[s]Premetto che non ho letto TUTTO il post (ma la maggior parte sì!) perchè lunghissimo...cmunque complimenti a Born, l'analisi è ottima.

Volevo dire che forse l'unica carta che permette ad un aggro-controll unspo di avere speranze vs spoilerati è la Will...perchè? Perchè è l'unica carta che non solo ci permette di bloccare il gioco avversario (o di proteggere il nostro) ma è anche l'unica che possiamo giocare alla stessa velocità di un powerato!
Lo so, ho scoperto l'acqua calda a dire che will è forte...

Detto questo volevo parlare un po' del confidant essendo io ormai da un pezzo giocatore di Dark Tang: è OVVIO che confidant non è LA SOLUZIONE e che non sia meglio di ninja (se è sceso critter di primo) ma il motivo per cui lo si gioca NON è che ninja non fa lo stesso lavoro e meglio MA che non sempre si ha ninja in mano!
Chiariamo sta cosa una volta per tutte: non pescare per qualsiasi mazzo è la cosa peggiore che ci possa essere IMHO.
L'ottica con cui si gioca confidant è "non vedo ninja...vabbè, calo confidant e pesco ugualmente".
Se si avesse SEMPRE critter di primo+calice+ninja in mano nessuno giocherebbe confidant (grazie al c**o!), solo che purtroppo spesso capita di non vedere ninja e visto che io non voglio iniziare a pescare dal 5° turno ma dal 2° mi serve un'alternativa...confidant è quell'alternativa.

Poi chiariamo, per quanto mi riguarda fare terra-critter e di secondo ninja/confidant significa che l'oppo se vuole chiude come vuole perchè noi al massimo avremmo una Will attiva come unica protezione (e forse nemmeno quella) ma d'altronde il limite di un mazzo unspo sta proprio nel non poter contemporaneamente calare un motore di pesca e un palo in breve tempo.

Le uniche strade che vedo sono quella (che preferisco) di calare velocemente un motore di pesca efficente sperando che l'oppo non chiuda nei primi 2 turni e iniziando poi a calare pali effettivi dal 3° in poi ma pescando 2 a turno avendo così la possibilità di vederne di più e di calarli protetti, oppure quella di fare mazzi come nel post WU TANG & LOCK che propongono pali fin dal primo turno ma che sono ninja-dipendenti, i quali locckano bene fin da subito il gioco (ammesso che l'oppo non abbia counter) ma che poi vanno un po' al top-deck (ovvero pescando 1 a turno sperano di vedere ninja o altri pali, perchè se pescano 2 terre di fila sono nei guai non avendo motore di pesca alternativo a ninja).

Ora, quale sia la strategia che paga di più è ancora presto per dirlo, resta il fatto che il limite vero IMHO per un mazzo unspo è l'impossibilità di imporre il proprio gioco (intendendo con "imporre il proprio gioco" di calare motore di pesca+palo e avere anche protezioni in mano il tutto entro i primi 2 turni).[/s]

Arcane: Il tuo intervento arriva come una secchiata d'acqua gelata durante un bel sogno.
Dato che hai voluto premettere che non hai letto tutto il topic, io invece ci tengo a precisare che stavo leggendo con molto interesse le riflessioni che confrontavano l'archetipo con il GAT, finché non mi sono imbattuto in questo sproloquio.

"Premetto che non so di cosa stiate parlando perchè non sto seguendo la discussione, vorrei comunque dire la mia ricordando che aggrocontrol senza FoW perde molto e che pescare è bello: pescare due volte ancora meglio..."

Se avessi letto i post che ti precedono, avresti visto una analisi dell'aggrocontrol IN FUNZIONE del meta-game di riferimento e, magari, compreso che un aggrocontrol lo si studia A PARTIRE dai mutamenti che coinvolgono il formato e dalle palesi difficoltà emerse nel fronteggiare le nuove minacce che i tier1 attuali propongono.
La tua riflessione, oltre che essere speculare a quella di commenti brainless fatti nella sezione unpowered mesi e mesi or sono, non prende in esame il cuore della discussione: la necessità di proporre broken efficaci e veloci esponendosi il meno possibile al gioco avversario.

La sezione avanzata andrebbe presa con maggiore serietà, in primis leggendo TUTTO ciò che ci precede per poter soppesare le proprie idee confrontandole con il contesto in cui andrebbero a inserirsi.

Warning!

[s]

Fin qui ti do ragione se leggo separatamente i due paragrafi.

Se li leggo come conseguenza logica l'uno dell'altro non capisco proprio:

- Dici che se sviluppi il gioco da unspo facendo terra drop a 1 terra ninja l'oppo se vuole/può ti chiude in faccia (ed è vero con dei distinguo)

- Quindi metti anche bob per essere sicuro di poterlo fare



Cos'è ? Masochismo ?
Scusa la battutaccia, non ho proprio resistito.[/s]

Tornando seri invece:



Ora questa frase è identica pari pari a quella che scrissi io un anno or sono nel topic su theabyss quando giocavo dark tang unspo.

