Si parlava di difendere vision. Quel caso in particolare era oppo fow su vision e noi fow su fow. Risultato? positivo per noi. Lo puoi applicare con inno allo stesso modo. Opppo fow su inno noi fow su fow. Risultato? sempre positivo,oppo scarta 2 random. Nel caso di vision invece noi peschiamo 3.



Oppo: Avversario, quello che hai di fronte quando giochi praticamente.
Cmq: Comunque.
Ci: Diminutivo di Ciccio. Detto con affetto ovviamente.
Son: Fligliuolo, fanciullo.

Sì, il discorso sulla difesa di Vision l'ho capito benissimo. Infatti ho detto che il risultato positivo per noi è matematicamente uguale (sulla differenza carte) tra i due casi, con la differenza che uno lascia la scelta all'avversario (che carte utilizzare, che carte pitchare), l'altro no (tourach). E se l'avversario non sceglie è meglio: non sto dicendo di avere necessariamente ragione, ma contesta questo, non altro.

Sull'italiano... non mi riferivo certo al gergo (e non necessariamente a te-solo a te). Però diciamo anche che "o" senza l'acca, tende a essere congiunzione piuttosto che verbo.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Ho anche testato una versione senza [card]Ancestral Vision[/card] nè [card]Liliana of the Veil[/card] Con 4 [card]Hymn to Tourach[/card] 2/3 [card]Thoughtseize[/card] mono [card]Sylvan Library[/card] e mono [card]Umezawa's Jitte[/card] ma senza le [card]Vendilion Clique[/card] . Non è che mi abbia tradito spesso, anzi, è molto solida. Il punto è che in una meta dove regna bg/x e dove gli scartini avversari sono ovunque vision è la carta che più mi ha aiutato ad uscire da situazioni difficili e mi ha rimesso in sesto. Mai pentito di avercelo in mano, e anche se l'avessi mid/late game tra BS+fetch Fow+pitch +1 lili lo riciclo cmq. Per non parlare poi della branza o Jace che lo rimettono apposto pronto per agente.

Per quanto riguarda la mono [card]Badlands[/card]

[card]Whipflare[/card] è la carta che fa sempre il suo dovere nel migliore dei modi. Sopratutto contro mazzi unfair aggro. Da me mazzi elfi ne girano e anche se qualcuno potrebbe dire che E.P fa la stessa cosa senza bisogno di sporcare la mana base, certe volte contro elfi non ci arrivi nemmeno a calare E.P. che hai già perso. Lo stesso per mazzi Thalia & CO. quarto turno per E.P potrebbe essere un tantino tardi.

[card]Whipflare[/card] è ottima anche contro goblin, dove ce ne vorrebbero due di E.P e anche li il fatto di poterla castare di secondo turno è un vantaggio immenso contro i mazzi unfair aggro. Contro merfolk E.P non ci fai niente, mentre un [card]Abrupt Decay[/card] a fine turno sul loro [card]Lord of Atlantis[/card] per poi fare flare nel nostro turno porta via tanta roba. Certo, hanno counter, ma il discorso counter si applica anche a E.P.
[card]Whipflare[/card] fa la sua porca figura anche contro Jund. Addio sciamane, boby, elfa e lavamanti (se ne giocano)
Da non sottovalutare contro Canadian.
Unica cosa come hai fatto notare te è che contro Thalia & CO dove di sicuro ci sarà la mamma pro red aiuta. Ma ne salvi una di creatura, il resto va via.
Tutto sommato Flare è la carta tech che più mi aggrada. Però ci tengo a sottolineare è totalmente inutile nelle MM.
A si, dimenticavo. Ottima anche contro Team Italia. Fai fuori tutto, crociato compreso.



Una su 100. Certo che può capitare, perchè no. ma fortunatamente la matematica è dalla nostra parte.

Io sto testando una versione senza ancestral ma con i dark confidant: ieri ho testato contro jund e direi che è finita bene.
Si soffre se permane a lungo la combo punishing fire-grove of the burnwillows, ma del resto ce la si gioca benissimo.
Ho fatto in tempo a fare una partita contro goblin che ho perso, ma un test vuol dire poco o niente: goblin va approfondito.

Ecco la lista: se qualcuno vuole testare questo mazzo si faccia pure avanti e scriva (la lista è del side event di yokohama).

Creatures [20]
4 Baleful Strix
4 Dark Confidant
4 Deathrite Shaman
4 Shardless Agent
4 Tarmogoyf

Instants [8]
4 Abrupt Decay
4 Brainstorm

Sorceries [4]
4 Hymn to Tourach

Planeswalkers [3]
3 Liliana of the Veil

Artifacts [2]
2 [card]Umezawa's Jitte[/card]

Lands [23]
1 Forest
1 Island
1 Tropical Island
2 Bayou
2 Creeping Tar Pit
2 Misty Rainforest
2 Swamp
3 Polluted Delta
3 Underground Sea
3 Verdant Catacombs
3 Wasteland

SIDE:
2 Duress
2 Surgical Extraction
3 Engineered Plague
2 Sower of Temptation
4 Force of Will
2 Pithing Needle

con questa lista da goblin non puoi perdere, come da nessun aggro, 4 tarmo 4 falchetti 4 decay 3 liliane 2 jitte... beh di roba ne hai in abbondanza... il problema è contro combo, dove sei maticamente negli abissi, a meno di giocare un 3x di force, anche se non credo cambi parechio, boh io valuterei thoughsize da inserire nel main, se lo casti è cmq una giocata che ha senso... almeno da inserirli post side, visto che in g2 la probabilità di beccarsi un divert o una misdirection nei denti bassa bassa non è...

Ragazzi, non facciamo morire il thread!
Possibile che nessuno voglia intervenire? eppure il mazzo sta facendo risultati (all'estero come in italia) e dall'ultimo post sono uscite nuove espansioni, ci sono nuovi matchup da discutere (Death and Taxes)... quindi spunti di discussione ce ne sarebbero (edito anche il main article).

