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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 17:38 
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Lord of the XD ha scritto:
-Denial, con la D maiuscola. Tappare una terra in upkeep ci fa schifo?


Posto che sono d'accordo, direi che il denial che fa è con la d minuscola.... Molto minuscola :)
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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 17:59 
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Iscritto il: gio 2 lug 2009, 16:16
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Konqueror ha scritto:
Lord of the XD ha scritto:
-Denial, con la D maiuscola. Tappare una terra in upkeep ci fa schifo?


Posto che sono d'accordo, direi che il denial che fa è con la d minuscola.... Molto minuscola :)


Da sola, certo. Insieme a tutto il resto del game.plan del deck, affatto! (Naturalmente intendevo questo).


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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 18:58 
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Quindi cosa si toglie per far posto al "almeno 2x" di Fire/Ice????
Io non so proprio dove sbattere la testa a riguardo...


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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 19:35 
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Richard Lex ha scritto:
Quindi cosa si toglie per far posto al "almeno 2x" di Fire/Ice????
Io non so proprio dove sbattere la testa a riguardo...


Lista base di Spartan, pagina1 del topic.

@MacGyver: evitiamo post monoriga e quote inutili. Grazie.


Ho postato monoriga perchè la risposta alla domanda era quella, niente di più niente di meno. Evitiamo anche di riprendere senza motivo, grazie, anche se siamo in competitive non è che uno dice cose a caso solo per riempire il post :-p


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Ultima modifica di Lord of the XD il gio 17 nov 2011, 20:03, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 19:59 
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Iscritto il: dom 13 nov 2011, 17:11
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Si la lista di spartan l'ho vista, ma non mi piace l'idea di portare a 3x le Snare...sono un couter troppo forte, e al momento il 4x mi sta dando ottime soddisfazioni.
Ho dato un'occhiata alla lista di ciro bonaventura e gioca la stessa che gioco io, con 1x di Fire/Ice e credo che per il momento continuerò su questa strada.
Per il resto qualcun'altro ha qualcosa da dire sulla side?
Vedo le surgical in 2x e il mio primo pensiero è "perchè?". Non sono poche? Io sarò un amante dei classici, ma senza il mio 3x di gy hate ad un torneo non ci vado!


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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 20:05 
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L'alternativa è quella di tagliare un Delver, dal momento che gli altri slot sono tutti intoccabili, o di giocare senza Manguste per ricavare spazio, ma direi che non è il caso, troppo forte contro troppi deck.
Il 4^ Snare è oro che cola, ma tra il 4^ Snare e il 2^ Fire/Ice ci penserei ad ogni modo. Per dire, preferirei togliere un Dismember piuttosto che 1 Fire/Ice (caso limite, anche io toglierei il 4^ Snare, ma rende l'idea della forza di questa carta).


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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 20:41 
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Iscritto il: mar 18 mag 2010, 19:31
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Richard Lex ha scritto:
Si la lista di spartan l'ho vista, ma non mi piace l'idea di portare a 3x le Snare...sono un couter troppo forte, e al momento il 4x mi sta dando ottime soddisfazioni.
Ho dato un'occhiata alla lista di ciro bonaventura e gioca la stessa che gioco io, con 1x di Fire/Ice e credo che per il momento continuerò su questa strada.


Bonaventura ha spiegato il motivo per cui ha giocato con un solo Fire/Ice: perchè aveva smarrito la seconda copia. Davvero.

Le liste bisogna analizzarle TUTTE, non è che perchè una lista ha fatto finale a un GP allora è necessariamente la migliore.

Giocare una monocopia all'interno di questo deck ha davvero poco senso. Ok che abbiamo 8 cantrip, ma questo deck vuole comunque una certa ridondanza.

Fire/Ice è una gran carta, fatta apposta per questo deck, per cui giocarla in meno di due copie è sbagliato. E' una carta che fa tutto quel che vogliamo: spara, fa denial, ci fa pescare, tappa un bloccante, è pitch per Force. Quindi non è mai morta.

Purtroppo lo spazio è quello che è: se vogliamo giocare con 11 creature (troppe a mio avviso), piuttosto che togliere un Fire/Ice, è meglio togliere uno Snare o un Dismember. Io gioco una lista con 10 creature, quindi ho posto per 2 Fire/Ice, 2 Dismember e 4 Snare (irrinunciabile il 4x al momento).