Cos'è successo nel frattempo ? Eh.. che l'ho giocato in torneo e ho verificato con mano che non si va lontano con questa strategia

Vuoi "provare" ad usare questa strategia ? il bianco non serve a nulla, gioca UB come proposto da Lucio'sWill in unpowered.

Per inciso per me quello non è un aggrocontrol, è un controllo unspo che usa il proprio motore di pesca e 4 mishra come winning condition piuttosto che non ciclare decreto o fare TPC.

Io non mi esprimo se quella strategia sia o meno efficace e competitiva (non l'ho provato, anche se ho il tragico sospetto conceda da terra mox driade), ma perlomeno hai due modi per cercare di renderla tale: giochi un motore di pesca e manipolazione tanto bello quanto drammaticamente lento ? Ok MA fai denial, sei pieno zeppo di contrasti e ottimizzi il tutto con standstill che stallando il gioco ti da il tempo di dare efficacia reale a bob e/o ninja in gioco, ovvero elimina il problema principale di standstill: wu tang classifco fa standstill e si riempie la mano di orsetti e pali inutili in mano, lui fa standstill e si riempie la mano di contrasti attivi.

Questo per dire che il vero nodo dietro il tuo ragionamento non è che se non peschi non puoi vincere, ma se peschi è perchè hai un mazzo che statisticamente può pescare i contrasti che ti servono a controllare (il che NON è vero se giochi solo le 4 FoW e se va bene i 3 daze di UWB tang unspo) altrimenti io ci sto a non pescare o farlo meno ma allora il mazzo dev'essere talmente ridondante da sapere che ogni topdeck o quasi di spell è topdeck di spell utile (e di nuovo in aggrocontrol classico NON è così visto che hai il mazzo con X carte che fanno aggro e X control e solo meddling fa le due cose assieme)

[s]Non so se questo sia il topic + adatto per esprimere questa mia condsiderazione ma non saprei in quale altro farla. Ultimamente stavo ragionando su ciò che distingue un Dark Tang Spoilered da uno Unspo e ovviamente la risposta è la maggior velocità del primo rispetto al 2°. Il primo si può permettere giocate come terra-mox-calice-confidant mentre il secondo al massimo fa terra-critter-calice. In pratica al mazzo unspo manca quel mana in più che fa la differenza nel 1° turno.
Allo stesso tempo in questo periodo si stanno introducendo nei vari aggro-controll unspo le thorn of amethyst...anch'esse vengono calate di 2° e risultano lente, quindi in alcuni mazzi si è deciso di giocare le tombe antiche per avere la possibilità di calarle di primo.
Dopo tutte ste chiacchiere, il nocciolo della questione è questo: mi chiedo se ci sia una carta che mi permetta, da unspo, di avere quel mana in più di primo per fare confidant/thorn....e la risposta è Sì, c'è, sono gli ESG o i SSG!!!

La mia domanda è quindi questa: è così impensabile giocare un mazzo usando 3-4 ESG/SSG come acceleratori di mana per avere la possibilità di giocare thorn e confidant di primo??? Ovviamente in un mazzo col rosso si mettono i SSG ma in un mazzo che non gioca nè rosso nè verde è possibile giocare queste carte come acceleratori e basta (in partica come se fossero solamente un mana incolore in più)???
Anche inserirli in una qualsiasi lista di WU TANG con le thorn ci permetterebbe 1) di fare thorn di primo 2) di fare calice a 1 di primo 3) di fare ninjuzu di 2° e ricalare saggio nello stesso turno.
Inserendoli invece in un Dark Tang si avrebbe, oltre alle sopracitate possibilità, anche la possibilità di fare confidant di primo...in pratica una partenza da spoilerato (o quasi!).

Non sono per niente convinto che siano effettivamente supportabili, ma IMHO è una strada che potrebbe essere presa in considerazione no?
In un WUR Tang i SSG li vedrei ancora + sinergici (per ovvi motivi) ma la vera forza secondo me sta nel giocarli in un mazzo che abbia al contempo confidant e thorn (ovvero 8 possibili carte da fare di primo grazie al mana in più regalatoci da ESG/SSG).

Fra l'altro non vanno neanche sotto thorn e ci permettono di Willare anche se siamo competamente tappati.

