Venerdì, quando avrò tempo, editerò il post iniziale del primer, le cose sono un po' cambiate da quando l'ho scritto e le esperienze mie e dei temerari che l'han provato hanno dato buonissimi risultati e maggiore conoscenza del mazzo.
P.S. sono cmq orgoglione che il main sembra pressochè perfetto

In questo modo si avrà un topic iniziale sempre aggiornato e valido... un vero primer. Voi intanto continuate a scannarvi.

bene, mi sembra sia il caso di uppare il topic con un bel link del report del d day, dove il mazzo ha dimostrato tutte le sue potenzialità: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=5977.

Che dire, in due uscite con il mazzo:

- 4-1-1 a Milano e perdo ai quarti nel modo descritto nell'altro report.
- 9-1-1 HUD_Empoli vinta.

La lista non l'ho messa nel report perchè non ce l'ho sotto mano, comunque il main è identico all'ultimo da me postato tranne che avevo l'imperial seal quindi è entrato di diritto al posto di drain #3. Tra l'altro, mi ha soddisfatto pienamente andando a tutorare più volte la carta della vittoria. Riassumendo: gioco la lista iniziale di Sughetto ma Ubg e con un side alla gat da me imbastito.

Il main lo ritengo veramente PERFETTO. Il sb ancora mi lascia qualche dubbio, ve lo riporto qui di seguito:

3 tarmogoyf
2 esplosivi
2 aghi spinali
2 predatore trigone
1 titano
4 leyline del nulla
1 hydroblast

tutte soddisfacenti: tarmo mvp, sideato poco ma sempre determinante, leyline + aghi fondamentali contro icoride, titano sideato sempre contro tier1, trigoni gg vs artifact insieme a goyf... l'unica che ho sideato solo una volta è hydroblast contro urca all'ottavo turno. Era lì per red shop, anche perchè era il mono slot vagante del sb, prima c'era la mono spell snare.
Che dire, side compatto e funzionale, solo contro red shop penso che stiamo male, ma per fortuna non ne ho beccati.
Vorrei qualche carta in più vs mirror\tier1 in generale(leggasi: 2-3 snare), ma alla fine ce la si fa anche senza, vista la solidità del main.

Per maggiori dettagli vi rimando al report. Aspetto anche un sugoso post di Sugo che ha mancato di poco il top8!

bye

partendo dal main ke è uguale alla lista di "sugoso sughetto" (così kiamato da lo re) ho apportato 1 sola modifica ke non riesco a capire se sia buona o cattiva cosa e vi spiego:

playtestando al bar italia cn vari giocatori (tra cui anke il doc) ho aggiunto la carta #61 ke consiste in drain #3, molte volte questa carta è utile ma in altre magari è un po 1 kiodo (cioè intendo ke la uso sl cm pitch x force o mis-d)
stavo prendendo quindi in considerazione l'aggiunta di un rimbalzino al posto del drain #3.....xo aspetto prima di vedere se sughetto o lucio danno qlk altro kiarimento sul main (ragazzi se postate la lista siete i meglio!);

mentre x la side io differisco un po da quella di lucio (anke se nn potrei permettermi di contraddirlo visto l'ultimo risultato ke ha fatto) cioè io la gioco così:

3 tarmo
3 jailer
2 trygon
2 E.E.
2 ago
1 beb
1 hydroblast
1 hurkyl's

boh in questo modo secondo me sono un po + protetto vs artifact.dec sia red ke monobrown senza nulla togliere alla protezione contro ichoride!

@sughetto: fai l'intervento al + presto
@lucio: se puoi mi mandi anke sl via pm la lista ke hai portato al dday ed approposito complimenti!

chiedo scusa se ho infranto qlk regola!

se sbaglio sto scrivendo dal cellulare!!!

Ho editato il primer togliendo tutti quei dubbi ormai risolti...