Provo a rilanciare qualcosa io. Innanzitutto qualche lista:
Bologna
GP Strasburgo
ancora Strasburgo
Strasburgo, il nostro Leslan Marcotti vince GPTrial, scrollate verso il basso nella pagina
Starcity Legacy Open Wilwaukee


Modifiche al maindeck / ulteriori tuning
In generale, sto riconsiderando la possibilità di usare le Ancestral Vision, non sono più dogmatico e netto come scritto nel main article. Sono anche uno starter aggiuntivo, che però a volte è un male perché se vi trovate con sciamano e vision e partite di vision avete perso un turno, se partite di sciamano pensando di sospendere alla prima occasione utile, capita che passiate anche tre/quattro turni a inseguire le minacce dell'opponent senza mai trovare lo slot temporale per sospenderla (giocando con il mana contato).
Mi sono anche spostato verso le 22 lande e ho inserito Liliana. Di seguito giusto se vi interessa un paio di liste Vision e Visionless (con personalissimi champagne slot)



Card discussion:
Sower of Temptation
Molte delle liste sopra citate ne giocavano il 2x in side. Appena l'ho visto mi ha entusiasmato, dopo averlo testato mi sono un po' ricreduto sull'utilità. I suoi usi principali dovrebbero essere due:
1) Show and Tell
L'idea di poter rubare l'Emrakul di turno sembra bella ma... funziona solo se l'opponent è così pollo o così alla frutta da fare Show per bestia. Uno che sa giocare il mazzo passa da Sneak, perciò visto che il posto delle Sower andrebbe a scapito degli Aghi... preferisco ancora Pithing Needle. Senza contare versioni Omniscience che la ignorerebbero bellamente.
2) aggro / aggrocontrol
Perché evade Decay, ma Jund le toglie facilmente con i botti e il mirror postside dovrebbe giocare Disfigure/Dismember (salvo liste improvvisate o opponent sprovveduti) quindi non mi è mai riuscito di fare un 2x1 e di farlo durare.

Notion Thief
Tutti me lo criticano, ma se fate una ricerca su Tcdeck potete notare come inizi ad essere giocato... questo Plagiarize permanente mi ha già fatto vincere un po' di game, per ora è abbastanza inaspettato e in risposta ad una braistorm di Jace fare "io pesco tre carte, tu ne rimetti due in cima al mazzo, e quando passi ti uccido anche il Jace di beatdown" sposta drasticamente la partita e non capita di rado. Dà fastidio anche ai cantrip, (blocca l'attivata di Griselbrand), è un discreto beater, si gioca a flash, perciò anche se dà il massimo contro controllo (è un must counter) si ricicla bene anche contro combo e in mirror. Fa figo contro le Vision dell'opponent.


Matchup: Death and Taxes
Se non conoscete bene il mazzo e i suoi trick, date almeno una lettura al Primer: dopo la vittoria al GP Strasburgo sta tornando un po' più di moda. Purtroppo.
E' un mazzo che detesto... bello da giocare? mi permetto di citare la risposta che diede Jeremy a Diego in merito a Stasis (perché di D&T mi disturba proprio lo stile "prison", pazienza perdere giocando, ma perdere NON giocando ruga...): "Ma giochi Death and Taxes for fun?! Questo prima o dopo aver strappato le ali alle mosche, rubato lecca-lecca ai bambini e bruciato formiche con la lente di ingrandimento???"
Purtroppo per noi è un mazzo che propone mille mestizie, Wasteland e Rishadan Port in primis, che riescono a inibirci il gioco quasi completamente; Mother of Runes è must kill, Thalia oltre a disturbarci il gioco si porta via tutte le nostre bestie -Tarmogoyf a parte- grazie ad attacco improvviso; la combo Karakas + Mangara è letale; non abbiamo assolutamente NESSUN modo di gestire Mirran Crusader a meno di editto di Liliana (e significa che dovremmo avergli resettato il board prima). Tragico.
Soluzioni: conoscere bene il loro mazzo, adattare la side (Whipflare o [card]Virtue's Ruin[/card] o Dread of Night, ma quest'ultima non si ricicla in altri matchup), e soprattutto sculare.


Champagne cards e sperimentazioni
Una volta intrapresa la strada di splashare di rosso (una Badlands) per uno o un paio di Whipflare di side, vi possono venire strane idee...

[card]Fall (Rise/Fall)[/card] Me l'hanno giocata contro in un mirror online e ci ho perso. E' intrigante la versatilità intrinseca, può fare da 5°/6° Hymn to Tourach e anche l'altra metà è forte: ci si può riprendere in mano un Tarmogoyf dal cimitero e nel contempo guadagnare tempo rimbalzando una bestia all'opponent, magari una bestia non diversamente gestibile e da scartare di Liliana. Tuttavia ho ridotto il numero di Tourach maindeck a 3 per il casting cost e non mi sembra così buona l'idea di andarli ad incrementare.

Colto da follia, proseguendo sull'idea del rosso maindeck ho anche testato (ma poco e solo online) un paio di Burning Wish, con side parzialmente dedicata: oltre al già citato Whipflare e al quarto Tourach (utile verso combo e controllo), Maelstrom Pulse e Slaughter Games (altrettanto letale contro combo e controllo). Lento e macchinoso, ma chissà...

[card]Away (Far/Away)[/card] Qualora non lo sapeste, se di cascade rivelate una split card di cui una metà matcha il criterio "costo di mana minore del cascante", potete scegliere di giocare anche l'altra metà. Qui di invitante c'è che sia rimbalzino che editto sono modi per gestire creature protette o cc>3. Arrivando a 5 mana (difficile) consentirebbe trick interessanti; ci si può rimbalzare una bestia per salvarla da un decay, un resettone e nel caso di una shardless fare ulteriore vantaggio. Devo dire il vero: mi pare un po' troppo "techosa" per risultare affidabile.



