Scusa Wiky, capisco che interventi monoriga possano infastidire chi parla solo a ragion veduta come te, però cerca di mantenere il focus sulla discussione.

A parte che io ho scritto un post chiedendo consigli sulla side e gli unici che ho ricevuto sono stati quelli di Seretur su Facebook, mentre qui tutti sembrate interessati solo a parlare di ruota. Parliamo di ruota allora.

Io la sto testando almeno da 3 settimane, in MONOCOPIA, nello slot dove prima giocavo la quarta Gitaxian Probe, e dove molte liste giocano la seconda nausea. Ti prego quindi di credermi sul fatto che ho anch'io diversi test alle spalle, e non parlo a cazzo di cane.



E' vero, ma solo fino a un certo punto. Ragioniamo:

-Qui NON si parla di basare un mazzo su ruota come storm-enabler, qui si parla di avere un terzo modo di chiudere OLTRE a PIF e a Nausea. Se la simmetria del girello ci sfavorisce, si cerca di chiudere in un altro modo.

-Ora, quand'è che la simmetria ci sfavorisce? Quando l'altro ha un'elevata probabilità di pescare risposte che ci blocchino del tutto.

-Con quali mazzi questa situazione si verifica più di frequente? Quando l'altro gioca molti counter.

-Quali mazzi giocano molti counter? Qui io non sono un grande esperto di metagame, però nell'ultimo mese ho giocato abbastanza.
1. Canadian. Ok su questo siamo tutti d'accordo. Ruota è pressochè inutile e si può anche sidare out.
2. Esper Blade? Forse, soprattutto in G2 e G3.
3. Team America. Altro MU dove ruota difficilmente ci farà vincere.
4. UW Control con o senza countertop. Bisogna vedere quanti counter monteranno di main, ma se ne giocano più di 8 facilmente con ruota non si andrà lontano.

Forse dimentico qualcosa, ma insomma, siamo lì. Contro controllo la simmetria di ruota spesso la renderà inefficace. Prendiamone atto.
Attenzione però: stiamo parlando di una MONOCOPIA in un mazzo con N tutori (4 infernal+eventuali grim/lim dul/intuition/burning wish). Nessuno ci obbliga a passare da ruota per chiudere, e nessuno sta parlando di togliere nausea o pif dal maindeck.

-In quali MU ruota è equilibrata? Giocando contro mazzi, ANCHE A BASE BLU, ma che giocano un numero di counter non elevatissimo, ruota rimane una giocata forte. Dopotutto, sono 5 anni che tiro girelli in Vintage giocando combo vs controllo, e vi giuro che non ho mai giocato gli Orim come protezione.
Quindi in questa categoria colloco una serie di mazzi contro i quali ruota può essere una giocata forte, ma bisogna sapere esattamente quando e come.
Mi vengono in mente:
1. Delver Burn
2. Robin
3. Spiral Tide
4. Snake&Show/Hive Mind.

Contro questi mazzi ruota può essere decisiva, ma bisogna fare delle valutazioni prima di tirarla. Ad esempio, cercare di girare attorno a Daze/Pierce sviluppando abbastanza mana prima del girello, oppure sfruttare brainstorm/cappa per cercare di mettere una protezione in cima.
Contro questi mazzi ruota può quindi essere un buon piano C... in particolare contro Robin e Delver Burn, che possono portarci in fretta sotto le 10 vite, diventa una discreta alternativa a Nausea. Il piano A rimane ovviamente PIF, ma può non essere sempre fattibile, ad esempio se sappiamo o sospettiamo che l'altro ha Surgical in mano.

-In quali MU ruota è forte? In linea di massima, contro tutti i mazzi senza blu. Quindi, in particolare:
1. Maverick. Possibile che a nessuno sia mai capitato di essere bassi di vite e con l'altro che ha Scavenging Ooze e 3-4 mana open? (Per i quali gli è sufficiente avere scryb ranger).
2. Dark Horizon/Rock. Chiudere di PIF spesso è problematico perchè con i suoi mille scartini difficilmente riusciremo ad avere in mano mana+tutore. In questo MU ruota si gioca spesso di Miracolo, nei miei test è il match dove si è rivelata più risolutiva.
3. Qualunque mazzo basato su un'elevata quantità di scartini. Da pikula a monoB-smallpox, a Nic Fit. Alcuni sono già MU molto positivi, in tal caso ruota sarà semplicemente una Win-more, ma di certo non è una carta che ci peserà avere.
4. Qualunque mazzo che post side può presentarci un hate pesante sul cimitero e allo stesso tempo impostare una race rapida. Questo include tutta una serie di tier1.5-tier2 come Goblin, Affinity, Burn Monored, Landfall-boros, e Aggro in generale.

Onestamente, io credo che uno slot (ripeto UNO slot) ruota se lo meriti, non risolve tutti i problemi del mazzo, ma aiuta a aggiustare qualche % contro alcuni mazzi, magari poco giocati, ma che possono crearci dei problemi qualora ce li ritrovassimo davanti (il che può facilmente capitare ad un grande evento).

Discorso Manabase: io al momento sto giocando con.
2 Mari
2 Vulcaniche
1 Malaterra
1 Isola
1 Palude
7 Fetch (4 delta, 2 scalding tarn, 1 bloodstained mire)

e mi trovo molto bene. Il doppio rosso di ruota fino ad ora non è MAI stato un problema. Se la tutoriamo abbiamo a disposizione anche i LED per prendere il mana del colore che ci serve, se la giochiamo di mano avere in campo 1 terra che da mana rosso + 1 petalo + 1 altra terra per tirare i riti è una situazione abbastanza facile da raggiungere (c'è da dire che io gioco Mox Diamond al posto di Chrome Mox, quindi in questo senso ho un vantaggio in più).