Dico anche 2 cose che possono interessare:

1) Al D-Day sono arrivato 10°... ero 5-0 poi ho perso da Edi e da Oktagon e vincere l'ultima non è servito... Ho affrontato:
GAT: il MU è in equilibrio, ma appena l'oppo pesca male o sbaglia qualcosa questo deck può punirlo alla grande. 2-0
Control-Slaver: abbiamo 1 marcia in più... anche solo giocando da controllo, figuriamoci scombando. 2-0
Tarmo-Solution: di main si può anche perdere se l'oppo vede tanti contrasti, post side i Tarmo e le removal trovano spesso poca resistenza... l'importante è non andare sotto di risorse, quindi occhio ai Bob. 2-1
Flash: ho giocato senza Leyline e con 3 Extirpate+1 Rubapensieri, perdendo ovviamente qualcosa vs Dredge ma guadagnando vs controllo e combo... Rimango dell'idea che se l'oppo scula qui si può sidare 10 e perderla comunque. In ogni caso ho apprezzato gli Extirpate visti i molti scartini. 2-1
MonoBrown: quello che poi ha incontrato Lucio ai 4°. Ho visto un po' tutto: fow iniziale e chiusura veloce di TPC o di doppio Tarmo. So che non va sempre così ma mi sono piaciute 2 cose: il fastidio minimo provocato da calice a 0 e il Sol Ring, che ho tutorato per tinkerare Gundam senza dover stare a rimbalzare a destra e a manca. 2-0
Edi con minestra-Gush... 2 game dove posso dire proprio poco visto che il primo game ho visto una terra in 15 carte con 2 Duress in mano e il secondo una terra in 20 carte, perdendo un sacco di tempo che poi mi è costato caro, visto che per il time non sono riuscito a vincere un game 2 già vinto.. 0-2
Oktagon con Tarmo-Solution: qui credo di aver sbagliato io nella sidata (le duress forse dovevano rimanere, ma sbagliando si impara) ma cmq la sfiga ha dato la sua mano facendomi vedere 1 Tarmo e 1 Esplosivo in 2 game. 1-2
Monobrown: ho perso il 2° game con l'oppo che mi propone 6 sfere e 2 slandi in 6 turni... ci sta... quando capitano robe del genere si può fare proprio poco.

Ancora non riesco a mettere Leyline... incontro pochi Dredge a torneo, e Flash si può gestire con gli extirpate. Di contro libero 4 slots vs i mazzi intelligenti.

Una carta che mi ha colpito è stata la Lim-Dul's Vault giocata da Edi... sembra molto sinergica con la nostra filosofia di gioco, permette di trovare sempre Fastbond+gush/counter, o yWill... insomma, bisogna testarla.

Infine ancora complimenti a Lucio "lo sbucio"! Adesso vedremo un sacco di e(muli) in giro

@Iaddo: dimmi quando e quanto ti è servito un ulteriore rimbalzino... considera che 61 carte in un combo è un po' una bestemmia, e che cmq col side si aggiusta tutto senza stare a toccare un main che sembra perfetto...

La lista che ho portato è sempre quella:

3 mari, 3 tropical, 6 fetch, 2 basic
2 misdi + 2 drain
il resto sempre uguale, rigorosamente a 60 carte

side:
3 aghi
3 extirpate
1 rubapensieri
3 tarmo
2 Trygon
2 e.e.
1 Beb

Sul rubapensieri non mi pronuncio ancora... devo ancora testarlo un po' e in torneo non l'ho MAI giocato...

Ho giocato oggi un torneino con 16 persone, quasi tutti power e ben bilanciati tra tier1 e hate.
Ho fatto 3-1-1 finendo 4°. La lista main è uguale alla vostra tranne per 3 isole e 5 fech (giustifcato dal fatto che giranno mazzi con waste e stifle)
il side era così e credo ke lo tengo

3 aghi
2 extirpate
3 tarmo
2 trygon
1 titano
2 EE
2 BEB


La partita persa e la patta le ho fatte contro un mazzo hate che gioca gamberone, stifle, waste duress counter... insomma non è facile..

Ho vinto vs flash saidando 3 aghi e 2 extirpate, fuori i duress e mana.. i duress non li trovo utili... l'opponent fa brain si protegge la mano e tu ti tappi.. sempre per un mana c'e' pithing needle che nomina carion feeder..

Poi 2-0 contro un control blue nero che si affida a confidant... mmm ..

Poi 2-0 contro hate-pali deck bianco verde.. La prima vado in vantaggio di carte ma non posos tutorare nulla per via di un aven.. quindi pesco molto trovo fastbond e pesco di più Seconda partita lui saida fuori le carte vs creature e io le metto tutte le creature che ho vinco con il ciccione indisturbato.