Intervenite numerosi

se il meta dovesse riempirsi di d&t inserirei tra main e side un paio di life from the loam per fare recurtion di wasta (o salvare le mie terre dalle sue) e per estirpare con surgical o extirpate un qlc pezzo della sua combo. Se poi non dovesse bastare si può pensare di inserire qualche copia di massacre ( strage) perché se é vero che a parte tarmo pulisce anche il nostro board noi in mid-late siamo piú forti graxie ad ancestral, jace, branze, liliana e cascanti vari e possiamo riapparecchiare dopo un effetto di rmozione globale. Vitue's ruin rimane più forte vs Kotr e Maverik ma necessita sempre di 3 mana mentre massacre lo si gioca gratis

.....Vincevo!

io non capisco questo grande dibattito tra ancestral e tourach, il deck farà anche un lieve vantaggio carte continuo ma è nato per fare un vantaggio carte NETTO POTENTE e DIFFICILE da recuperare, io ho giocato personalmente un po il deck ho scrutato varie liste, ed ho visto liste simili a ciò di cui sto parlando, quando caschi vuoi avere un forte impatto siamo onesti cascare tourach di shardless è incredibile, come cascare vision, fai un vantaggio carte ENORME; diverse liste hanno anche avuto risultati diminuendo il numero di baleful in 2x o 1x...cioè alla fine dei conti con questi colori abbiamo la possibilità di fare un vantaggio pazzesco non credo ci dovremmo accontentare di un leggero e "continuo" vantaggio carte...forse sarò contraddetto ma per me il deck deve fare questo...poi il discorso che sospendere vision di primo è uno schifo è relativo..tanto per citare un deck "discretamente" forte MIRACLE gioca con 5/6 super chiodi main-deck che spesso ti si ritrova in mano che è come se mulligasse, eppure è un gran deck (poi ok, ha brainstorm, ma anche noi e magari adesso fa un po meno risultati perchè è stato assorbito)..ma se possiamo puntare ad un vantaggio carte netto non capisco perchè rinunciarvi...per il resto non mi esprimo perchè non ho testato le liste con liliana and Co. anche se non mi sembra proprio la carta adatta a questo deck dato che non la puoi sfruttare come jund pox o altri

Non hai mai vinto finchè non ti fai una risata dopo una sconfitta

Ehm ehm: "tutti froci col culo degli altri e tutti PRO col MAZZO degli altri! .."

Ciao Poison.

Non credo che il dibattito dovrebbe concentrarsi su questo, ma hai ragione nel notare che l'idea del "vantaggio continuo" è un po' sorpassata ora come ora, il che si riflette nella riduzione del numero di gufi maindeck.


Molti hanno scelto di spostarli in side, presumibilmente verso aggro, canadian, mirror. Sinceramente in side preferisco a quel punto mettere delle rimozioni "vere", che mi permettano ad esempio di rimuovere sciamani dell'oppo, madri delle rune, cavalieri del reliquiario, goblin vari, lord of atlantis, chi più ne ha più ne metta, senza dover aspettare che l'oppo me li mandi contro i miei gufi. Scendere a 1x gufo maindeck, a quel punto li tolgo entrambi (c'è chi trova situazionale anche il 2x). Idee personali, naturalmente; se vedi nello "spoiler" del mio post precedente, al momento sto testando una lista con il 2x di gufi, vision in 3(!)x (eresia), e 2 vendilion perché a questo assolutamente non rinuncio.

Se noti, a parte le boiate del sottoscritto, il trend in questo momento è aumentare le bombe contro il blu, quindi incrementare il numero di planeswalker (5-7), e Tourach + Vision. Paradossalmente però avendo un numero limitato di slot l'incremendo dei PW si accompagna al giocare 1x o addirittura nessun Tourach, il che però ci lascia sempre più a pecora verso il già non roseo matchup di combo. Quindi il dibattito dovrebbe a mio avviso essere su: tuning dei planeswalker e degli scarti tenendo conto anche dei combo (es. c'è chi non gioca Thoughtseize, chi gioca SOLO Thoughtseize; generalmente la scelta è lasciarne almeno un 2x perché più facile e veloce, ma lo svantaggio è che si può finire per cascarlo che è l'ultima cosa che si vuole); tuning verso mirror - se tutti scelgono di "giocare più bombe", risposte (misdirection) o scelte proattive (notion thief) possono spostare il game (stranamente, non mi pare ci sia molta attenzione su questo). Anche studiare le side diventa molto interessante.

Bisognerà vedere meglio come "va il gioco" con le nuove regole "leggendarie" sui planeswalker; probabilmente porta a scegliere Maelstrom Pulse su altre rimozioni e, appunto, aumentare il numero di PW maindeck. Solo che a quel punto proseguendo il ragionamento ci si trova a poter cascare solo Decay o Vision (50-50), il che per la legge di Murphy significherà risolvere sempre la spell che NON si voleva in quel momento. Dopodiché quello che vi resta è


Insomma a quel punto viene la tentazione di giocare BUG Control senza Shardless e con gli Standstill al posto delle Vision, che almeno risolvono subito; può supportare meglio un maggior numero di counter contro combo e un maggior numero di planeswalker, regge meglio l'assenza di Tourach, può giocare Pernicious Deed che è una delle carte che amo di più. Unica "pecca" chiude più faticosamente. Quello che voglio dire è che secondo me la lista di BUG Shardless è abbastanza "definitiva" al momento, ulteriori limature portano a... cambiare mazzo .

Ultima nota su Miracle: l'ho giocato quindi parlo con un minimo di cognizione di causa. Il tuo esempio non mi trova d'accordo in quanto
a) i miracoli in prima mano sono effettivamente fastidiosi; il mazzo è eccessivamente brainstorm dipendente (e rispetto a Shardless Bug, ha più Jace quindi più brainstorm effect, ed in genere anche più mana libero per sfruttarli, laddove Bug si trova molto più spesso tapped out e/o a corto di mana - anche per denial avversario)
b) Miracle ha counterbalance che Bug non ha, e un numero maggiore di counter -> può giocare "da attendista" meglio di quanto possa fare Bug Shardless, che invece un po' come Jund deve puntare massicciamente ad hand disruption nei primi turni.