Che ne dite?[/s]

Arcane: Questa sottodiscussione si può ritenere conclusa da adesso!

per me non giocare mox pearl non ha nessun senso.
per me gat montato con un senso deve giocare tutti e 5 i mox.
quando gioco gat online gioco 5 mox.
non esiste spiegazione logia accettabile per giocarne 4, davvero non ha senso.
poi se le liste che la gente copia ne giocano 4 allora bisogna giocarne 4 questo è un altro conto.

in ogni caso driade di primo rimane una giocata statistica con 4, 5 o 6 mox

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

L'ottimizzazione dell'uso delle P9 nel GAT mi pare un ottimo spunto da approfondire in un topic dedicato.
Per ora, sulla base della tua esperienza (trascurando la realizzabilità per un mazzo unpowered), su quale punto debole del mazzo potrebbe puntare un aggrocontrol per contenerlo meglio? (te lo chiedo dato che non avresti ragioni a celarlo dal momento che il GAT non lo porti ai tornei )

La tua critica verso aggrocontrol è stata piuttosto impietosa (benché concettualmente difficilmente attaccabile): regala una piccola speranza ai poveri inguaribili giocatori di questo mazzo.

io al momento sto giocando il mazzo di Nassif dell'invitational.
faccio copia-incolla per dare un'idea di cosa sto parlando poi sotto vi scrivo le mie sensazioni giocando sto mazzo.

4 Flooded Strand
1 Island
4 Polluted Delta
1 Scrubland
1 Strip Mine
1 Tundra
2 Underground Sea
4 Wasteland
4 Dark Confidant
1 Exalted Angel
1 Kataki, War's Wage
4 Meddling Mage
1 Ancestral Recall
1 Black Lotus
4 Brainstorm
1 Deep Analysis
1 Demonic Tutor
3 Disrupt
1 Fact or Fiction
4 Leyline of the Void
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
2 Swords to Plowshares
4 Thoughtseize
1 Time Walk
1 Vampiric Tutor
2 Vindicate
1 Yawgmoth's Will

Sideboard

1 Darkblast
2 Deep Analysis
2 Duress
1 Energy Flux
4 Planar Void
2 Seal of Cleansing
1 Serenity
1 Stifle
1 Tormod's Crypt

la sua lista è molto buona, io oltre a quella ne gioco una con qualche carta diversa.
la carta che non c'è nel suo mazzo è aven che è davvero molto forte.
giocare senza fow non è una pazzia ma è abbastanza fattibile in realtà...hai 4 leyline che sono partita vs ichorid e flash praticamente.
le carte che non ci stanno nel suo mazzo sono vindicate (praticamente inutili, li usi solo su oath se riesci) e manca aven mindcestor che è fortissimo.
io il mono-xilid di side ce l'ho perchè è meglio differenziare e non imbottirsi di incantesimi vs ichorid (anche mono honor the fallen va bene).
il mono angelo eminente è bruttino perchè serve solo a guadagnare vite a caso per non crepare di confidant, ma va tutorato e non è mai un target goloso.
tinker+qualcosa lo giocherei (platinum main l'ho provato e ci sta, titano sb pure).

insomma si hanno delle creaturine ma non troppe, non è fattibile oggi come oggi giocare un mazzo con 20 creature (a meno che non ci sia scritto "dredge" su quelle creature^^)
denial lo puoi fare con stifle aven ecc vantaggio carte lo puoi fare con bob ninja ecc ma ti ritrovi sempre ad essere dipendente da fow+carta blu contro certi mazzi e se non hai il timing giusto perdi.
questa build mi piace perchè leyline main vince certi game da solo, disrupt+thoughseize significa una buona probabilità che non ci succedano cose troppo brutte nei primi turni, ha le carte per fare vantaggio e per recuperare, ha i tutori per prendere carte forti che solitamente aggrocontrol non gioca.

in sostanza - 2 vindicate + 1 tinker + 1 platinum - 1 eminente - 1 stp + 2 aven maindeck
- 1 stifle - 1 dee analysis - 1 planar void + 1 xilid jailer + 1 honor the fallen +1 sundering titan sideboard
sarebbe bello avere il terzo aven maindeck e un qualche piano vs goblin, sinceramente se ne avessi davvero paura la soluzione sarebbe -1 seal of cleansing -1 duress -1 tormod'scrypt +3 engineered plague che è la soluzione più specifica e più definitiva a goblin.

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

se si giocano 5 mox (e loto obv !) e 4 driadi allora sì.
Xrò ti ripeto, quando provavo GAT notavo ke se x sfiga scende prima medling della driade (non è che diade è SEMPRE statisticamente in mano altrimenti icoride dovrebbe vedere SEMPRE almeno 1 bazaar) la partita è bella che in salita.
Cmq non si può mettere in dubbio che con 5 mox e 4 driadi la probabilità di farla di 1° è + alta.