Per il side, solitamente non si dedicano più di 7 slot di counter aggiuntivi, 5 (massimo 6 se il meta lo richiede) slot contro aggro, non più di 2 slot contro artefatti/incantesimi. Un side molto equilibrato è quello che abbiamo postato nel primer (non a caso, appunto):

3 Red Elemental Blast/Pyroblast
3 Spell Pierce
2 Surgical Extraction (che hanno il pregio di fungere sia da slot anti grave sia da slot aggiuntivi contro Combo, Controllo e Aggro-control)
3 Submerge
2 Mind Harness
2 Krosan Grip/Ancient Grudge/Pithing Needle

E' ovviamente possibile fare una side ancora più versatile, utilizzando carte che possono fungere da hate per più cose diverse, come ad esempio Esplosivo nel side postato da Spartan, che funge sia da slot anti artifact/enchantment sia da slot anti aggro sia da slot anti Ichorid/Dredge, con i suoi pro e i suoi contro.

C'è da stabilire se Surgical Extraction sia DAVVERO DETERMINANTE al di fuori dei matchup grave-based, o se sia solo una win more.


lillinux ha scritto:
chiunque pensi che miracle non vada ridimensionato o non ama il gioco o è il più forte giocatore di miracle della sua zona.
maverick3 ha scritto:
cos'ha di poco sobrio bazaar?

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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 21:19 
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Località: Genova
Nickname Cockatrice: Lorcann
Proposta:

4 delver
4 manguste
4 tarmo

4 snare
4 stifle
4 force
4 brainstorm
4 ponder
4 daze

4 fulmini
2 dismember

18 terre

Giocare questa e giocare fire/ice di side? Al posto di cosa però? Penso che poi ognuno possa regolarsi in base al suo meta per i dettagli... 3 rimozioni da cimitero sono veramente fortunose da vedere... una non basta contro dredge... ne servono due anche contro reanimator

2 submerge
1 mind harness
2 krosan grip
3 surgical
1 tormod's crypt
3 pyroscariche (e/o reb)
2 pierce
1 esplosivo
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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 22:23 
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Iscritto il: sab 25 dic 2010, 16:53
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E cosa avrebbe giocato Ciro Bonaventura se avesse trovato il secondo fire/ice?? :-D

Mono dismember?

3 spell snare?

3 delver?

Specialmente l'1x di dismember come lo vedete? Spell snare e delver imo fondamentali in 4 copie, mentre una rimozione a costo1 e 4 vite alcune volte può essere fastidiosa, ok ci leva tarmo e cavalieri di mezzo (e nemmeno sempre ) ma noi imponendo una race molto veloce non ci basta tappare la creatura interessata per un turno?

Senza contare che post side saidiamo dentro 3 submerge 1-2 mind harness minimo che sono vere e propri rimozioni;

E senza contare che, come molti hanno scritto, da maverick si vince con il denial, e fare 2x1- submerge, sui suoi accelerini ci fa guadagnare molto tempo per imporre il nostro gioco, per poi portare il cavaliere a tiro di daze

Ditemi cosa ne pensate!

Cambiando discorso, ho testato per qualche tempo dark thresh e l'ho trovato molto meno incisivo di canadian per tre motivi:

1 ha una curva di mana leggermente più alta di canadian (confidant in primis, bomba del mazzo) che comunque ralleenta il timing del nostro gioco in early game, dove noi dobbiamo fare la differenza;

2 con una race veloce di delver e mangusta preferisco botti a vere e proprie rimozioni che permettono di chiuderla 1-2 turni prima (spesso fondamentali contro combo)

3 carte di sideboard fondamentalmente meno forti (pyroblast e reb tra tutte)

le scelte che mi avevano portato a provarlo erano state il confidant, vera forza del mazzo in grado di non lasciarci mai a secco di minacce, e le rimozioni (io usavo 3 ghsatly e 2 dismember) , ma comunque l'ho trovato, per i motivi citati sopra, inferiore a canadian come mazzo :-)

fire/ice di side mi sembra una cavolata, è una di quelle carte che o si gioca di main o non si gioca e boh, tu contro cosa la saideresti? probabilmete contro ogni tipo di mazzo o contro nessuno... è una carta che sposa in pieno la strategia del mazzo e non è situazionale, cosa che deve essere una carta da sideboard ( per essere più determinante contro quell'archetipo)

Per concludere complimenti a horsy e spartan per il bellissimo primer ( direi il migliore di tipo1), complimenti a voi come giocatori e come individui, perchè è raro trovare persone che parlano con cognizione di causa ma restano comunque umili...