Io comincio a notare una cosa piu che altro, il fatto di giocare UBG e shardless nello stesso deck NON SIGNIFICA GIOCARE BUG CASCADE PER FORZA...cioè mi spiego meglio, cascare con un piccolo 2/2 a costo 3 un tarmogoyf...si è carino ok...ma che vantaggio hai fatto?? liliana che scarta punishing fire ha fattola stessa cosa... hai messo giu un tarmo che è grosso ok..hai fatto un vantaggino di permanenti ok...ma hai accompagnato un 2/2 ad una bestia...un 2/2 che muore quasi da tutto..boh...sto grande vantaggio dove è?? semplice è nel cascare spell gia forti di loro e accompagnare a ciò una creaturina che fa dannucci...esempio? shardles>>>counterbalance..e ti meno di shardless>>>ti sprono a castare minaccia che countero prontamente di CB.....
shardless>>>tourach ti faccio scartare e intanto picchietto...CI PUO STARE MA IL DECK DEVE FAR QUESTO

shardless>>>vison L'UNICO VERO MOTIVO PER GIOCARE QUESTO DECK... che se accompagnato a carte capaci di una strategia parallela ci sta(tourach, cb ecc...) ma se uno comincia a montar ibridi per far vantaggio carte allora no non è il deck del primer(qualcuno ha proposto bob ho notato...allora qua si cerca del vantaggio carte giusto? ma il deck ha già una sua strategia per pescare! e poi girare force di bob..boh..non dico che non sia forte ma a me personalmente non piace in questo deck)

se il deck è nato con shardless vision ci sarà un motivo...perchè cascare di shardless uno jitte un goyf un decay a che vantaggio ti ha portato in fin dei conti?? è un 2/2 stop...il vantaggio carte sarà anche matematica ma la qualità NO! questo deck non vince perchè di shardless caschi qualcosina ogni tanto ma perchè quando caschi lo fai IN PIEDI E CON STILE! se volete fare del vantaggio serio con cascata ci vuole 4c cascade che può fare delle cose senz usta cascando(ed alcune versioni pure li giocano vision ) poi ha una mana base che si disfa solo a guardarla però come vantaggio ne sa...bug cascade è tutta un altra cosa, o caschi cose che ti danno del vantaggio serio o non ha senso perchè come dice ciccio ci sono deck che supportano meglio tante strategie listate precedentemente (lilly, BOB and co.) se qualcuno non mi crede provare per credere...questo mazzo deve fare vantaggio, o NON é BUG SHARDLESS

Non hai mai vinto finchè non ti fai una risata dopo una sconfitta

Ehm ehm: "tutti froci col culo degli altri e tutti PRO col MAZZO degli altri! .."

Proprio oggi è stata postata questa lista come seconda classificata allo Starcity Games di Atlanta. Siccome l'ultimo aggiornamento di questo topic risale a luglio, magari si potrebbe prendere qualche spunto per delle discussioni costruttive.

Piccoli appunti sul maindeck: viene mantenuto il 2x di uccellacci, porta a 3x le will per dare un pò di copertura in più e meno randomizzazione della carta (il totale delle carte blu sale a 20 in questa versione), monta 5 rimozioni con il set completo di Abrupt e il solito monomaelstrom, vede una diminuzione degli scartini a 4x (->5 con Liliana) che però post side possono salire addirittura a 7 (->9 con Liliana).


Creature [14]
2 Baleful Strix
4 Deathrite Shaman
4 Shardless Agent
4 Tarmogoyf


Instantanei [11]
3 Force of Will
4 Abrupt Decay
4 Brainstorm


Stregonerie [9]
1 Maelstrom Pulse
2 Hymn to Tourach
2 Thoughtseize
4 Ancestral Vision


Planeswalkers [4]
1 Liliana of the Veil
3 Jace, the Mind Sculptor

Terre [22]
1 Polluted Delta
2 Bayou
2 Creeping Tar Pit
2 Marsh Flats
2 Tropical Island
2 Wasteland
3 Underground Sea
4 Misty Rainforest
4 Verdant Catacombs

Sideboard [15]
3 Nihil Spellbomb
2 Baleful Strix
2 Disfigure
2 Flusterstorm
2 Golgari Charm
1 Liliana of the Veil
1 Hymn to Tourach
2 Thoughtseize

Ok, adesso che ho un pò più di esperienza riguardo l'utilizzo del mazzo posso iniziare a scrivere qualcosa di più concreto...
Ringrazio innanzi tutto quanti di voi hanno risposto via pm alle mie domande. Sicuramente c'erano nozioni costruttive ed utili!




Come d'accordo, dopo più di un mese di utilizzo continuo ed un torneo abbastanza variegato, quindi con un'idea più chiara, scrivo un po quelle che sono state le mie impressioni, le mie idee e i miei dubbi riguardo l'archetipo.

Premetto che ciò che ho giocato è questo (con degli appunti su alcune scelte a lato):

[22 Terre] (la manabase è uno dei punti che mi fa storcere più il naso tutt'oggi)

4 Polluted Delta
4 Verdant Catacombs
3 Underground Sea
2 Bayou
2 Tropical Island (la terra che prendevo meno volte in assoluto)
1 Swamp (Palude + Foresta base per girare intorno a Blood Moon con Abrupt Decay e cercare di subire meno i PoP)
1 Forest (Palude + Foresta base per girare intorno a Blood Moon con Abrupt Decay e cercare di subire meno i PoP)
2 Creeping Tar Pit (si sono rivelate utilissime sempre. Spiga spesso tra Tarmo e Creeping preferiva quest'ultima. Wasteland andava spesso su di essa)
3 Wasteland (molto versatili, gestiscono carte come Karakas, [card]Rovine dell'Accademia[/card] e soprattutto la recursion di Boschetto dei Salici Ardenti. Se fossero state 2 avrei avuto molti più problemi. Potenzialmente contro certi mazzi ci possono stare anche delle slandate post Deathrite per rallentarlo un pò e prendere tempo utile ma già è più situazionale)

[4 Planeswalker]

2 Jace, the Mind Sculptor
2 Liliana of the Veil (Che dire? l'ho vista in mani con Rubapensieri, Inno, Lili quindi…il controllo del numero di carte avversarie è molto utile in certe situazioni...così come la possibilità di far sacrificare. Innegabilmente si tratta di una carta dalla forza indiscussa. Purtroppo mi è capitato anche di cascarla di Shardless con annessa imprecazione, anche perché poi la percentuale di pescata dell'altra copia si abbassa in maniera irreversibile...).

