preoccupato xkè la simpatica bestiola, se non rimossa, inizierà a fornirci carte GRATIS, senza fare altro. Beh, apparte che si definisce chiodo una carta in base alle situazione di gioco in cui ti trovi, come ha detto anke fede prima di me, facendo deigli esempi. Dire che welder è un chiodo da solo, significa , in linea di massima, saper giocare poco a magic, in quanto welder in terra permette: A-di gestire meglio il mu con artefattoso B-Non perdere da TPC o TPT C-Incasina non poco i controlli con vault+kiave. D-ottimizzare il topdeck di carte come intu, gift, statisticamente aumenta le soluzioni. dire che Welder sia + debole di conf....Perchè???? Fanno due cose differenti, uno ti fa pecsare, uno ti fa manipolare board e grave. Da come ne parli te, sembra quasi che tutti noi giochiamo mazzi composti da x fonti di mana con annessi 60-x chiodi. domanda fastidiosa, ma se tipo hai confidant in terra e sei basso di vite chi è il chiodo?

Autore:	iL_GaTsU [ mar 30 dic 2008, 21:45 ]
Oggetto del messaggio:
tutto vero fede. Però non si può paragonare una carta come welder, animino, oath ecc... a giacoma, ad nauseam, bargain (x es.) ecc... Cioè, è ovvio che bargain senza il mana x calarla è un chiodo, ma anche oath senza mana verde x calarlo lo è , stessa cosa welder senza vulcanica. Logico no? il discorso è che QUANDO cali bargain, ad nauseam ecc... SUCCEDE qualcosa (in questo caso quasi sicuramente chiudi), quando cali welder, oath ecc... no. ciauuu

Autore:	fede91 [ mar 30 dic 2008, 22:20 ]
Oggetto del messaggio:
iL_GaTsU ha scritto: tutto vero fede. Però non si può paragonare una carta come welder, animino, oath ecc... a giacoma, ad nauseam, bargain (x es.) ecc... Cioè, è ovvio che bargain senza il mana x calarla è un chiodo, ma anche oath senza mana verde x calarlo lo è , stessa cosa welder senza vulcanica. Logico no? il discorso è che QUANDO cali bargain, ad nauseam ecc... SUCCEDE qualcosa (in questo caso quasi sicuramente chiudi), quando cali welder, oath ecc... no. ciauuu Scusami ma proprio non ti seguo. Welder dipende da alcune variabili come dipende bargain (pochi mana), bob (basso di vite), nausea (con pochi pv), twister (con xmila carta in mano utili) e qualsiasi altra bomba. Qualsiasi. A questo punto ti ripeto che ogni bomba/chiusura di combo può essere un chiodo, ma è il rischio che si deve prendere combo per poter esplodere in un turno. Comunque mi sembra strano che sia posto questo quesito, perchè è normale che qualsiasi combo abbia questo genere di problemi...

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Autore:	MyrSlaver [ mer 31 dic 2008, 0:15 ]
Oggetto del messaggio:
Cita: il discorso è che QUANDO cali bargain, ad nauseam ecc... SUCCEDE qualcosa (in questo caso quasi sicuramente chiudi), quando cali welder, oath ecc... no. Da oggi quando mi propongono oath senza frutteto sono tranquillo. Cazzate a parte, welder, oath, animino, etc. non possono essere considerati chiodi. Allora tinker è un chiodo perchè necessita di un artefatto in gioco. Yawgmoth's will è un chiodo perchè se lo tiri meglio se hai un cimitero consistente, o almeno, tante carte che ti bastano per farti vincere. Tendrils è un chiodo perchè devi fare 9 spell prima di giocarlo. Eppure credo che sia bello mettere un 11/11 in campo, giocare il cimitero, o vincere. Questo perchè il buon giocatore sa usare queste carte che secondo il tuo giudizio sarebbero "chiodi" come delle mine assurde, la maggior parte delle volte win condition vere e proprie. Poi dipende dal mazzo. Oath è fatto in modo che vinca di oath, e mi sembra che ci sia sempre riuscito. Welder mi sembra forte in un mazzo che lo sfrutta come un caimano come control slaver. Cioè, tu guardi solo la singola carta. Io preferisco guardare l'insieme delle carte del mazzo... Non credo che se splashi di nero control slaver e metti confidant al posto di welder migliori le cose... Insomma, le carte che tu definisci chiodi in una certa build e in una certa situazione riescono a darti un vantaggio pazzesco. E nelle altre situazioni... è il player che guida le carte e che deve sapere che fare. In modo che quel welder o quell'oath ti facciano prendere un vantaggio sull'oppo... Come per animino, come per drago, come per vault e chiavi.