Ciao! Ago :->
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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 22:35 
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Iscritto il: dom 13 nov 2011, 17:11
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Allora, mono dismember non mi piace...è un removal troppo forte anche se ci costa 4 vite: usare una sola carta su un tarmo avversario invce che dover fare bloccaggio+bolt e perdere una creatura non ha eguali.
Detto ciò aggiungerei che delver è anch'esso un 4x veramente forte, e non mi toglierei una win condition così efficiente!
Sarò io testardo e probabilmente troppo scarso per capire, ma il vantaggio che mi dà un fire/ice in più non compensa le carte che devo togliere (la carta per essere precisi). Davvero, l'idea di togliere una di quelle carte non mi attizza molto "solo" (non uccidetemi per aver detto "solo") aggiungere il secondo fire/ice.
Proverò invece ad avere fiducia e portare a 2x le Surgical per inserire qualcos'altro!
Approfitto per fare i miei complimenti per il primer (scusate se li faccio solo ora).

PS ah ah ah Ciro è un grande! Come fai a non avere la seconda copia di Fire/Ice???? Ah ah ah ah!
Cmq riprendo la domanda fatta a riguardo: se ce l'avesse avuta la 2a copia di fire/ice, che avrebbe tolto per metterla? Qualcuno lo sa "per certo"? Lui l'ha detto? Tanto per sapere!


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MessaggioInviato: gio 17 nov 2011, 23:10 
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Iscritto il: mar 18 mag 2010, 19:31
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Allora, innanzitutto grazie mille dei complimenti, a noi fa piacere che in questo topic scrivano persone interessate e pronte a proporre nuove idee! Il primer non è un punto di arrivo, non dice la parola "fine" sul mazzo, ma è solo l'inizio di una discussione (si spera) molto proficua. Quindi grazie a tutti quelli che contribuiscono e vorranno contribuire costruttivamente alla discussione su questo bel mazzetto :-) Ci piacerebbe che il livello della discussione sia alto, per cui preghiamo gli utenti non solo di testare il mazzo, ma anche di scrivere post con dei contenuti "importanti", in modo da:
a) alzare il livello di discussione
b) accontentare i mod :-p
Se il livello di discussione sarà alto, tutti noi ne trarremo un gran vantaggio. Grazie a tutti! :-)

Poi, dico la mia su alcuni punti.

1) Dismember non serve solo contro Reliquario/Stalker. Spesso può capitare che un Goyf sfugga di mano; oppure, cosa ancor più importante, spesso è necessario tenere lo Snare per minacce che non avremmo modo di contrastare in altri modi, quindi non andrà su Goyf, sul quale andrà Dismember. Non dimentichiamo che contro mazzi random (in torneo ho beccato mononero con Phyrexian Obliterator, Stax, Dragon Stompy, Baneslayer Control, etc.) Dismember è davvero forte. Ed è la 5^ e 6^ rimozione a cc1 per accelerini (so che Dismembrare un accelerino fa ridere, ma se non abbiamo i botti e dobbiamo fare denial pesante, si deve fare così).

2) Non so cosa avrebbe giocato Bonaventura se avesse trovato il Fire/Ice. Col sennò di poi ha detto che è stato meglio così; ma mi azzardo a dire che probabilmente avrebbe usato la lista di Spartan dell'Ovino, oppure avrebbe tagliato un Delver.