Suppongo che tu intendessi "tagliare il nero". Se parliamo di un mazzo BASATO su ruota, ti do assolutamente ragione. Parliamo però di due argomenti diversi.
(In ogni caso, i brain freeze erano qualcosa a cui avevo già pensato, ma mi spaventano un po' in un meta dove Emrakul è giocato da più di un mazzo).

@Devil of The Storm:

se ti fosse sfuggito, a paga 15 il discorso sulle side era già stato fatto, e anche se ovviamente non è un discorso statico può sempre essere d'aiuto come punto di partenza:



a me la ruota di main non piace nulla, è il più delle volte un chiodo rispetto al numero di volte che ci è realmente utile, io preferisco giocarla di side, andando eventualmente a wisharla in caso di bisogno poi boh magari son gusti di sicuro per rendere davvero efficae ruota di main bisognerebbe giocarla in più copie e di conseguenza adattare il mazzo alla nuova filosofia ma temo cambieremmo completamente archetipo

"One does not simply Brainstorm into Mordor"
"The Nic Fit mirror is like two retarded hippopotomi fighting each other in slow motion underwater"

@Acido: il discorso di pag. 15 non risponde alle mie domande.
Nello specifico, la side proposta non prevede l'utilizzo di Burning Wish, inoltre è palese che tale side sia stata progettata per un meta più povero di Maverick rispetto ad oggi. Dark Confidant rispetto ad allora è una sidata più subottimale, perchè anche i blue-based se lo aspettano e tengono dentro le spighe. (Da qui la mia scelta di giocarne solo 2 per non basare il mio piano post-side unicamente su di essi). Inoltre, il mono wipe-away contro countertop mi sembra una mono-carta estremamente randomica, visto che sotto countertop (ma anche solo sotto counterbalance+brainstorm/fecth o simili) è problematico giocare le nostre manipolazioni.
In un mazzo che gioca Burning Wish comunque, è chiaro che hurkyl è totalmente subottimale rispetto a Meltdown, ad esempio. Inoltre si possono giocare al posto delle chain alcune spot-removal wishabili (io gioco burning wish e deathmark).
Al momento la mia side è la seguente:

2 Confidant
2 Extirpate
1 Surgical Extraction
1 Tendril
1 Empty
2 Chain
1 Echoing Truth
1 Deathmark
1 Fulmine a catena
1 Duress
1 Infest
1 Virtue's Ruin

Gioco senza grim tutor, e senza mono chain maindeck, ma con burning wish, lim dul e intuition.
Al momento sento molto la mancanza del secondo Empty, e gradirei molto un consiglio su come farlo entrare.
Per quanto riguarda Praetor's Grasp, al momento non ci sono così tanti mirror in giro, quindi gli ho preferito la surgical, che è un aiuto in più vs canadian, controllo in generale, tide e Show&Tell.
Per quanto riguarda invece Mazzi artefattosi, mi sembrano mazzi al momento totalmente out of meta, per cui spero di non incontrarli, e se li incontro amen, spero di vincerci sculando e se no accetto di perderci.
Il discorso Wipe Away come ho già detto, non mi convince, è uno slot totalmente randomico che non aiuta il MU ameno di non topdeccarlo sapientemente al momento giusto.

Allego il report tecnico di domenica dove ho fatto Top8 a Milano.

Round 1: Sneak&Show.
G1 ho mano con doppio scartino e brainstorm. Parto forte scartandogli manipolazioni e counter. In mano ha doppio Show & Tell e griselbrand, ma gli manca il terzo mana. Di secondo pesco gitaxian, la gioco e vedo che ha pescato il terzo Show&Tell, di gitaxian pesco cabal terapy e faccio 3x1.
Penso di non poter perdere, invece da qui in avanti non pesco più una sola manipolazione, nè un solo tutore. Vedo tutti e 4 i petali, parecchi riti e parecchie lande. Lui riesce a pescare Sneak Attack e chiude.
G2 lui mulliga a 5 e io tranquillamente vado in vantaggio e chiudo.
G3 lui parte con ponder, io come al solito parto di scartino e levo un'intuition. Lui ha una mano parecchio lenta, di secondo fa Brainstorm e passa. Io non faccio nulla, nella sua draw step estirpo le brainstorm, in mano ha show&Tell e snake attack, ma gli manca la bestia e non ha protezioni. Io invece ho mille accelerazioni e mi manca un tutore. Fa Show&Tell per calare Snake Attack e passa. Io pesco preordain, che rivela brainstorm, che mi dà infernal tutor, mille riti, LED e GG.
2-1
1-0-0

Round 2: Nicola Tizzoni con Maverick
G1 piuttosto standard, parto di scartino che toglie una mamma delle rune, lui ha triplo zenith. Lui fa zenith da zero e passa. Io pesco e gioco prima preordain, poi brainstorm alla ricerca della cabal terapy. La trovo sulla branza, la gioco con un petalo e gli levo gli zenith. Lui di secondo fa reliquiario, ma non ci sono pali. Mi aggiusto la mano con calma e chiudo.
G2 Lui parte come al solito di accelerazione. Io parto di preordain. Lui di secondo fa zenith su Gaddock, io di secondo faccio scartino e vedo che non ha altri pali in mano. Gli tolgo un reliquiario per rallentarlo. Lui mi bitta un paio di turni con gaddock ma non vede altri pali. Rimuovo Gaddock con Chain Lightining e chiudo.
2-0
2-0-0