[1 Incantesimo]

1 Sylvan Library (la biblioteca è estremamente sinergica con il concetto di cascata. Ci da quel controllo che altrimenti avremo esclusivamente con la Branza. Inizialmente ero dubbioso sull'inserirla o meno ma appena la si scende la sua utilità, anche considerando il concetto controllo del mazzo, è altissima. Contro Miracle e Omnitell ad esempio si pesca quasi sempre la seconda carta aumentando il vantaggio carte...non è affatto da escludere a priori. Se entra e tiene 2-3 turni può sbilanciare determinati mach.)

[14 Creature]

4 Shardless Agent
4 Tarmogoyf
2 Baleful Strix (si è rivelata la carta meno incisiva tra le creature, non andrei mai sopra la 2x di main)
4 Deathrite Shaman (utilissimi, specialmente al primo turno. Per contro sono forse la cascata meno incisiva)

[10 Stregonerie]

1 Maelstrom Pulse (mi ha salvato praticamente sempre. E' l'unica risposta ad un Jace avversario e gestisce gli angeli se non sono entrati in EOT)
3 Hymn to Tourach (avrei voluto cascarlo nel 70% dei casi o almeno averlo in mano)
4 Ancestral Vision
2 Thoughtseize

[9 Istantanei]

2 Force of Will (dubbioso su un eventuale 3x metadipendente. Di sicuro se si gioca contro combo è la carta che vorrei avere sempre in mano)
3 Abrupt Decay
4 Brainstorm

+

[15 Sideboard]

2 [card]Umezawa's Jitte[/card] (su questa ho avuto dubbi fino alla fine. L'ho sidata solo contro Maverik ma non è stata incisiva poiché la vittoria sarebbe arrivata comunque. Contro Burn ci può stare ma non è semplice considerando la velocità dell'avversario e la lentezza della Jitte)
2 Pithing Needle (contro Miracle, Maverick, Griselbrand, Snake Attack, Fiala Eterea....contro tutto)
2 Scavenging Ooze (volevo una carta contro Dredge che fosse riutilizzabile contro Burn e Reanimator)
1 Maelstrom Pulse (è entrato quasi sempre in G2. Ovviamente DEVE entrare se affronto mazzi con il Layline Bianco altrimenti non ho scome schiodarlo e contro combo è la fine)
2 Thoughtsize (non ho beccato molti combo quindi 4 in totale forse sono state troppe, ne ho sidata spesso 1 contro control. Solo contro Omnitell ne ho messe 2 in più ovviamente)
2 Force of Will
2 Flusterstorm
2 Surgical Extraction




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Parlando della lista bene o male ho riportato tutte le mie impressioni qui sopra.
Di sicuro la manabase ha dei lati positivi ed altri negativi.
Con tante dual non si hanno problemi di colore, questo è ovvio…per contro mi espone a determinate carte che potenzialmente sono devastanti: Luna, Choke, BtB, PoP.
Per questo motivo ho cercato di ridurre l'esposizione alle situazioni spiacevoli togliendo 2 fech (inizialmente 10) e inserendo le due base.
Il resto va beh, lo vedete sopra.




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Per quanto riguarda la giocabilità dell'archetipo…tutto sommato è abbastanza agile, anche se l'esigenza di avere almeno 3 terre colorate senza shaman c'è.
Determinati doppi casting (Jace, Liliana, Hymn tra le monocolore e spesso Shardless più di altre tra le multicolore) sono, in base all'avversario ovviamente, delicati.
Abbiamo molte carte a costi particolari. Avere il mana nero è la base…sarebbe opportuno riuscire ad assicurarsi il doppio mana nero per Inni e Liliana.
Come inizio teoricamente si cerca il mare e poi i bajou…
Se non si subiscono slandate allora ok, si può giocare.
Altrimenti problemi.

Riuscire ad imporre un vantaggio carte anche minimo (2) nei primi turni, spesso ci aiuta (ovvio escluse scombate o topdeckate pessime).
Il problema è sempre legato a counter e rimozioni LIMITATE. Gli scartini sono degli ottimi surrogati all'inizio del match.
Imporre un vantaggio carte a suon di strix non è ipotizzabile neanche per chi le gioca in 4x.

Mi sono accorto che la vittoria spesso può arrivare grazie ai due Planeswalker purché si riesca a difenderli nei primi 2 turni, cosa comunque non facilissima visto il numero ridotto di counter e visto che le uniche 4 rimozioni (3 Abrupt + 1 Maelstrom) sono ESTREMAMENTE importanti.

SBAGLIARE IL BERSAGLIO DI UNA SINGOLA RIMOZIONE SPESSO EQUIVALE A PERDERE, non avendone molte (tanto che non disdegnerei il secondo Maelstrom, che è entrato quasi sempre dal side in G2).

Il mazzo permette comunque giocate di una certa intensità, e permette di riempirti la mano davvero in poche mosse.
Sylvan, Brainstorm, Vision, Strix, potenzialmente Jace (specie quando non c'è Sylvan) sono tutte utili in quest'ottica.
Questa è una forza non da poco.

Per contro se le mani non seguono un certo criterio, si hanno problemi in fase di gestione dei permanenti avversari.
Questo non è da sottovalutare quando prendiamo le prime 7.



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Per quanto riguarda il comportamento del mazzo contro i vari archetipi che ho affrontato invece….


- ROSSO-NERO: vabbè proprio questo era un anomalo mazzo spaccameta che non ho capito.

Non so fino a che punto ha senso scrivere roba a riguardo.
Le nozioni utili che forse possiamo sfruttare riguardano i Lavamante Spietato che comunque rompe culi a un po a tutto il mazzo; dai Planeswalker a praticamente tutto (o quasi) il parco creature.
Se resta vivo il Deathrite gli si deve attaccare il cimitero il più violentemente possibile perché veramente quella carta è in grado di mangiarsi tutto. Direi che l'abrupt sopra ci sta proprio.
Anche se a volte sembra antisinergico nei confronti del nostro tarmo, shaman deve aggredire il più possibile il cimitero avversario (o quantomeno tenerlo leggero in base a cosa abbiamo sceso).

