vi faccio un unico appunto, perchè prendere una lista di gush tinker e pensare di schiaffarci dentro 3 lin dul è da stupidi.
In DinDul (ovvero la lista mia e di edi) sono presenti molte più bombe.
Voi di lin dul potete sperare di vedere fastbond+gush, o loto+giacoma, nella nostra lista invece avete molte più bombe (twister, desire, fof per citarne 3) che rendono la lindul molto più sgravata, visto che aumenta la possibilità di vedere più bombe assieme.
Giocare 3 lin dul in un deck che gioca 3 ponder al posto ad esempio di twister desire e fof lo vedo inutile oltre che atto a indebolire il deck.
Se proprio volete provare lin dul spingetevi più sol combo. E' quella la filosofia del nostro deck, ovvero un deck che "quando risolvo lin dul, il turno dopo ho automaticamente chiuso". E vi assicuro che dopo 3 tornei in cui entrambi lo abbiamo giocato è SEMPRE stato cosi.

ps. al di là del mio risultato pessimo di piacenza, dovuto a un periodo di sfiga che mi perseguita in qualsiasi cosa c'entri la randomicità che dura da circa 1 mese e mezzo. vi posso assicurare che OGNI VOLTA che ho risolto lin-dul, ho sistematicamente vinto.
pps. per inciso non ho perso da artifact, ma fin ora ci ho sempre vinto in torneo.

Si, il vostro deck è più scomboso, a differenza del nostro che è più controlloso, e ciò che ne consegue è che lim-dul è meno incisivo.
O almeno, questo era uno dei dubbi che avevo nelle prime partite con questa carta.
Ora sto ancora testando la lista che ho scritto, con piccoli cambi come il quarto mare e ponder per fetch e drain.
E il risultato è stato di avere un tutore aggiuntivo.
MA non solo un tutore, ma anche un qualcosa che ti facesse pescare la carta giusta per 1/2 turni, e anche un grosso aiuto alla stormata.
E questo mi ha aiutato in un problema che trovavo quando testavo la lista normale, ovvero di non avere una carta che potesse essere così variabile a seconda del gioco che vogliamo avere.
Considerando poi che il dul è carta blu, ovvero prendibile di merchant/picciabile di force la rende ancora più forte.
Insomma, i test stanno dando buoni risultati e lim-dul si è dimostrata una gran carta, visto che subito dopo ottenevo un vantaggio molto alto sull'oppo...
L'unica cosa che mi fa un po' paura di questa carta è il fatto che giocando mox, duress e tutori da card disadvantage rischio di arrivare a poche carte in mano...

Ah, a proposito, mi era venuta un ideuzza.

[card]Street wraith[/card]

Insomma, visto che gioco ben 5 tutori alla vampy non è poi tanto maluccio!

Però si perdono veramente troooooooppe vite...
Lasciamo stare va'
Byebye!

Oh my MyrSlaver, so many insane plays...

quanti reply!
calma calma!

@Edi: il tuo discorso non tiene conto di alcune cose, parliamone un attimo:

stai parlando di inserire lim dul come se il tuo mazzo fosse un gush tinker con 3 cripte, ma non mi sembra proprio. Tu giochi meno protezioni ed una lista di restricted molto più lunga, nel complesso il mazzo sembra qualcosa di più simile ad un fastbondage che a gush tinker, passami il paragone. Non capisco quest'ansia di voler a tutti i costi convincerci a virare verso liste di questo tipo: gush tinker in questo momento (invasione di red shop permettendo) è IL tier1 del formato, poco da dire. Penso che sia saltato agli occhi di molti provandolo che ha un game plan superiore a molti altri mazzi considerati tier1 al momento, un motore di pesca inarrestabile ed una mana curva tale che ti permette di tenere mani con una terra e farle girare alla perfezione, non sto a rimarcare quanto ciò sia forte.
E' un combo control che gioca 12 protezioni ed ha un goldfish quasi da combo puro (chiude spesso di terzo, senza farsi mancare la chiusura di primo un paio di volte a torneo).
Rimarcare i risultati che hai ottenuto è giusto, ma parli come se dalla "nostra" parte non ce ne fossero stati.