Round 3: Merfolks.
G1: Lui mulliga a 6 e mette di primo il pesce che fa daze (sa il cazzo come si chiama). Io parto di scartino, lui lo sacrifica.
Di secondo allora faccio secondo scartino calando petalo per uscire da pierce. Gli tolgo un daze (bella lettura mia) e poi therapy su fow (ne ha due). Lui fowwa pitchando lord of atlantis. Con la mano così smontata non riesce a mettere clock. Io manipolo con calma in cerca della quarta protezione, la tutoro tramite burning wish e provo a partire di nausea (sono a 14). Sfigo parecchio e giro ruota, intuition assieme a lande, mox diamond e petali. Zero tutori, zero riti. Potrei rischiare, oppure rimanere tranquillo a 6 vite e ripartire il turno dopo. Calo mox landa e petalo e faccio intuition su rito-rito-pif. Lui mi manda a 2 come previsto, io stappo e chiudo.
G2: Praticamente identico. Lo distruggo di scartini, mi prendo un po' di tempo per essere iper-protetto, poi chiudo con infernal-triplo led, di infernal prendo intuition su rito-rito-pif e GG.
2-0
3-0-0

Quarto turno: Eddie con Maverick.
G1 lui mulliga a 6 e parte con la solita accelerazione. Io NON ho scartino di primo (sob). Di secondo mi arriva Thalia sui denti. Di terzo zenith su gaddock. Non riesco ad uscirne.
G2 parto di therapy che toglie thalia, lui appoggia qualche bestia inutile, io manipolo un po' e chiudo tranquillo di PIF.
G3 lui parte con gerarca. Io provo a fare 10 goblin di primo, lui riesce a tenere il board grazie a doppio reliquiario, un paio di bestie che si immolano sui goblin e una melmetta e altre amenità. Io ho solo un'isola. Faccio un po' di manipolazioni. Ad un certo punto in mano ho doppio led, cappa, brainstorm, pif e tendril. Penso di fare doppio led-scarto la mano, rigioco pif riti e tendril (lui ha 1 solo mana open). Lui però attiva reliquiario, prende culla di gea e mi rimuove tutto. Sono uno scarso di merda, perchè potevo fare brainstorm, mettere in cima carta x e tendril. Il turno dopo pescare carta x, calare cappa con l'isola, calare e saccare i LED e scambiare di cappa per il tendril (lui era a 2). Muoio miseramente da scarso quale sono.
1-2
3-1-0

Quinto turno: Riccardo Banderè con Maverick.
G1 Sappiamo entrambi cosa giochiamo. Parte lui di terra gerarca. Nel suo "tengo" c'era troppa convinzione, quindi apro di cabal teraphy chiamando thalia e gliene levo ben due. Partita in discesa, chiudo poco dopo.
G2 Lui parte con doppio leyline bianco, terra-madre delle rune. Qui succede un pasticciaccio: io non penso al fatto che cabal teraphy bersaglia, quindi apro di theraphy e lui, scordandosene a sua volta, mi mostra la mano e si scarta la thalia. In mano ha delle carte bianche anti-graveyard. Di secondo fa gaddock. Io ho doppia chain e echoing in mano. Me la prendo con calma quanto serve, poi rimbalzo gaddock eot, nel mio faccio echoing sui leyline, poi rito-cabal ritual-doppio led e tutore per ruota su cui chiudo.
2-0
4-1-0

Dopo la partita Zanfo mi informa dell'errore, dice di non essere intervenuto in quanto "siete entrambi miei amici, e non volevo far torto a nessuno". Apro una piccola parentesi sull'argomento: se vedete un vostro amico che per un errore di gioco (suo o dell'avversario) ha acquisito un vantaggio illecito, avete il diritto e il dovere di fermare i due giocatori e chiamare l'arbitro. Non state facendo torto al vostro amico, gli state facendo un favore. Personalmente non sono contento di sapere che ho vinto un game dove ci sono state delle irregolarità, e non appena Zanfo mi ha comunicato l'errore sono andato immediatamente a scusarmi con Riccardo. Se pensate che avvisarvi di un'irregolarità voglia dire farvi un torto qualora l'irregolarità fosse a vostro vantaggio, forse dovreste rivedere il vostro concetto di etica.
Per la cronaca, è estremamente probabile che avrei comunque vinto il game in questione, essendo che:
A) Avevo in mano il terzo rimbalzino, per togliere anche Thalia.
B) Avevo in mano un empty the warrens che non ho usato, nel caso per rimbalzare gaddock e thalia non fossi riuscito a togliere i leyline (mal contati sarebbero stati 16-18 goblin).
In ogni caso avrei di gran lunga preferito perdere il game e giocarmi la terza partita, che scoprire dopo di aver vinto in maniera irregolare.
Quindi, vi rinnovo l'appello: non c'è nessun merito a vincere irregolarmente, se riscontrate delle irregolarità segnalatele. Se il vostro amico è una persona onesta, vi ringrazierà di averlo fatto.
Chiusa parentesi.