3) Da Maverick si vince di denial pesante. Questo non vuol dire che bisogna lasciarlo a zero lande, visto che è impossibile (ne gioca più di 20, mica 16!). Spesso basta tenerlo a corto di mana, ossia lasciarlo con 2 terre, e segandogli tutti gli accelerini che propone. Quando arriverà al terzo mana, sarà già tardi, e comunque avremo pronto il nostro Daze sul Reliquiario. La chiave della vittoria è non farlo arrivare a 3 mana (e avere sempre il Daze a copertura), o se possibile mandarlo in screw di bianco. Solitamente gioca solo una basica bianca, per cui, per attuare questo piano, gli Stifle dovranno andare solo sulle fetch bianco-verdi, in modo da non fargli prendere la Pianura, e le Waste ovviamente andranno sulle Savane. Visto che mandarlo in screw di bianco non è comunque così facile, perchè per riuscirci dovremmo avere un notevole quantitativo di Stifle&Wasteland, spesso basta tenerlo a 2 mana in tavola per vincere. Qualora arrivasse al 3° mana in tempi utili, tempo 2 turni e perderemo il controllo (perchè sul primo turno con lui a 3 mana avremo, si spera, il Daze). La raccomandazione è comunque di non swastare a caso. Esempio: ha una Pianura e una Karakas. La Wasta dobbiamo tenerla per la Savana, ossia per mandarlo in screw di verde, possibilmente accompagnata da uno Stifle. Swastare Karakas è inutile. Oppure: ha in gioco Culla di Gea e un'altra terra, ma non ha creature. Swastare Culla è inutile, bisogna invece aspettare per swastare una fonte di mana più importante per lui, come una fonte di mana bianco (se non ce l'ha), oppure il fatidico terzo mana.

4) Questo non è il topic di Dark Thresh. Tuttavia, dò la mia opinione in merito. SULLA CARTA, Dark Thresh è più forte, perchè ha rimozioni più forti (ossia vere rimozioni, e non pseudo-rimozioni come i botti) di Canadian, e ha un motore di vantaggio carte puro come Confidant (a differenza di Canadian che non fa alcun tipo di vantaggio carte quantitativo, a parte l'occasionale 2x1 con Fire/Ice, per niente paragonabile al vantaggio carte di Confidant). Tuttavia, è ha una strategia molto fragile, per tre motivi:
a) il suo motore di vantaggio carte è fragilissimo, poichè va sotto qualsiasi rimozione, e sotto qualsiasi botto. E' quasi impossibile che un Confidant riesca a stare in campo 2 turni, anche perchè non ha modo di proteggerlo senza fare a sua volta svantaggio carte con Force.
b) la sua strategia di mana denial non è PER NULLA paragonabile a quella di Canadian, visto che noi giochiamo ben 8 tra rimozioni e botti per colpire gli accelerini, mentre Dark Thresh ne gioca solo 4/5.
c) Dark Thresh non ha i botti. Questa mancanza non gli permette nè di guadagnare molto tempo andando a colpire gli accelerini (poichè gioca meno rimozioni), nè di capitalizzare al meglio il vantaggio tempo eventualmente acquisito, accorciando la race (with botti in the face).

Dark Thresh in poche parole è meno elastico e più rigido, e non ha la possibilità di fare un denial pesante. Inoltre, cosa importante, come diceva qualcuno, avendo una curva un po' più alta di quella di canadese, ha un timing delle giocate leggermente sfalsato, quando invece la curva canadese permette un timing assolutamente perfetto, ed è anche questa la sua forza.

Detto questo, speriamo di non dover più ritornare a parlare di Dark Thresh, semplicemente perchè questo non è il suo topic! :-)


lillinux ha scritto:
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maverick3 ha scritto:
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MessaggioInviato: ven 18 nov 2011, 0:15 
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Iscritto il: dom 13 nov 2011, 17:11
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Per questo dico che togliere dismember è eccessivo. Io intanto resto con un fire/ice e vedo quando (e se) ne soffrirò la mancaza.
Il problema di fare denial pesante su maverick è che con due terre comunque lui vive bene e non si inchioda per problemi di colori. Prima o poi una madre e/o una stoneforge si risolvono, prende body and mind e tanti saluti. Secondo me è un match dove, salvo giocate molto skilled e pescate buone, è destinato a finire male perlomeno il g1. Post side la musica cambia perche tra submerge e mind harness ce la giochiamo molto meglio, tenendo conto che è davvero uno dei match up più rognosi da affrontare.
Come e cosa sidereste voi contro un mazzo del genere? Cosa togliere per ottimizzare la sidata? Io ho provato a togliere perlomeno le force, ma vorrei sentire la vostra opinione!


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MessaggioInviato: ven 18 nov 2011, 0:24 
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Iscritto il: mar 18 mag 2010, 19:31
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Richard Lex ha scritto:
Per questo dico che togliere dismember è eccessivo. Io intanto resto con un fire/ice e vedo quando (e se) ne soffrirò la mancaza.