Il suo fattore scarta carte (che ritroviamo che so magari in un POX) ci da fastidio perché incide sulla nostra strategia del vantaggio carte.


- MAVERIK: tutto sommato è gestibile.

Ritengo che io soffriamo il giusto.
Non è free ma non è un burn.
Ovvio che una mamma all'inizio ci infastidisce, così come una mistica che prende un batterskull (un pò meno la Jitte su cui si scaglia il Decay all'istante) ma il fatto che non abbia come bloccare determinate nostre azioni è una gran manna dal cielo.
Se non vede mamma ,o se riusciamo a toglierla via subito, è tutto molto più abbordabile.
Gli scartini gestiscono la mistica, il Deathrite gestisce il Reliquario, gli Abrupt distruggono tutto ad esclusione del Batterskull (scartini? Jace sul microbo? Comunque rimane un palo) le eventuali Jitte in G2 finiscono l'opera.


- MIRACLE: bel match che ritengo in vantaggio per noi.

Ho testato contro il Miracle del miglior giocatore della mia zona per una quindicina di giorni e mi girava molto bene. Ovviamente in semifinale ho perso proprio contro quel Miracle.
Qui diciamo che gli Abrupt sono una manna dal cielo per Counterbalance.
Ovviamente la Cappa è una disgrazia ma difficilmente riusciremo a contenerla visto che loro la giocano in 4x e se entra (cosa abbastanza facile visto il basso numero di counter che porto io di main) non è affatto facile da schiodare.
Ci sono determinate azioni (Decay -> Jace) che ci permettono di toglierla via ma insomma…non è facile.
Ovvio che gli angeli in EOT sono gg ma l'idea è quella di riuscire ad impostare un equilibrio tra le carte in mano nostre e dell'avversario, evitando che lui vada troppo in vantaggio. Organizzando la cascata come si deve io mi ritrovavo quasi sempre con più carte di lui. Fondamentali sono gli scarti all'inizio o in cascata.
Se la partita si allunga troppo quasi certamente si perde.
Se si scende il primo Jace si prende un buon vantaggio.
Spessissimo chiudevo di Jace.
Le sfere di Detenzione ci stabilizzano.
Le rimozioni sono contate per i counterbalance, non possiamo quindi toglierle.
Vedersi detenuta una Liliana o un Jace avanzato è veramente fastidioso.


- BURN: ciao.

Tendenzialmente lo ritengo un matchup semi-impossibile.
Noi per impostare una base solida ci stiamo un pò rispetto a lui che della base solida se ne frega.
Appena abbiamo impostato questa base "solida" siamo già a 9-10 PV.
Lui ha troppa roba che fa 3 danni.
Noi troppi pochi counter.
Noi troppe terre non base che diventano oro per i suoi PoP e argento per le sue Blood Moon.
Veramente un matchup che ritengo a totale favore dell'avversario.
Di Liliana se ne frega.
Di Jace beh, dipende. Se, fortunosamente, riusciamo ad impostare una fase di controllo allora la prima abilità del Jace POTREBBE aiutare. Altrimenti è inutile anch'esso.

Sicuramente i punti a nostro favore sono gli scartini (persino un rubapensieri in G1, almeno fa 2 danni anziché 3).
Ovviamente gli Inni sono una manna dal cielo.
Punti a favore anche i Deathrite, nel caso in cui rimangano vivi ovviamente.
Riescono a tenere un pò più alto il nostro totale di PV.

Da side beh, potenzialmente ci sono delle carte utili: Jitte (con la sua giusta lentezza) e Ooze ad esempio (con i suoi limiti). Almeno un minimo di aiuto lo danno. Poi anche Surgical potrebbe aiutare.
Comunque ciao.


- OMNITELL: tutto sommato è fattibile (con le dovute accortezze).

Ovvio, se non scomba abbiamo vinto.
Se lui vede tanti counter ciao.
I counter qui sono dannatamente utili, entrano tutti dalla side.
Così come gli scartini e il Maelstrom per spaccare i suoi Layline in G2.
Ci stanno le surgical perché estrarre una delle carte fondamentali del mazzo non è difficile tutto sommato e la cosa gli da molto fastidio.


- JUND: bellissimo 50/50.

Ecco, questo secondo me è un matchup combattuto.
Può finire in qualsiasi modo quindi dico 50-50.
Le carte che ci vengono in soccorso sono: Deathrite Shaman contro Punishing Fire, Wasteland contro Boschetto, un qualsiasi tipo di magia che dia almeno un -1 alla costituzione dei suoi Dark Confidant (che altrimenti ci fanno saltare in aria il nostro progetto di vantaggio carte), Decay contro Liliana e Biblioteca Silvestre (per che la gioca), Maelstrom e scartini contro tutto.
Da Side sicuramente entrano le Ooze e le Surgical per evitare la fastidiosissima recursion di Punishing Fire.
Potenzialmente anche la Jitte può tornare utile ma non l'ho sidata spesso.

Per contro anche lui ha un bel pò di roba da utilizzare contro di noi e non sto qui ad elencarla.
Basti pensare che comunque ha un bel pò di scarti e normalmente un 4x di Liliana che si fanno sentire di brutto.
Per quanto concerne le cascate….esclusione fatta per la Ancestral Vision che è LA cascata - insieme ad Hymn che però a partita avanzata con mano vuota avversaria può essere inutile…tutto ciò che casca lui può essere un palo.
Molto fastidio ci danno i suoi Deathrite scesi prima dei nostri. siamo dipendenti dal manna colorato e se ci toglie il motore del mughetto soffriamo.

Fortunatamente lui si ferma a 3 Wasteland.
Fossero 4 saremmo nella merda.
Insomma, normalmente possiamo giocarcela.
Di sicuro non è ree.



- RUG CANADIAN: dura ma potenzialmente fattibile.