Autore:	qwark [ mer 31 dic 2008, 1:19 ]
Oggetto del messaggio:
Credo che in questa discussione il concetto di chiodo sia posto proprio male, così sembra che qualunque carta che non faccia pescare carte e che non dia mana sia chiodosa

Autore:	alucard [ mer 31 dic 2008, 1:23 ]
Oggetto del messaggio:
come giustamente si dice ogni carta è chiodo perchè ogni carta(a parte ancestral direi) necessita di un particolare contesto per giocarla. persino giacoma con questa logica è un chiodo: aprire mano a 7 cn giacoma in mano spesso è chiodo(a meno di mani tipo loto rito rito demonic duress ecc). la domanda da porsi quando giochiamo delle carte qualsiasi nel deck non è se ci sn situazioni in cui quella carta è chiodo, perchè sicuramente ci saranno. piuttosto bisogna domandarsi quante volte nel nostro deck quella carta è chiodo. esempio pratico: time walk è un chiodo? no è forte dice gente, vede cose fa fare i fiki MA in drago non si gioca.li è chioda. y will stessa discorso in mazzi cm drago. ora il punto è: quante volte quel chiodo di giacoma mi fa bestemmiare e quante mi fa vincere?vale la pena di "perdere" o danneggiare 1 match ogni cento per vincere gli altri 99 passando per will?tutti i giocatori di combo-control si pongono questa domanda incosciamente e si rispondono che SI ne vale la pena cazzo. ora io nn gioco oath, control slavery e i mazzi citati, però i giocatori di oath dovrebbero chiedersi la stessa cosa riguardo queste carte. poi il deck deve essere fatto in modo da minimizzare le situazioni chiodose(vedi 4 branze se giochi colosso, ora seti han preso il posto ecc) e cercare di capire quante volte la carta di per sè si ricicla (vedi welder che da solo fa quasi game contro prison o leva colossi cattivi). di sicuro nel buildare un deck uno dovrebbe sempre mettere carte che quando le tiri sei contento senza se e senza ma. l'esempio del momento è goyf.secondo me goyf è la carta di questo tipo per eccellenza: 2 mana la butti giù e sta li, la rimbalzano e nn fa nulla, cresce senza fare nulla, para e picchia.stop. altre carte di questo tipo sono, sempre imho logicamente, ancestral, demonic, insomma tutte le broken del momento. ora se ci fossero 60 carte così che funzionassero bene tra loro sarebbe bello, purtroppo non è così, e purtroppo spessissimo le chiusure sono SEMPRE chiodi. perchè se costassero poco sarebbero troppo forti e quindi costano parecchio, e quindi costando parecchio se le vediamo prima di essere pronti invochiamo simpaticamente l'altissimo. imho non si devono cassare mazzi solo perchè giocano carte che di primo acchitto sembrano chiodi: oath potrà non fare nulla, ma cm detto da qualcuno non mi si può dire che è un chiodo, e così altre carte in altri mazzi. l'esempio di oath, animino e welder sn molto diversi. il primo chiude al 90%. il secondo è effettivamente un chiodo, ma non perchè lo sia di per se, ma perchè inserito in un mazzo obiettivamente più macchinoso di quelli cui siamo abituati. infine welder spesso sembra win more, ma alle volte si rivela un must counter.

Autore:	fede91 [ mer 31 dic 2008, 1:32 ]
Oggetto del messaggio:
qwark ha scritto: Credo che in questa discussione il concetto di chiodo sia posto proprio male, così sembra che qualunque carta che non faccia pescare carte e che non dia mana sia chiodosa No, per me è la domanda ad essere posto male, o perlomeno, non dovrebbe esistere secondo me. Un combo è fatto da queste winning condition, chiamiamole chiodi chiamiamole legni, chiamiamole bombe è uguale. Queste carte permettono al mazzo di esplodere in certe situazioni. Il malus di queste carte è che nelle situazioni non ottimali non possono essere giocate e risultano pescate morte. E' il rischio che bisogna prendersi giocando combo, in cambio del vantaggio di poter esplodere in un unico turno come già detto. Ma non possiamo levare bargain desire colosso da tps, o welder in c-slavery, o oath in oath. Eliminare i chiodi significherebbe eliminare combo e si arriverebbe ad un altro deck (agro/controllo/agrocontrollo). Ciao