Sesto turno: Delver Burn UR
G1 Parte lui di ponder. Io nel mio faccio il solito scartino e tolgo il secondo ponder. Lui di secondo appoggia goblin guide, mena e passa. Io pesco brainstorm, lando e passo. Lui EOT mi spara un fulmine, nel suo attacca, io branzo in risposta all'innescata di goblin guide e faccio vantaggio carte mettendo landa in cima. Lui appoggia un vexing devil, prendo 4 schiaffi. Nel mio faccio un'altra manipolazione che mi dà i pezzi mancanti, e vado a chiudere di PIF.
G2 lui mulliga a 6 e parte di vexing devil, prendo i soliti 4 schiaffi. Io faccio gitaxian+terapy e gli levo mi pare un delver. Lui di secondo fa un ponder e gioca la terra, rimanendo open per spell pierce. Io di secondo appoggio confidant (sidati dentro per tenere un po' il board e attirare qualche botto). Lui di terzo non fa di nuovo nulla. Io pesco due, meno di confidant e passo. Lui di nuovo non fa nulla. Io pesco due, faccio uno scartino e tolgo spell pierce. In mano ha lande e fireblast. Gli mostro una mano stracarica di bombe e concede.
2-0
5-1-0

Round 7: ID con un ragazzo che gioca Maverick (credo).

In top8 ci sono 3 maverick, 1 canadian, 1 Esper Blade (Rizzi), 1 Robin (Paxxu), 1 Merfolks e il sottoscritto. L'unico MU che non vorrei beccare è canadian, quindi ovviamente becco canadian.

Quarti di finale. Canadian.
G1 Mullighiamo entrambi a 6, parte lui di terra-go. Io palude-duress. Lui brainstorm in risposta. Tolgo uno stifle per coprirmi la seconda landa, purtroppo non posso levargli delver. Lui pesca e gioca seconda landa e delver. Io sfetcho e gioco altro cantrip. Lui per un turno non flippa il delver, gioca la terza landa e mette goyf. Io ho la mano piena di riti, e manipolazioni, ma non ho tutori nè bombe. Lui flippa il delver e mi dà una passata da 6. Io faccio altra manipolazione e passo. Lui mi dà una seconda passata da 6. Io devo provare a partire, faccio scartino, mille riti, e nausea topdeckata (a 4 PV). Di nausea vedo rito e preordain, mi fermo a 2. Gioco preordain, vedo niente, faccio un altro preordain, vedo cappa. La gioco e guardo, lui stifla la guardata di cappa (skilled). Allora visto che ho 4000 mana in riserva guardo di cappa uguale -_____-'.
Continuo a vedere il nulla cosmico (avevo una dozzina di out: 4 infernal, burning wish, PIF, tendril e gli altri cantrip) e muoio così.
G2 Lui mulliga a 6. Io tengo una mano rischiosa con triplo preordain, brainstorm, rito, tutore e mare. Parto di mare-preordain. Non vedo la seconda landa, ma mi tengo un led in mano. Lui fa surgical sui preordain facendomene scartare due. Vede che non ho la seconda landa e mi wasta il mare. La vedo già persa. Pesco fetch e prendo isola base, tiro brainstorm e provo ad aggiustarmi la mano. Lui mette giù il solito delver, ma per un paio di turni non lo flippa. Io ho doppio infernal e led, faccio infernal sul secondo led. Lui è sicuramente protetto, forse anche doppiamente. Gli faccio sprecare un pierce su una duress. Il turno dopo provo a fare rito, lo fa entrare, allora petalo e burning wish, decide di forzare il burning. Allora led-led-infernal su PIF. Temo però che abbia stifle in mano, per cui vado a cercare una protezione rifacendo una brainstorm dal cimitero (e la risposta è SI, MI SONO DIMENTICATO CHE C'ERA GIA' UNA DURESS, complice il fatto che era nascosta da un'altra carta). In questo modo rimango a corto di un mana e non riesco a chiudere (altrimenti avrei potuto fare infernal su led, infernal su led, burning wish su tendril coi mana giusti giusti).
0-2

Sono scarso e merito di perdere, quindi mi fermo al sesto posto e vinco 4 ottime fetch B/R.

Impressioni sul mazzo:
-Onestamente trovo che il deck non abbia nessun MU pesantemente negativo. Canadian non è una passeggiata, Maverick post SB neanche, ma con un po' di esperienza e di bravura sono entrambi gestibilissimi.
-Probabilmente se i miracoli torneranno a far giocare UW Countertop quello sarà un MU da gestire, ma rispetto a tanto tempo fa, gli scartini danno un grosso aiuto in più rispetto agli orim.
-Intuition continuo a trovarla la carta più forte del deck, quando risolve fa gg da sola.
-Ruota l'ho usata poche volte (ma Nausea l'ho usata altrettanto poco), ma in quelle volte si è rivelata decisiva. Nello specifico contro Maverick al quinto turno, avevo inibite sia nausea (ero a 9 PV) sia PIF (aveva in mano hate sul cimitero, e per di più con flashback, una spell bianca che non ricordo). Ruota mi ha fatto vincere facilmente un game dove altrimenti avrei dovuto remare.
-Vorrei testare Grim Tutor, ma non saprei dove inserirlo. Le protezioni sono già tirate a 6. Ho già scremato i chrome mox, gioco un mox diamond per un totale di 31 fonti di mana, e gioco già a 61 carte. Non rinuncerei mai nè a Ruota, nè a Intuition, nè a Burning wish. Forse l'unico slot sarebbe lim dul's vault, o forse si potrebbe tagliare il quarto cabal ritual, devo pensarci.