Ad esempio, contro Maverick ne senti sicuramente la mancanza.

Richard Lex ha scritto:
Il problema di fare denial pesante su maverick è che con due terre comunque lui vive bene e non si inchioda per problemi di colori. Prima o poi una madre e/o una stoneforge si risolvono, prende body and mind e tanti saluti.

Si, ma tutto quello che lui ci gioca con 2 terre va sotto tutti i nostri botti, Snare e Daze. E' chiaro che non dobbiamo stare lì a guardare, ma nel frattempo picchiare. Il problema non è Mamma/Stoneforge, ma Reliquiario, solo quello, visto che neppure giocano Goyf.
Gli equip non sono un problema, visto che Stoneforge viene uccisa da TUTTO; e senza Stoneforge, perdono tantissimo tempo a giocare equip da mano ed equippare, magari prendendosi anche un bello sparo sulla creatura da equippare. Sisi, prenditi Batterskull! Io ti sparo sulla Stoneforge, e quando arrivi a 5 lande fammi uno squillo che io già sarò in top8!

Richard Lex ha scritto:
Come e cosa sidereste voi contro un mazzo del genere? Cosa togliere per ottimizzare la sidata? Io ho provato a togliere perlomeno le force, ma vorrei sentire la vostra opinione!

L'abbiamo scritto nel Primer, vi preghiamo di LEGGERE il Primer prima di commentare, visto che la risposta a molte delle vostre domande è scritta lì :-) Vi dico questo non per arroganza, ma per evitare di appesantire la discussione con commenti inutili o quasi :-)


lillinux ha scritto:
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maverick3 ha scritto:
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Ultima modifica di Horsy il ven 18 nov 2011, 0:42, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: ven 18 nov 2011, 0:41 
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Ok appurato che i 2 dismember sono la rimozione che mancava al mazzo e quindi intoglibili, cosa si può limare?

Gli spellsnare imo vanno in 4 copie, perchè è vero che alcuni target se li mangia il dismember, ma carte come tourach, counterbalance, SNAPCASTER MAGE dismember gli fà un baffo :-D

4 delver per me sono una comandamento.( non esiste deck credo che li ottimizzi come canadian)

Quindi anche io purtroppo (avendone 3 foil ) gioco con il mono fire/ice

:'(

Ora parlo di gioco vero:

L'altro ieri ho testato contro team portugal e il test si è concluso (senza side) 4-2 in mio favore

Ho notato alcuni aspetti:

Spellsnare straforti, bloccano la maggior parte delle sue giocate migliori (snap, tourach, tarmo)

Stifle e waste buone per mandare in color screw l'avversario visto che necessita di massiccio doppio nero o doppio blu, da sottolineare stifle straforte contro il diabolic edict di liliana (e sull'innescata di snapcaster perchè no), la mangusta non la può togliere in nessun altro modo

Fare fast delver e proteggerlo da almeno una rimozione, (gftt và sotto snare ) per poi giocare mangusta mi ha portato in 3 match alla vittoria

Nelle due partite che ho perso, i motivi che mi hanno portato alla sconfitta sono stati una scarsa quantità di denial e quindi la tattica di portugal prendere il largo con tourach e ricursioni di snapcaster.

Se finiamo tutte e 2 al top deck poi, noi siamo nettamente avantaggiati avendo 8 cantrip e mooolte meno pescate morte dell'avversario

Tra l'altro ho notato che il simpatico maghetto è noioso in situazioni di goyfstall impedendo al nostro di attaccare e anche solo bluffare il bolt

in questo frangente fire/ice sarebbe LA BOMBA :-D :-D

Spero di essere stato d'aiuto :-)
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MessaggioInviato: ven 18 nov 2011, 12:57 
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Per i risultati dei test posterò anche le mie considerazioni domani e dopo domani (farò test contro bant, maverick, reanimator, zoo, dredge e dark horizons/junk).
Nel frattempo volevo chiedere:
al momento gioco 8 fetch e 6 dual (3 volcanic e 3 tropical).
Quanto opportuno sarebbe giocare la 4a volcanic?
Io voglio abbastanza fetch per andare rapido in soglia, ma ci si espone molto a stifle...secondo voi?


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