Autore:	Marcopland [ mer 31 dic 2008, 1:33 ]
Oggetto del messaggio:
alucard ha scritto: ora il punto è: quante volte quel chiodo di giacoma mi fa bestemmiare e quante mi fa vincere?vale la pena di "perdere" o danneggiare 1 match ogni cento per vincere gli altri 99 passando per will?tutti i giocatori di combo-control si pongono questa domanda incosciamente e si rispondono che SI ne vale la pena cazzo. Credo che il fulcro del discorso sia proprio questo. Credo che ad eccezione di sua maestà Ancestral non ci sia nessuna bomba che non possa, in determinate situazioni, diventare un "chiodo". Ma se 99 volte su 100 questo chiodo diventa win condition, bè allora direi che statisticamente vale la pena giocarlo, e ove possibile anke in multicopia

Autore:	PinkFish [ mer 31 dic 2008, 4:14 ]
Oggetto del messaggio:
quando penso alla parola chiodo mi viene in mente recoup. ogniqualvolta dovessi sidare mi veniva sempre la tentazione di sidarla out, perchè non esiste carta più brutta pure in gifts con 4 merchant. e invece non l'ho mai levata (ovviamente) perchè era fondamentale. ci sono mille carte che sono mulligan in prima mano ma dalle quali non si può prescindere. il discorso "la carta è un chiodo perchè non fa niente (subito)" invece mi trova molto d'accordo; ci sono carte più "efficaci" che fanno qualcosa subito e bene. il punto è che in tipo1 ci si può permettere di giocare carte che fanno qualcosa DOPO e FORSE proprio per la grande abbondanza di risorse che i mazzi hanno. welder lo gioco in un mazzo con mille pali artefatto o con mille counter blu e qualche instant che scarta artefatti fighi. tendrils lo gioco in un mazzo che ha mille tutori/peschini/accelerazioni. recoup lo gioco in un mazzo che con un instant blu ha una recursion da 1-turn-kill. eccetera. insomma quando hai mille carte in mano mille risorse mille cose sbroccate puoi permetterti di giocare carte più a lungo termine.

Autore:	Edi1986 [ mer 31 dic 2008, 4:22 ]
Oggetto del messaggio:
il discorso che ha posto il gatsu è diverso da come glie lo pongo sempre io... welder è fortissimo, spesso devi counterarlo altrimenti son problemi...MA se gioki welder devi giocare anke artefatti ke lo ottimizzino, e allora magari devi mettere titan anzikè colosso così lo switchi dentro ma è meno forte contro artifact, devi mettere slaver, devi mettere triskelavus...che, x l'amor di dio, se fate welder di 1, landa mox sete scarto titan switcho, di 3 mana crypt gift su slaver e loto allora è forte, xò se magari nn vedete sete o ve la counterano, se nn vedete welder o vedete welder e nn vedete sti artefatti...bhe avete dei kiodi overcosted vaganti nel mazzo o peggio in mano e un 1/1 ke para o bitta in gioco. E indubbiamente avete fatto delle scelte ke in altri ambiti nn avete fatto (probabilmente xkè ci sono carte + forti) xkè giocate welder...ovvero avete occupato 6-7 slot con 2-3 carte overcosted xkè avete deciso di giocare welder tutte le sinergie, in quanto tali, se si verificano fanno cose forti...il problema è quando nn si verificano e allora ti ritrovi con pittore giù ke è un 1/3 ke nn fà nulla, welder ke è un 1/1 ke nn fà nulla, slaver in mano, vault in mano ke senza chiave nn fà niente, ago messo di trinket xkè è un bersaglio figo ma ke nn prende nulla...ovvero carte ke da sole nn fanno nulla (e si, le carte o sono peskini o sono kiodi...lo dimostra ke repeal è preferita a tanti rimbalzi migliori xkè cantrippa, idem la nuova reliquia su tormod o rebuild su hurkil...se una cosa è meno forte ma cantrippa a si preferisce...pochi caxxi) che se magari montavi il mazzo con meno carte sinergiche ma con + carte forti vincevi di +. Poi x carità, ovviamente i mazzi ben costruiti hanno probabilità talmente alte che quelle sinergie si verifichino (oath con creatura dell'oppo, welder con artefatto nel cesso, tezzeret che prende vault, pittore con trinket ke prendono mola, desire con qlc spell in mano, idem etw) che sono vincenti e in tanti li giocano xkè cmq quelle sinergie sono anke belle da fare (i gioketti con welder sono di quanto + figo ci sia da fare in sto giokino) xò, rimane il fatto che se entrambi si è al topdeck e tu peski carta ke da sola nn fà nulla e io carta ke da sola fà qualcosa, io vinco e tu no... combo sceglie di avere questo malus x fare cose sbroccate?ni...nel senso ke si può fare il combo occupando 16 slot come drago, 6 slot come painter, 3 come tezzeret o 1 come gift...ma li subentrano i gusti di gioco e i gusti di building o di come si preferisce vincere... la domanda è: xkè scegliere di avere 2-4-12 carte subottimali nel mazzo (subottimali nel senso ke nn mettereste in altri mazzi xkè se nn costruite il mazzo intorno ad una carta quelle 2 carte nn ce le mettereste) quando magari con una strategia un pelo diversa si possono evitare? la risposta secondo me stà nello stile e nel gusto di gioco di ognuno, quindi come al solito il gatsu ha detto una stronzata....