Conclusioni...

non ho usato le BEB perchè non ho trovato ne red stack ne mazzi col rosso

Il sideboard così fatto non ha carte inutili.. tutte molto flssibili ad esempio gli extirpate che si riciclano in molti match up... Non ho mai richiamato titano in azione perchè quando lo mettevo dentro poi chiudevo di storm

Leyline secondo me e sopratutto nel mio meta si possono sacrificare.
Extirpate è molto flessibile, contro dredge leva prima il ponte e poi ichorid
vs flash levi il pezzo della combo
vs heavy counter deck vai in vantaggio di counter.. hai il vantaggio di guardare il mazzo dell'oppo, la mano e di rimescolare il mazzo.

è un po ormai che ho testato il mazzo, ho vinto 2 condominiali a firenze e 6-2 al dday quindi le meccaniche un po le conosco, e ho notato che se da un palo con le gambe (vedi meddling, aven.....) si puo usicre remando, da due proprio nn c'è versi.. Quindi secondo me la side dovrebbe essere piu a rimozione creatura tipo massacre o smother che aiutano non poco..

ieriall apocalisse ho giocato questa

3 yixilid
3 trigoni
2 goyf
2 extirpate
1 sundering
2 aghi
1 e.e.
1 massacre

alcune topdeckate avversarie, un match poco chiaro in alcuni punti (Kalle fascista!!! ) e un manaless che chiude di primo mi hanno fatto chiudere un miserissimo 3-1-3.. Pero ogni partita è storia a parte...



ciao!!!

Mi piace come side, però non sono tanto convinto delle rimozioni tipo massacre e smother. Il punto è che il palo con le gambe più forte e più diffuso al momento è magus (almeno nel mio meta) e con le rimozioni nere non lo togli.
Cioè sotto meddling che chiama gush puoi scavare di cantrip e tutorare, sotto aven non hai più tutori ma ti restano tutti i peschini, sotto magus smetti di giocare finchè non trovi una soluzione
Vedo fondamentale almeno una beb merchandabile nella versione 3c al momento, se poi ti aspetti tanti aggrocontrol col bianco ci può stare anche massacre.

PS sempre riguardo alla 3c vs magus, se adottate la configurazione con 4 mox direi che conviene giocare pearl al posto di ruby perchè fa fare esplosivi a 3 con isola e montagna giù sotto magus, e non mi pare abbia degli svantaggi (aspetto smentite ). E' una finezza ma può tornare utile forse.

Son daccordo sulle mass-removal: esplosivi sono se non uguali addirittura meglio, perchè riciclabili anche vs artifact.
Per il Pearl: sì, nella versione tricolor non cambia proprio nulla. Col Ruby si può casomai fintare una REB ma è una situazione limite, mentre settare esplosivi capita molto spesso.

Colgo l'occasione per raccontarvi di Domenica all'Apocalypse.
- Mi aspettavo una marea di artefattosi, tant'è che al mio socio ho mantato monobrown con le staffe ed è arrivato 5° mi sembra... Così ho settato il side vs di essi, anche se il cambiamento poi è stato solo 1, lo spazio è pochissimo...
3 aghi
3 Trygon
3 Tarmo
3 Extirpate
2 e.e.
1 BEB
Le leyline non le ho inserite, 4 slots sono tanti ed extirpate si sidano anche vs control-combo, ottenendo una side + equilibrata... Titano mi è mancato, ma tiker-anello-colosso li ho sidati out vs combo, tenendo solo la chiusura di Storm, e vs controllo, con Tarmo+Extirpate col risultato di creare forte pressione mentre si tolgono risorse.
La sidata vs artifact è quindi di 11-12 slots, di cui 6 creaturosi... tantissimo, e tuttavia il mu è ancora davvero difficile: la mano dell'oppo, se sgravata, può passare sopra a qualunque nostra mano sanza fow, e addirittura anche a mani con 1 fow attiva... qui bisogna davvero sperare che l'oppo abbia problemi da solo, o finendo le minacce (magari causa mulligan o mani non ottimali) o avendo carenze di mana.