Sulla side valgono i discorsi fatti prima.
Ci si vede in francia.

il discorso di pagina 15 non vale adesso ma dovrebbe essere, appunto, un punto di partenza, se giochi col burning wish, come detto nel primer tra l'altro dipende da quante copie ne giochi, ma con 1 copia come si sta giocando ultimamente, non dovresti tentare di trasformare la side in un wishboard completo;

commento la side da te descritta:
2 Confidant, troppo pochi almeno in 3x, se hai paura dei removal prova ancestral vision o la wheel of fate, con 2 rischi di non vederlo al momento giusto/non vederlo proprio

2 extirpate + 1 surgical, non l'ho sinceramente capita, la seconda ha un vantaggio irrilevante per noi (il mana) mentre ha un difetto enorme (l'assenza di split second)

1 Empty significa che vs blue based non sidi-in questa carta, e quindi ne sei indebolito alquanto nel match-up e se proprio scegli di non giocarne più copie ti rimando al discorso surgical/extirpate

1 Fulmine a catena, vedo che l'hai usato per togliere il gaddock col wish nel turno 2, ma avevi deathmark e per me è uno slot buttato

1 Infest, è uno slot sprecato, virtue's ruin è decisamente più forte, e non ha senso fare infest MD + virtue's SB e se devi wishare uno dei due credo tu preferisca il secondo anche perchè il primo può essere utile vs goblin o elfi due mazzi contro i quali comunque stiamo messi, sulla carta, un pochino meglio e che comunque potrebbero richiedere risposte diverse

se senti la mancanza del secondo Empty vuol dire che lo vorresti sidare in una copia? non ho capito l'affermazione.

la mia side 8gioco con Grim Tutor + Burning Wish) è attualmente costruita così:

3 Ancestral Vision
2 Extirpate
2 Chain of Vapor
1 Wipe Away
3 Empty the Warrens
1 Deathmark
1 Virtue's Ruin
1 Meltdown
1 Ill-Gotten Gains

"One does not simply Brainstorm into Mordor"
"The Nic Fit mirror is like two retarded hippopotomi fighting each other in slow motion underwater"

L'idea dei confidant in 2x è quella di far vantaggio carte virtuale nel momento in cui l'opponent tiene dentro botti/spighe che normalmente siderebbe out e quindi si ritrova con un maggior numero di carte morte.
Ancestral Vision non mi piace per niente, un peschino che si attiva dopo 4 turni e basta uno stifle per toglierlo, no grazie.



L'ho fatto per diversificare in caso di mirror, per stare meno sotto a cabal teraphy e extirpate suoi.



No, veramente la sido sempre, perchè in G2 e G3 averla di main vuol dire che possiamo avere accesso ad essa con tutti i tutori invece che col solo burning wish.



Forse non è chiara una cosa: le rimozioni post side entrano TUTTE.
Il fatto di scegliere rimozioni sorcery è per potere aver accesso ad esse già dal G1 senza dover sprecare slot per mono-chain o similari, che topdeccate quando non servono sono chiodi incredibili.
In g2 contro maverick entrano i 3 rimbalzi, le 2 spot removal, le 2 mass removal e empty, ed escono nausea, qualche cantrip, la duress e un infernal tutor (che rimane così accessibile tramite burning wish eludendo eventuali surgical avversarie).



Vedi sopra: in G2 e G3 capita spesso di sidarlo dentro (contro maverick e contro canadian in particolare). E in questi casi vorrei avere il secondo.
In G2 e G3 il burning wish fa semplicemente le funzioni del quarto infernal tutor, eludendo extirpate e surgical avversari.
Eventualmente in G2 e G3 si può wishare un preordain che viene sidato out, una gitaxian che viene sidata out, il secondo tendril, l'infernal che viene sidato out o eventualmente la ruota, nei match dove viene sidata out (tipicamente, canadian).



Su Wipe Away ti ho già detto come la penso. Averne uno non è una meraviglia. Inoltre non rinuncerei al secondo tendril, che permette di uscire da eventuali praetor's grasp avversarie.
Un'altra cosa che non vedo è uno scartino wishabile, che a me piace moltissimo perchè trasforma burning wish nella protezione #7 o #8 in G1.

Comunque, per annecy stavo pensando di inserire il secondo empty al posto di un rimbalzino (echoing probabilmente) scendendo quindi a 4 spot removal (2 chain, 1 deathmark, 1 fulmine) +2 mass removal (virtue's ruin e infest).
A questo punto tra la mia side e la tua da un punto di vista concettuale non cambia poi molto.

-Dove tu giochi 3 ancestral vision io gioco 2 confidant e 1 surgical (perdo qualcosina contro controllo e guadagno qualcosina vs. mirror).

-Tu giochi Wipe Away, io gioco fulmine a catena (perdo un mono-out vs countertop e guadagno una removal addizionale vs. maverick).

-Tu giochi 3 Empty, io al posto del terzo gioco un secondo tendril.

-Tu giochi Meltdown, io Infest (di nuovo, scelgo di rinunciare a settarmi verso un MU raro per essere più statistico contro un MU più comune).

-Tu giochi IGG, io uno scartino in più (generalmente vs. blue-based in g2 e g3 sido out ruota, che rimane eventualmente wishabile e ha più o meno lo stesso ruolo di IGG).

io Ancestral dico solo di provarla sebbene non regga il confronto col confidant è che contro vari mazzi è spessouno spreco di risorse quest'ultimo a causa delle rimozioni a cc basso (U/R Delver ad esempio)

sul discorso di etw, io dico che se lo sidi in significa che lo vuoi vedere per evitare di passare da nausea/PiF e per fare una chiusura fast, seguendo questa filosofia ne ho sempre messi dentro 3

si concordo con te sul fatto di sidare dentro tutte le rimozioni, ma, abbiamo già le chain of vapor ad esempio che sono molto più versatili di una semplice rimozione, per togliere leyline e altro di simile..quindi inserire troppe rimozioni perseguendo questa filosofia mi sembra di indebolirmi nei confronti di hate che non sia creatura

per quanto riguarda lo scartino io giocandone 8 MD non ne sento il bisogno di averne uno in side dal momento che se devo usare un tutore significa che o sono alla frutta, o sto scombando e quindi probabilmente ho target migliori di uno scartino

sul wipe away ti do ragione, ma giocando grim tutor diciamo che mi permetto questo silver bullet, chiaro che in un MU nel quale siamo già abbastanza compromessi (countertop) non è questa la soluzione definitiva ma che altro abbiamo a disposizione?