Autore:	Prince [ mer 31 dic 2008, 13:17 ]
Oggetto del messaggio:
direi che edi ha fatto goal. Cita: la risposta secondo me stà nello stile e nel gusto di gioco di ognuno, quindi come al solito il gatsu ha detto una stronzata.... quoto PERO' aggiungerei che molto dipende anche dal meta. perche' ogni carta e' potenzialmente minaccia e risposta. percio' welder in certi meta viene usato come un qualunque critter al pari di gorilli e fanatici, poiche' il numero di artefatti e colossi da fronteggiare e' alto. iden per oath e creature. inoltre giocare carte sinergiche ma "chiodose" e giocare 2 chiusure e un deck di utility vuol dire sviluppare tempistiche e dinamiche differenti. percio' a seconda degli avversari uno stile avra' piu' successo dell'altro.

Autore:	gold_roger [ mer 31 dic 2008, 14:39 ]
Oggetto del messaggio:
cioè ma scusate di cosa stiamo parlando??? da quando si è sviluppato questo gioco i chiodi sono stati reputati sempre carte che hanno un effetto inutile...qua si parla di chiodi come welder?bargain?desire?..bè raga d quando sono usciti archetipi più complessi i "chiodi"in questo senso lato del gioco ci sono sempre stati!!! welder non sarà mai un chiodo!!sarà max un1-1 che costa uno;potrà essere una pescata subottimale in un momento ben definito del game ma non è un chiodo!!e la domanda del topic è a mio dire insensata..queste carte non appesantiscono i deck...semplicemente gli danno un gameplaning più efficace...che poi ogni tanto possano essere chiodi ci sta ma da qui a chiedersi perchè uno li gioca è da pazzi!! sennò giocheremo tutti monorosso dove i chiodi possono essere al massimo le terre!!

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Autore:	Malhavoc [ mer 31 dic 2008, 15:00 ]
Oggetto del messaggio:
Ritengo anch'io la domanda posta in modo non ottimale. E' ovvio che certe carte (in genere quelle con cc alto, ma non solo) sono per loro natura "chiodi", ma chiedere perchè vengano cmq giocate è fin troppo ovvio: perchè la probabilità di perdere partite per averle pescate in momenti inopportuni viene considerata risibile al confronto dei game che vinciamo per invece aver deciso di includerle. Un mazzo snello pieno di cantrippini e null'altro non vince nulla. Un mazzo pieno di bombe overcosted o carte magari anche sinergiche ma senza un motore di pescaggio/tutoraggio non vince comunque nulla. La scelta di giocare o meno dei "chiodi" è puramente dipendente dal mazzo.. o a voler estender il concetto al più al meta (es: meta velocissimo dove carta inutile di prima mano è rischio sconfitta, oppure meta intensamente artefattoso dove giocare di main welder in mazzo critter ne sa a pacchi). Al di fuori di discussioni più inerenti a concreti esempi, mi sembra che la discussione sia un po' "campata in aria" (con tutto rispetto, ma rende l'idea).