Il Canadian è uno dei miei mazzi preferiti.
Vero che se lui fa un errore spesso si gioca la partita.
Vero che non può schiodarci una Biblioteca Silvestre (che però spesso noi potremo utilizzare solo a metà perché pagare 4PV contro Canadian mi dicono non essere una delle mosse migliori).
Vero che noi potenzialmente siamo più coperti, abbiamo più risposte alle sue minacce.

Vero è anche che lui è un fulmine.
Delver di primo, flippato al secondo, è in grado di incrinare una partita in modo pauroso.
Se lui riesce a fare buon denial all'inizio spesso si presentano dei problemi nei casting cost (siamo un 3 colori con poche o nessuna terra base e la sua strategia funziona ancora meglio).
Vero che noi, proprio in virtù dei casting cost più complessi dei suoi, non riusciamo ad operare nel modo giusto la nostra strategia e spesso ci mettiamo sotto counter.

In questo matchup tra iniziare per primo ed iniziare per secondo c'è un abisso di differenza.
Iniziare per primi significa o Deathrite (che ci aiuta TANTISSIMO e che addirittura a volte potrebbe anche portarsi via 2 carte per Will) o scartino o, in alcuni casi, Ancestral.
Comunque va bene.
Iniziare per secondo significa SOTTOSTARE a Delver o Magusta con copertura di Daze o Stifle sulla nostra Fechata sempre con eventuale copertura di Daze.
In tutto ciò ovviamente potenziale copertura di Will su tutto.
Se vogliamo aggirare Daze perdiamo un turno che per lui può significare vittoria.

A nostro favore sicuramente il fatto che, come dicevo prima, SE entrano Biblioteca, Liliana o Jace e noi siamo in grado di difenderli dalle sue creature, proprio i planeswalker ci porteranno alla vittoria.
C' da considerare che sui PW lui potenzialmente potrebbe anche buttare su degli spari ma questo significa che non vanno sopra di noi e che non accorcia la race.
Insomma non male comunque.



- NIC FIT: difficile.

Match assolutamente difficile.
Sicuramente si deve cercare di impostare un controllo sul cimitero grazie ai Deathrite.
E' una carta fondamentale in questo matchup.

Le Wasteland non vanno affatto buttate a caso.
E' di fondamentale importanza rompere la Fortezza di Volrath.
Se è la versione Punishing allora ovviamente si usano anche su boschetto.

Incubo Ricorrente va scartato o spaccato.
Purtroppo non può essere rimosso dal cimitero con il Deathrite, il che significa che potenzialmente se lo può riprendere in mano con Testimone Eterna e Titano.
In qualsiasi caso un brutto Trick.

Thragtusk, Titani, a volte Thrunn (aiuto).
Terapia della Cabala, Zenith e Azione Malvagia.
Punishing fire.

Tutta roba ESTREMAMENTE pericolosa.

Se vede due esploratori e due terapie è devastante.
Sempre utili le Brainstorm per cercare di nascondere roba utile.

La cosa positiva è che possiamo giocare praticamente senza problemi di manna (se non altro) poiché non normalmente porta Wasteland.
Anzi, spesso la scelta di mettere due terre base, contro questo mazzo ci viene ripagata non appena gli muore il primo esploratore.
Comunque rimane difficile.

In G2 entrano le Ooze sempre per attaccare il cimitero (ma stavolta sradichiamo l'incubo) e le Surgical.
Va bene anche un Maelstrom aggiuntivo.

Tenere sempre presente che a Shaman / Ooze attiva, le carte dal cimitero si bersagliano in risposta facendo andare a vuoto la magia/abilità.
Normalmente si possono attivare in eot, tranne che con fortezza attiva.



- MUD: molto difficile.

Il Mud è un palo assurdo per noi.
Il goblin al primo turno fa malissimo.
Con Schinieri dei Fulmini ancora peggio.

Il nostro Deathrite è quasi inutile poiché il tizio cambia e scambia dal cimitero.

Il Monolito Tetro per Trinisfera ci rallenta troppo.
Il Calice del Nulla quasi non ci infastidisce grazie al Decay.
Se non si ha il Decay, quello stesso Calice ci rompe le palle non poco.

Il Metalworker va eliminato all'istante, vuoi perché gli da un botto di manna, vuoi per la combo con il bastone che gli da mana infiniti.
Il Kuldota è pesantissimo.
Persino il Golem rappresenta un problema non da poco.

Al momento non ho potuto approfondire molto questo matchup.
Se qualcuno ha più esperienza posti qualcosa, almeno ci vinco una partita.

Dimenticavo, la recursion Crogiolo di Mondi+ Wasteland è un'atomica.




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Ecco, per il momento è tutto.
Pareri?

Ciao 3-tone,
grazie per l'intervento (e scusa se pubblico parti di pm, ma servono per contestualizzare).

Innanzitutto complimenti


La side non è commentabile in quanto influenzata dalla forte conoscenza del meta



Quanto alla lista, queste IMHO le mie osservazioni
1) -1 Creeping Tar Pit, a inizio game già se ne vedi uno bestemmi che entra tappato. In questo momento buona l'idea delle due terre base (o quantomeno la palude). +1 Fetch: va sotto blood moon, ma non sotto choke e back to basics e anzi ti può aiutare a trovare il secondo mana; serve sempre cibo per gli sciamani; soprattutto se giochi basiche, secondo me vuoi fetchare di più (se la prima è andata su basica, la seconda terra deve essere mirata e non dettata da quanto hai topdeckato).
2) In questo momento preferisco il terzo jace alla Sylvan Library
3) DUE(!!!) FoW?! in un meta in cui ti aspetti Sneak and Show e ANT, e stai male da entrambi? Ora ho capito il tuo post precedente. In questo momento mi pare che comunque la tendenza (non qui in Italia) sia piuttosto di ritornare verso la quarta copia (soprattutto se giochi con 4 sole rimozioni maindeck, Liliane a parte) che non la seconda. Le classiche tre sono sempre un buon numero. In un torneo più grande, visto che il mirror o pseudo tale (Rock, Jund) diventa più probabile, se proprio vuoi metterci una quarta carta blu cc5 metterei una Misdirection (ma lì sono fissato io ).
4) io vado controcorrente e preferisco il dismember al pulse.