io un meltdown lo tengo sempre in side che il suo sporco lavoro trovo sempre il modo di farglielo fare, se, tra parentesi ti stai preparando per annecy, secondo me essere preparati contro una varietà ampia di mazzi è importante, e meltdown la puoi riciclare anche contro altri mazzi (Painter, Affinity ad esempio)

volevo poi commentare i tuoi commenti di due post fa:

- ruota secondo me va inserita in una shell diversa del mazzo a causa della sua simmetricità anche se concordo sul fatto che diventa la soluzione alle situazioni che non coprono pif e nausea
- io la mox diamond la reputo la scelta peggiore per questo mazzo, scarti una terra che potrebbe essere una fetch (-1 terra dal mazzo, shuffle effect) o una landa che raramente avremo di troppo
- giocare un combo a 61 carte non va troppo bene ti consiglio di limare qualcosa
- se pensi di togliere qualcosa di sicuro non il cabal ritual ora che pif è la chiusura più usata, probabilmente LDV dato che giochi già a 6 tutori (contando intuition)
- infine se non l'hai ancora fatto, prova grim tutor al posto di intuition per esempio

"One does not simply Brainstorm into Mordor"
"The Nic Fit mirror is like two retarded hippopotomi fighting each other in slow motion underwater"

Si ma Ancestral Vision non risolve il problema. Contro Delver Burn non puoi aspettare 4 turni per pescare 3, nel frattempo l'altro ti ha fatto danni da ucciderti per i prossimi 3 game...
Il fatto che confidant contro alcuni mazzi vada sotto a rimozioni è il motivo per cui ne gioco solo 2.
-Lo vedo e lui vede il botto. Ho guadagnato mediamente un turno di vita, visto che altrimenti quel botto sarebbe arrivato sulla mia faccia.
-Lo vedo e lui non vede il botto. Ci vinco.
-Non lo vedo. Amen, visto che la sidata è "leggera" cerco la scombata esattamente come in G1.



Vero, ma abbiamo comunque tutti i tutori, e il secondo tendril di side aiuta spesso a portare a casa qualche game, quindi piuttosto del terzo ETW preferisco lui.



Sì, ma non sempre riesci a fare chain+chiusura subito, soprattutto se i pali sono due (tipicamente, thalia/cannonista + gaddock). Invece una rimozione rallenta la race, toglie il palo più grosso, e mi dà tempo di cercare la seconda rimozione o il rimbalzino per la scombata.



Già, io però ne ho solo 6, quindi quello scartino non si muove di lì.



Sculare coi pairings e non beccarlo.
Se lo becchiamo sculare e aprire mano con gitaxian+terapy in G1 e 16 goblin di primo in G2.



Meltdown è sicuramente una carta interessante, ma al momento non mi sento di togliere infest visto che la probabilità di beccare:
-Goblin
-Elfi
-Tritoni
è sicuramente maggiore della probabilità di beccare affinity, stacker e painter. Inoltre infest è un silver bullet in più contro maverick.
Potrei togliere la surgical per meltdown, ma ho paura di rimanerne indebolito nei mirror match. Boh ci penserò, eventualmente faccio qualche prova nei trial di venerdì e vedo anche un po' com'è il meta così da aggiustare il mazzo per il sabato.



E' simmetrica tanto quanto è simmetrico IGG, ma in più non va sotto a hate per il cimitero. Uno slot se lo merita.



Su questo mi spiace, ma ti sbagli. Mox diamond ti fa scartare una landa, ma poi è una fonte di mana non slandabile che dà mana di qualunque colore. Molto meglio di chrome mox che invece è stiflabile e dà mana di un colore solo. In prima mano se aprivo mox di cromo era subito una bestemmia, mox diamond invece sono quasi contento di vederlo.



Giocare a 61 carte cambia la probabilità di vedere una qualsiasi carta dello 0,14% se nel mazzo giochi almeno 8 shuffle-effects. Noi ne giochiamo 11-12 In compenso la 61esima carta può essere quella che ti ribalta una partita. I mazzi che non possono permettersi di giocare a 61 carte sono quelli che giocano pochi tutori, ad esempio Stacker di Vintage.



Stavo pensando di togliere LDV per il mono Grim Tutor, sempre che trovi quest'ultimo da farmi prestare. Di togliere intuition non se ne parla neanche, fin'ora è la carta più forte del mazzo.

Alcune impressioni su quello che dite sento di poterle dare dopo aver giocato per mesi il mazzo..

@Confidant/Vision
Non sono lì per i blue based. Principalmente sono lì per blackbased. Storicamente solo contro questi sono realmente forti. Se nel vostro meta non ci sono potete anche toglierli dalla side. Ridurli vuol dire non prendere una decisione e per quanto plausibile personalmente non mi piace come scelta.

@rimozioni/rimbalzini
Storicamente le rimozioni sono + efficaci, ma hanno la sfiga o di essere troppo specifiche (deathmask) o di essere del colore dello splash. Anche qui sono scelte, ma quasi di livello estetico, non influiscono molto sull'efficacia.