Poi vabbè, il problema dei 5 mox imho è che x metterne 5 caleranno sicuramente le altre duals (non credo che giochi GAT a 21-22 fonti di mana) x cui sei + esposto a rod, slandi e denial in generale.
E con artifact il match è già messo malissimo normalmente, figurarsi con 5 mox.

cmq se vuoi possiamo parlarne x pm tanto x non andare troppo ot !!


x quanto riguarda il deck postato: nn è male a prima vista, ma non avendolo giocato nn posso commentare + di tanto :-\ !
Cmq a prima vista goblim rimane il match di mmmerda cm tutti gli aggro control (cm giustamente hai detto).
In mirror nn sò...nonostante l'aggiunta di TinkerPerQualcosa, gli altri aggrocontrol giocano + bestiame :-\ ...da valutare.


Cmq sia la lista u/w/r di Kalle x ora mi piace cm aggrocontrol !

beh dai besso, di spiegazioni logiche accettabili per giocare solo i mox in color ne troviamo quante ne vuoi^^

Come born sa, in ambito unspo preferisco andare su varianti più aggro, come regola generale. Versioni più "controllose" rimangono inevitabilmente macchinose e lente, richiedono la giornata buona per far bene.
Versioni più aggro a molti non ispirano, però indubbiamente hanno mana curva più bassa, risultando più snelle e veloci.

Beh, come del resto se ne possono trovare quante se ne vuole per giocarli, quei mox offcolor . Alla fine è una discussione abbastanza vecchia, del resto un mox off color da un apporto minimo al mazzo. Tuttavia, anche in un mazzo che non chiude solitamente di storm, si può tranquillamente decidere di inserirli per fare delle giocate, chiave e non, con un turno d'anticipo. Che poi questa si possa chiamare tarmogoyf, quirion driad, merchant scroll, time walk, etc ha poca rilevanza, abbiamo molte spells per sfruttare al meglio quei (2) mox off color. Dipende molto da come uno decide di costruire il parco spell attorno alla driade.


Ovviamente in aggrocontrol ha molto meno senso giocarli (come del resto si vede in giro ), perché le nostre magie han cc relativamente bassi. L'unica cosa per cui vorrei veramente vederli si potrebbe chiamare aven mindcesor, ma dato che molto più probabilmente li vedrò quando ho in terra un succoso cotv, mi darebbe un po' fastidio pescarne uno al posto di una ben più sgravata island.
(si parla di aggrocontrol classico. Da notare che la lista postata da besso li gioca tutti, ma gioca determinate carte che senza di essi sarebbero veramente lentissime, vedi fof, deep, exalted, ed un eventuale hardcasting delle leyline che qui troviamo addirittura di main. Essendo un mazzo d'oltreoceano non mi stupisce:P)


Per quanto mi riguarda, non mi piace molto aggrocontrol. Unspo, penso che sia semplicemente ingiocabile. Deve veramente vedere la mano di dio per riuscire a vincere in certi MU, e spesso anche vedendo la mano di dio si riesce a sfangarla.

La lista di Nassif che besso ha riportato... La trovo interessante, soprattutto per alcune carte che presenta, e che la differenziano molto dallo stampo classico a cui siamo abituati. La cosa, che almeno a me, è saltata subito all'occhio è che affiancati ai soliti meddling/confidant, ci sono dei contrast molto specifici come leyline... che è forte contro molti mazzi e contro 2 è praticamente game; tuttavia altri non la soffrono minimamente, vedi altri aggrocontrol, aggro. Kataki (che, almeno io, fin'ora avevo visto solo come una soluzione post side). Vindicate che può bersagliare praticamente ogni cosa però alla fine sono pochi i mazzi dove la scelta di togliere un permanente a costo 1WB sia veramente la scelta migliore. Stesso discorso per duress e toughtseize... le prime non le vedevo nemmeno in 4x, qui addirittura 6 slot dedicati all'hand disruption. Che possono anche saperne, dato che con leyline a terra scartare una carta contro alcuni mazzi può significare togliere all'oppo tutte le sue winning condition.

Insomma, è un mazzo ESTREMAMENTE metagamizzato... E a modo suo si discosta totalmente dal gameplan classico di un aggro control. Cosa inevitabile, giocando un discreto numero di carte diverse.

Imho il mazzo di Nassif è un ottimo esempio di come buildare e giocare aggro-control.
Lui evidentemente si aspettava un certo tipo di metagame all'invitational (Flash, GAT e Manaless, come poi è stato) e ha fatto scelte conseguenziali (anche molto differenti da quelle abituali) per quello specifico torneo.

Purtroppo aggro-control unspo, oltre ai problemi di timing delle giocate già sottolineati da Pink Fish, ha pure un parco carte a cui attingere molto più piccolo (per via del fatto che alcune scelte sono impensabili senza spoiler) e rischia di ricadere sempre negli stessi schemi di giocate (drop a 1 + ninja, calice al posto di null rod per forza altrimenti si risulta troppo lenti, ecc) che sono le uniche efficaci da unspo ma che non in tutti i metagame sono premianti.