- La scelta dell'ultimo momento sul main è stata ancora Anello-Ruby, e ho optato ancora x il primo, a maggior ragione x l'alto numero di prison. Tale scelta ha pagato: un game vs artifact è stato vinto nonostante 2 sfere e calice a 0 tramite vampirico su Sol e poi TPC, mentre in un'altra occasione stavo quasi uscendo dal lock grazie ad esso.

- Ho finiti 5-2, un risultato che mi lascia l'amaro in bocca visto che non ho commesso errori di gioco...
1° turno monobrown: parto io. Vinco sia la 1° che la 2°. La 1° grazie appunto a Sol+TPC, ma cmq l'oppo era rimasto senza mana sufficente per animare Factory ed equipparla... la 2° un Jester di 2° non mi crea nessun problema, nel mio scende Trygon che fa game.

2° turno tubero con monobrown: parte lui. Perdo 2-0. La prima tengo una mano da chiusura di 1° (fastbond, 3 terre, ancestral, gush, Brainstorm) ma cmq solida abbastanza anche nell'eventualità di giocare vs artifact. L'oppo propone sfera+ calice a 0 al primo e un Trisky veloce con spada, io provo cmq la scombata ma con sfera ci si impianta + facilmente. Muoio con onnellate di mana. La seconda tengo con 2 terre e tarmo che scende al 2° (3/4) nonostante una sua Thorn, ma che incontra subito Trisky. Il vero problema è però lo screw totale che subisco: non trovo + terre e l'oppo mi toglie la Tropical.

3° MonoBlack: non fa molto testo. 2-0 con chiusure di 2° e tpc di 3°

4° Rector-Tendril: perdo 2-1 e il torneo finisce qui in pratica... Tengo una mano senza fow e lui mi punisce con Flash x Scambio al primo. La 2° chiusura veloce mia. La 3° la perdo con lui doppio rector in mano e 2 cabal nel cesso e io che in pescata + 2 gush non trovo la carta blu x la fow nè uno dei 3 extirpate... vabbè

5° Gallo, mirror: perdo la 2° a causa di uno screw vergognoso, con l'oppo che fa quello che vuole. La prima si vince scombando, la seconda, nonostante un flood altrettanto vergognoso, di doppio tarmo.

6° Spagnolo che arriva 20 minuti dopo

7° Santi con Tarmo-Solution. La rivincita di Empoli: vinco 2-0. La prima con TPC al 3° con misdi attiva, la seconda sido solo 2 Esplosivi e 2 aghi togliendo 1 Duress e 3 altre schifezze, tenendo quindi un'impostazione scombosa e le Duress per levare fastidiose counter e stifle. Vinco di late-game Y.WIll.

Sto continuando a cercare di risolvere il problema artifact... l'unico che ha questo mazzo, sia migliorando lo stile di gioco sia pensando ad alternative di build. La prima che mi viene in mente è l'Hurkyl's al posto dell'Echoing...

partiamo con il dire ke mi devo vendicare dopo la sculata ke mi hai fatto pescando il tarmo N° 2 dopo ke io ho provato a stormare ed ho visto solo terre!!!!!!!!!!

poi provo a riproporre la mia scelta della 61 carta ke è hurkyl's di mai e ciò ha comportato a pareggiare le prime 2 partite contro artifact domenica!
altrimenti penso ke se proprio vogliamo giocare a 60 carte secondo me si può togliere 1 ponder!!!!
per la side io ho giocato:

1 x hurkyl's recall
3 x tarmogoyf
2 x yixlid jailer
2 x tormod's crypt
2 x trickbind
2 x predatore trigone
2 x extirpate
1 x BeB

e da ciò ho constatato domenica ke ci vorrebbe almeno 1 BeB in + e ke trygon è forte contro artifact ma bisogna fermare il triskelion xkè mi hanno ucciso sempre i tigoni prima ke riuscissi ad usarli, la causa sono i welder in red shop e x il resto sono le sferette ke c bloccano i counter!