@ETW
deve essere in 3 copie o 0. Lo vogliamo vedere non tutorizzare perchè è la soluzione a canadian per evadere snare e counters vari. Se dobbiamo passare da tutore non ha senso neanche giocarli. Personalmente se avessi 20 carte nella side ne giocherei anche 4.

@Virtue ruin/infest
erano forti pre-thalia. Attualmente mi mancano alcuni test a riguardo, ma ho paura che siano molto più difficili da castare, soprattutto perchè abbiamo bisogno di 4 lande, possibilmente non slandabili (e generalmente 4 lande base non le gioca nessuno, soprattutto ora che lo splash di rosso non è quasi più uno splash).

@Ruota
in 1x è una scelta che può starci tranquillamente, soprattutto per gestire meglio alcuni mazzi da cui vogliamo avere bye.
Non ho fatto i conti, ma a occhio con Nausea, Pif e questa la curva del mana si alza un pochetto, quindi rischiamo qualcosina passando da nausea.
E' un silverbullet che ci permette di strappare alcuni game, ma inevitabilmente ce ne farà perdere altri.
Il doppio rosso non è quasi mai un problema.
La carta è simmetrica, ma ai fatti non lo è contro molti mazzi che giocano solo nella propria mainphase, e contro cui questa carta da il meglio di se.

@Mox Diamond/Chrome
Entrambe sono ottime post nausea ed entrambe fanno un fastidiosissimo svantaggio carte.
Ma diamond a differenza di chrome non ti darà praticamente mai il mana in + pre-scombata.
L'immagine però è sicuramente + figa quella del diamond :D

@61 carte imho è una vaccata in combo, ma parlo da "matematico"..
de gustibus se invece parliamo da giocatori, la statistica sposta di pochi punti percentuali. IO non giopcherò mai 61 xchè la vita già di per se tende al caos.. il motto è: Non avvantaggiamo Murphy inutilmente

@Intuition
è una carta sicuramente interessantissima in g1, ma succhia abbastanza post side visto che qualunque mazzo può permettersi surgical extraction ( al GP ad Amsterdam mi sono beccato Surgical anche da burn), quindi ci andrei molto cauto in g2. Può essere un ottimo addon in G1, ma per me è un sideout automatico vs tutti in g2.

@protezioni
imho se giochiamo gitaxian il numero adeguato di protezioni è 7 di cui 3 cabal therapy. le altre 4 protezioni se la giocano thoughseize e duress.
Forse attualmente questo reparto è quello più critico perchè con tutte le thalia md che girano e senza MM si può optare per tornare alla configurazione senza cabal therapy e gitaxian e con solo duress e thoughseize.

Tetravites play all nights

concordo con quasi tutto ciò detto qui sopra dato che è praticamente ciò che penso e che forse non sono riuscito a trasmettere nei miei post;

uniche due cose:
- seguendo il tuo ragionamento non ho capito se ruota tenderesti a giocarla MD o no, mi spiego, 5 pizze in faccia sono pesantine e il giocare a miracolo con ant non è semplice dato che spesso le carte che abbiamo in mano dovrebbero essere utilizzate e non scartate per far spazio a un 7 ignoto (o di cui conosciamo un 3) quindi mi domando, avrebbe forse più senso giocarla di side, o come target per wish o al posto dei confidant/Ancestral (che credo sia una bestemmia bella e buona) ?

- proprio perchè ci sono tutte queste thalia, forse non conviene tenere le cabal therapy a scapito delle duress? io gioco 3 therapy, 3 thoughtseize e 2 duress (con 3 gitaxian) seguendo questa filosofia: se sappiamo contro che mazzo giochiamo, vs maverick una cabal therapy di primo chiamerà Thalia praticamente sempre, contro i blue based probabilmente force o counterbalance; se abbiamo duress di primo, vs maverick rischiamo di compromettere la partita probabilmente arrivando a scartare uno zenith (che è comunque giocata forte se abbiamo una bella mano) affiancato magari a thalia o gaddock che quindi sapremo di avere un palo al turno successivo, mentre vs i blue based andiamo molto più sul sicuro; thoughtseize è sempre forte anche se ci toglie sempre 2 vite.

sulla 61^ carta, c'è poco da dire, siamo un combo, meno carte abbiamo meglio è, abbiamo già gitaxian (consolidata in un 3x) che ci permette di giocare virtualmente a 57 e 7/8 fetch (virtualmente sono altre 7/8 carte in meno), non è tanto il fatto di percentuali, quanto che quella carta in più può essere la pescata sbagliata in certi momenti

"One does not simply Brainstorm into Mordor"
"The Nic Fit mirror is like two retarded hippopotomi fighting each other in slow motion underwater"

Premetto che attualmente la mia configurazione è 4Duress, 3Cabal (e 3 Sonde). Testando allegramente contro GW/BWx ho visto che:
-Se parto di duress posso togliere SOLO zenith, se non ha uno dei pali (3thalia,1gaddok,1melma) ho guadagnato qualcosa. Altrimenti so già che dovrò correre parecchio.
-Se parto di cabal senza sonda tirata prima vado a un 50/50 (nomino thalia, oppo ha zenith/gaddok..) ho buttato via un turno.
-Se lancio sonda poi cabal sto relativamente bene perchè magari tolgo esattamente quello che mi infastidisce. Ma mi è capitato ben più di una volta che l'oppo avesse doppia minaccia (zenith + thalia/gaddok/melma). Oppure tolgo la minaccia, e loro abilmente ne pescano un'altra, il che non è nemmeno molto difficile dato che normalmente giocano 4zenith,3thalia,1gaddok,1melma.