La Jitte è probabilmente davvero un po' troppo lenta, soprattutto considerato il numero di rimozioni che giochi maindeck. Poi capita che ti fanno lavamante e sei nei guai... 2 disfigure e ti togli il problema.


Quoto... suggerisco fortemente di modificare il maindeck in questo senso, specialmente in un meta midrange.

Su Nic-Fit e MUD non ho molti test alle spalle. Sono entrambe difficili, ma non mi sono sembrate così tanto squilibrate, specialmente la prima.
Con Nic-Fit hai molte possibili strategie in funzione della tua mano iniziale: se sculi seize + tourach stai benissimo, oppure puoi tentare di giocartela da tempo deck, e se anche il match va alle lunghe puoi comunque puntare sul piano PW.
MUD è già più ostico. Senz'altro vanno uccisi a vista i Metalworker. Kuldotha attivo è quasi sempre gg. Bisogna appoggiare subito sciamano, anche per evitare calice, va sempre preferito a scarto di primo o vision sospesa; a quel punto puoi anche giocare sotto trinisfera e hai decay e pulse per gestire la recursion di crucible o i metalworker.

Grazie per il supporto al thread e gli scambi per pm, ancora complimenti... e aspettiamo altri interventi (come minimo Poison dì la tua )

Grazie per la replica Talpa!
Giustissimo contestualizzare!


Procedo seguendo il tuo schema di replica!
Analizzando e continuando a giocare l'archetipo ho il dubbio riguardo le Creeping Tar Pit.
Sarà che sono stato sculato io ma al momento non ho avuto alcun problema con questa terra.
Mi è quasi sempre (90% delle volte) finita in mano al momeno giusto e mi ha fatto vincere delle partite in situazioni di stallo assurdo. Tra l'altro non può essere rimbalzata di Jace e quest'ultimo la soffre non poco...

Per quanto riguarda la foresta anche io nutro qualche dubbio (cosa che sulla palude non c'è poiché si mescola benissimo nel mazzo)...tuttavia per attivare il Decay ci vuole, altrimenti ciao.

Jace e Library: devo assolutamente testare questa modifica altrimenti non ha senso la mia replica a riguardo.

Sulle Will mi sono iniziando a ricredere anche io.
La comodità di avere la 3 o addirittura la 4 è enorme.
Vero è anche che lo schema del mazzo un pò va a variare e servono i pich, ma aggiungendo eventualmente quel Jace aumentiamo le blu notevolmente...

Sul Pulse e sul Dismember...eh eh, ok, ti spiego: siccome con questo monomaelstrom sclulo senza un domani me lo tengo stretto!

La Jitte si. Sempre un problema questa carta. Forza innegabile ma non mi pare si sposi molto bene a volte. Vero che può essere cascata (e che cascata comunque eh)...

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Per quanto riguarda Nic Fit e MUD...beh...se testassi un pò e riuscissimo a scambiarci qualche opinione più ponderata sarebbe una gran cosa per entrambi! Io so già per certo che non appena ricomincerà la stagione di Legacy del mio paese mi ritroverò FISSO un MUD bello tosto...e, vuoi perchè era la prima volta che lo affrontavo, vuoi perché ho fatto delle scelte sbagliate, vuoi perché il mazzo mi dava le risposte giuste al momento sbagliato, ma non sono riuscito a vedere spiragli di salvezza!




Grazie a te per il supporto e per i complimenti!
Speriamo di riuscire a trovare delle configurazioni ottimali e a riuscire ad analizzare meglio ancora i matchups, con tanto di side in e out per ogni specificico archetipo.

Sicuramente non è semplice sidare...

Ho letto questo interessante articolo su questo interessantissimo deck che vorrei provare.

Ho quindi buttato giù la seguente lista, a mio parere versatile su tutti i fronti:

**PW (4)**
2x Jace, the Mind Sculptor
2x Liliana of the Veil

**CREATURE (14)**
4x Shardless Agent
2x Baleful Strix
1x Vendilion Clique
3x Tarmogoyf
4x Deathrite Shaman

**ISTANTANEI (10)**
3x Abrupt Decay
4x Brainstorm
3x Force of Will

**STREGONERIE (10)**
3x Ancestral Vision
1x Ponder
3x Hymn to Tourach
1x Maelstrom Pulse
2x Thoughtseize

**ARTEFATTI (1)**
1x [card]Umezawa's Jitte[/card]

**TERRE (21)**
3x Polluted Delta
4x Verdant Catacombs
4x Underground Sea
1x Tropical Island
4x Wasteland
2x Bayou
2x Flooded Strand
1x Swamp

Come vedete c'è un po' di tutto, la lista è grosso modo quella base ed è ispirata ad uno degli ultimi eventi di Aprile 2014 ed evidentemente discutibile.

Pochi counter, in caso di emergenza, molte stregonerie principalmente cascabili! Di main la Jitte, perchè la ritengo utile in qualsiasi match.

Ma veniamo alla parte più importante, i sideboards:

1x Null Rod -> scelta principalmente contro i mazzi artefattosi, ma soprattutto contro Miracle!
1x Flusterstorm -> contro mazzi combo, ci imbottiamo di counter
1x Extirpate -> per bloccare gran parte dei mazzi che girano su poche carte.
2x Toxic Deluge -> contro Canadian, Cricche, TNN, D&T, Maverick, ecc. Questa carta è fortissima e fa piazza pulita quando siamo sotto!!!
1x Golgari Charm -> contro TNN, cricche e D&T
2x Disfigure -> contro i mazzi aggro e shamanosi (D&T, Mirror, ecc.)
1x Sylvan Library -> per i matchup con altri mazzi control
1x Chill -> la soluzione contro i mazzi burn e anche contro qualche combo a base rossa.
1x Force of Will -> contro mazzi combo, ci imbottiamo di counter
2x Nihil Spellbomb -> contro mazzi dredge, loam, e altri che giocano dal cimitero
1x Krosan Grip -> per liberarsi di artefatti ed incantesimi fastidiosi quali batterskull ed equip vari
1x Spell Pierce -> contro mazzi combo, ci imbottiamo di counter


Cosa ne dite? Secondo me è da provare!