@tebaldo: complimenti mi hai sgrassato 2/0 ma vedrei ke mi vendikerò anke di te!

se sbaglio sto scrivendo dal cellulare!!!

allora la domanda è questa.. Sono cosi indispensabili i goyf di side? Considerando che sono stato uno dei primi sotto consiglio di Darkiller a testarli, li sto ampiamente riconsiderando.. Ormai l'effetto sorpresa è finito, è bello vedere il viso dell'oppo quando il primo game hai stormato 15 e il secondo fai tarmo 4/5 di terzo sapendo che hai sidato fuori molte delle risposte contro aggro... Se il problema è artifact per me si potrebbe optare per un altro mass removal o addirittura il 4o predatore=> che io prediligo.. in piu e.e. viene spesso settato a 2 contro sfere, sferette, ravager, goyf e maghetti rompicoglioni quindi qui la strategia fa un po acqua.. Abbiamo colosso, che necesstità c'è di altre bestie che ormai conoscono tutti.. Perchè mi ripeto la forza dei goyf era la sorpresa in game 2 ora la sorpresa non c'è piu quindi perchè perseverare in quest'ottica!?!? proviamo a settare la side per un meta di pali e di mirror come ci si sta prospettando adesso..

le scelte plausibili possono essere
2/3 aghi
2/3 extirpate
0/1 tormod
3/4 trigorn
2 e.e.
1/2 massacre
1/2 smother
0/3 jailer
1 sundering
0/2 removal contro artifact..

allora la lista che gioco attualmente utilizza un hurkil di main sotto consiglio dell ottimo giani, scelta estremamente azzeccata imho.. quindi io potrei escludere un removal di side, ma il vero problema sono gli slot contro manaless o manaless col mana ( che per inciso ha il goldfish a mio parere di un jet militare incazzato a bestia).. quindi o si gioca con il cazzo di sughetto senza ne jailer ne lotv ma con 3 extirpate/3 aghi e magari la mono tormod oppure si scavano 3 slot o 4 per risposte efficaci..

quindi con cazzo semi duro:

3 jailer
3/4 trigon
1/2 massacre o smother
2 aghi
2 e.e.
1 hurkil
2 spell snare/ reb/extirpate/ slot contro mirror
1 sundering

con cazzo molto duro

3 extirpate
3 aghi
1 tormod
4 trigoni
2 e.e.
1 sundering
1 massacre


quest'ultima è da matti ma è da testare secondo me..

Bona bei bimbi!!

la forza di goyf contro artifact, più che nella sorpresa (comunque da non sottovalutare) sta in 2 fattori:

1) l'essere creatura, e quindi il suo aggirare 4 sfere, subendone "solo" 5. Questo è un grande vantaggio se si pensa che hurkil's\oxidize\rebuild\grudge costeranno in media sempre un mana in più di un critter come lui.

2) La sua stazza: contro artefattosi di ogni genere quando scende a terra è SEMPRE enorme, basti pensare ad un normalissimo turn1 nostro con fetch+ponder (2/3) e fow (3/4) su un metallaro\triskelion\altra creatura artefatto a caso che ci garantisce un goyf 5/6 di secondo turno.

Trigone è una scelta ottima e si può portare a 3 copie, metterne 4 mi sembra un filino eccessivo, dato il costo di lancio non proprio basso vederne più di uno in prima mano può risultare problematico.

Hurkil's di main ci può stare, ma di side eviterei i bouncer globali perchè meno efficaci del mix di goyf+trigoni+aghi, a mio parere.

per quanto riguarda il discorso leyline & aghi vs tormod & extirpate io prediligo i primi 2 perchè più incisivi contro icoride e flash ma anche artifact, sebbene carte morte contro tier1 dove invece i secondi possono dire la loro.

In definitiva sono scelte, preferire un side con più risposte ai mazzi blu o ad artifact e icoride dipende unicamente dal meta che ci si immagina di trovare e dal proprio stile di gioco.

bye

Non mi trovi molto daccordo.. A volte l'essere un ciccione a cc basso puo spostare troppo l attenzione nel castarlo e difenderlo sperando che bastera attaccare per vincere.. Contro artifact cosi perdiamo molto, preferisco stare open facendomi trovare preparato per 2 miacce a turno pittuosto che castare un 4/5 lasciando entrare ametiste perchè "tanto nn influenzano goyf" e intanto ci ritroviamo a non avere piu risposte ai sui cavo+canna crogiolo+wasta ecc.. e cmq io mi sento molto piu protetto da trigone per piu di un motivo:

cc medio, e quindi non ci spinge a partenze a strappo cerando di svoltare subito il match a nostro favore,
è blu e quindi anche pitchabile
in 3 turni fa piazza pulita
vola!!!