Ho la mezza idea di provare a sostituire 2 duress con 2 [card]Indagini di Kozilek[/card], magari mi darete del cretino, ma l'unica cosa che non mi fanno togliere è fow. Che preferisco 100 volte di più che un gaddok in gioco, o una melma che mantiene pulito il cimitero..

Ruota l'ho testata per una settimana e, son sincero, di main proprio non mi piace. Son riuscito a tirarla solo 2 volte, una volta ci ho chiuso. L'altra no. Una volta invece l'ho girata di ad nauseam tirata di primo.. non è stato bello.

E ultima cosa riguardo le 60/61. Si gioca a 60 carte, stop (si, anche se mi fate giocare 5 riti oscuri!). Un giorno un GRAN deckbuilder mi disse che solo i mazzi stile divoramondo possono permettersi una carta in più dato che macinano tanto.

ok concordo su quanto detto a riguardo degli scartini, ma non me la sento di rinunciare ad almeno 2 thoughtseize, ovviano ai problemi presentati dagli altri due, anche se, guardando semplicemente a come sta per girare il meta, il ritorno di countertop e i vari controlloni non è più che imminente? e non sarebbe di conseguenza utile tornare a settarsi bene contro questo MU?

sulle inquisition secondo me non ha senso nemmeno provarle quando c'è thoughtseize

"One does not simply Brainstorm into Mordor"
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Io prima di dover smettere per causa di forza maggiore...stavo testando contro pali creaturoi e altre bestie varie (Show and tell e reanimator) la bombetta blu : [card]Aether Spellbomb[/card] .

Premesso che io non sono mai stato un amante di pif , ho sempre preferito Gotten e il bianco per giocare 7/8 orim effect , non mi è mai piaciuto e giocato Gitaxian Probe + Cabal therapy e quindi giocavo la bombetta al suo posto.

PRO

Cantrippa quando vogliamo , rimbalza Emrakul e altri ciccioni vari , è colorless permette di rimbalzare bestie protette magari da [card]Mother of runes[/card] ( mi vengono mente i pali di GW ) e quindi secondo me può essere abbastanza versatile.
Altri vantaggi (ma questo mi sembra un pò una forzatura...) è che rimbalza Delver / Tarmo ecc.. contro Canadian , il che ci può fare guadagnare magari qualche turno di vita in più per riuscire a chiudere. Certo non dico che ci faccia stare sopra da canadian , che è La bestia nera del mazzo dopo counter top , però tira acqua al nostro mulino..

CONTRO

E' mana intesive: magari si può preferire lei altre rimozioni , tipo [card]Sudden Shock[/card] però un minimo di test penso che lo possa meritare.

lascio la parola a voi
[/card]

Dite tutti che la ruota la giochereste in una shell di ANT diversa da quella attuale: come dovrebbe essere questa shell? Io sto provando a scervellarmi per creare una versione con 3 ruote e 2 burning wish + 1 di side, ma non mi viene in mente niente di buono, anche testando un po' questi mazzi... sicuramente i cabal ritual andrebbero sostituiti con rite of flame, e poi che altro? 1x di personal tutor (obbligatorio) e poi?

Spero di non fare un discorso già trattato da altri in altri contesti. Molto più semplicemente andare a parare su un mazzo più pervaso dal rosso, con rof, ruote e quant'altro ci fa abbandonare completamente quello che è ANT. La discussione quindi andrebbe indirizzata in altro modo. Stiamo ancora parlando di ANT o ormai stiamo parlando di una nuova tipologia di TES? I mazzi sono simili in qualche modo ma non per questo stiamo parlando dello stesso mazzo. Snaturare troppo ANT inondandolo di rosso è sbagliato proprio per la filosofia che dovrebbe comunque accompagnare questo mazzo. Nei post precedenti risulta evidente che la nuova ruota non sia così risolutiva anche se mancano dei test affidabili (in 1x? mah, la cosa mi lascia parecchio perplesso), quando invece è accertato che PIF e Burning Wish siano indispensabili e rendano il mazzo più forte e stabile di quella che era la sua vecchia configurazione quando si utilizzava il bianco. E con il rosso non mi spingerei oltre. Il vero limite di ANT in questo momento è che, come tutti i mazzi combo/storm, come nel vintage, attualmente non è migliorabile rispetto al metagame.

Chiedo scusa in anticipo se farò un reply corto ma..
Non mi sembra che sis stia INONDANDO il mazzo di rosso. Qui parliamo di 2/3 carte, rispettivamnte:

-[card]Past in Flames[/card] :che è la giacoma per il legacy, una bomba che non ha veramente senso non giocarla considerando che necessita solo di 1 specifico, preso il più delle volte da petalo o led, mi azzardo a dire che si potrebbe quasi giocare con la manabase UB, se non fosse per..

-[card]Burning Wish[/card] : carta che permette di accedere a vari out già in game 1. Tutte carte che davvero parano il culo (parliamo di rimbalzi, rimozioni, o chiusura alternativa come [card]Empty the Warrens[/card])

-[card]Reforge the Soul[/card] : qui c'è chi dice che è bella e forte, gli posso dare tutte le ragioni del mondo. Ma a me non piace, e dopo un po' di test ho deciso di accantonarla per altro..
Il rosso inoltre aiuta con la side, permette carte che altrimenti non avremmo potuto utilizzare. Insomma, 3 carte di un altro colore non stravolgono affatto il mazzo tanto da non chiamarlo più ANT direi..