ora cmq testero e vi faro sapere

bona cessi!!

premetto che non sono un guru del mazzo ma anch'io ho avuto l'opportunita' di testarlo... ma la cosa che mi e' subito balzata all'occhio e' che (almeno a parer mio) la mancanza di una carta come etw di main e di carte come reb\vishino\ancient grudge di side rendono il mazzo meno completo di quello che potrebbe essere con un mini spalsh...

etw--> a parer mio smodato in tutti i gush deck. La sua sinergia con gush(dovuta al suo costo di lancio e allla non dipendenza da una stormata galattica) ci permette di fare tranquillamente 3\4 spell e lui per poter giocare il match in discesa(o addirittura vincerlo).

reb sarebbe ottima in mirror e contro tds ma il vero miglioramento sarebbe nell'erotico e nell'ancient. L'erotico a parer mio e' decisamente meglio di trigone(ok che non serve contro oath ma non so quanto si siano risultati definitivi i trigoni in questo mu) e gli ancient specie se giochiamo 4 mox + eventuale sol ring ci permetterebbe di fare dei gustosi 2x1 e levarci dalle palle cosi molesti...


e tutto cio' sarebbe l'addattamento della mana base ke invece ke 3 mari e 3 tropicali(queste dovute al side perche di main le spell verdi sono solo 2) diventerebbe 3 mari 2 tropicali 1 vulcanica oppure 2 mari 2 tropicali 2 vulcaniche(dipende se si sceglie di optare sia x reb sia x erotico sia x ancient lasciando nel quaderno trigoni e tarmagoyf e in piu' sostituirebbe massacre con pyroclasm ke darebbe un'alteriore mano contro wra ).


che ne dite?

dico che l idea è bella,

quando ho fatto top 8 a vanlencia giocavo mono vulcanica per etw di main e R&R di side mi pare.. è ovvio che con l aggiunta del rosso si potrebbero avere piu risposte di side.. pero cosa vogliamo togliere? TPC mi sembra ormai che è una costante in questo deck, giocare 3 chiusure mi sembra un po subottimale e mi resta difficile vedere questo deck senza tendrill.. Non so, etw è indubbiamente forte ma bisognerebbe svolgere anche il resto del mazzo in quest ottica.. te (@Lupin) come avevi pensato?

Premesso che con Hurkyl's di main le cose migliorano...

Il side che giocavo nella versione 4 color era:

3 reb
4 Grudge
3 aghi
2 tormod
1 Pyroclasm
1 F/I
1 beb

... Se ho tempo riprendo in mano il progetto 4color. Lo avevo abbandonato perchè comunque UBG mi sembrava altrettanto valida, e non si perdeva da mono-attivata di Jester's...

Se dovessi riproporla ora penserei a:

2/3 reb
3/4 grudge
2/3 aghi
2/3 carcerieri
1/2 Beb
3 tarmo

Il MU vs monobrown per la versione UBG è così strutturato: si deve arrivare a castare Trygon... difficilemente si riesce a portarla a casa senza, bisogna proprio schiappare di turbo TPC o trovare un oppo che si chioda da solo e muore di tarmo...
Nei turni 1-2-3 l'ideale è avere almeno una fow (sulla prima sfera, o su worker, o su calici troppo pesanti), altrimenti o non si arriva proprio a castare il ciccio oppure viene piallato da Trisky/Karn, oppure scende e non stappa mai causa cavo...
In genere il restare open nel turno dell'altro col drain/fow attivo è piuttosto difficile, quindi Trygon rischia di scendere sprotetto, a meno di giocare al 1°/2° ago si trisky... ma anche questo non è semplice, visto che una wasta di troppo ci manda a casa, e la tendenza è chiamare wasta col primo ago...
E visto che i primi 3 turni sono quelli fondamentali mulligate pure tutte quelle mani non solide o senza fow... quelle mani con una terra e peschini, perchè può andarci male nella pescata... mulligate fino a 5 piuttosto...