b) Lim dul in sè e per sè: ora, lim dul's è un tutore a costo UB che sistema le pescate e ti mette in condizione di giocare bombe a ripetizione, punti vita permettendo.
I suoi problemi sono sostanzialmente 3:

- è un vampiric effect, svantaggio carte.
- casting cost che non permette di giocarlo al turno 1
- chiede tanti punti vita se vuoi sistemarti una carta specifica o più carte buone.

Come ha fatto notare the jester, se infarciamo il mazzo di tutori che mettono in cima la scombata di gush diventa più difficile. Parafraso quello che dici tu: "non è vero perchè con lim dul siamo sicuri che in cima ci siano solo bombe e peschini!".
Diciamo che lo trovo sbagliato come ragionamento perchè presuppone di aver già giocato lim dul's prima di partire col girello... ora, per scombare in gush tinker abbiamo bisogno di fastbond - o tutore per lui - e poi di un gush. Stop. Chiaramente si può sfigare nella catena ed inchiodarsi, ma succede veramente di rado se non si fanno errori di gioco.
Con un game plan del genere abbiamo OTTIME percentuali di riuscita, visto che abbiamo virtualmente 3 fastbond e 8 gush nel mazzo, senza contare i mille peschini. Io non sento assolutamente il bisogno di altri tutori...

che poi il tuo mazzo funzioni non ne dubito, ma non bisogna dimenticarsi chi lo gioca, ovvero qualcuno che le carte in mano le sa tenere; è più l'abilità del singolo che la mono carta a decidere come vanno i tornei.



lim dul's non è limitato e imperial seal sì. Per me è già abbastanza.



nessun cambiamento per me, crypt sarebbe meglio del mox pearl se non fosse che i punti vita in questo mazzo sono troppo importanti per perderne anche solo 3-6: diverse volte vai a scombare con i punti vita contati, quindi inserire altre fonti di danno proprio non mi attira, anche se ci avevo pensato anche io a crypt. Petalo non ci sta sempre per questioni di spazio, 19 fonti di mana sono il giusto compromesso per non andare in screw nè floodare e chiodarsi nel girello perchè se ne giocano troppe.

Library a me piace un sacco come carta, specialmente nei gush deck, ma alla fine è estranea al game plan del mazzo. La volevo giocare come 20esima fonte di mana, ma poi the jester mi ha dissuaso: non ne abbiamo bisogno e rallenta il nostro game plan di turn1 duress\brainstorm\ponder\tutore per fastbond. Detto ciò, è una mono bomba decisamente sinergica con gush che non mi sentirei di bocciare definitivamente

@Street wraith: anche no troppi punti vita buttati per vantaggi discutibili. [ot]Una delle più grandi bufale del tipo1 degli ultimi anni direi, considerato che ad un anno dalla sua uscità non si gioca in nessun mazzo tranne icoride. mah...[/ot]

bye bye

Eh aspè lucio, io nn sono intervenuto nella discussione dicendo "ma ke mazzo di legno ke giocate...xkè voi niubbi nn giocate lim dul ke è infinitamente + forte?"

Si stava già parlando di inserire lim dul e, dato ke sembravano parole di ki nn l'ha davvero provata, sono intervenuto x spiegarvi le vere potenzialità della carta. Sò ke all'inizio sembra un vampirico + brutto ma bisogna testarla x capire ke nn è così.

Non volevo farvi cambiare mazzo o kissà ke, solo ke sembravate molto indecisi sul testarla e volevo convincervi ke la carta ne sà tante e sarebbe stupido nn provarla solo x preconcetti.

Non sono venuto a far vedere risultati, in quell'occasione volevo solo far capire ke se i miei risultati a volte erano scadenti nn era colpa della carta lim dul ma del restante mazzo e che quindi nella discussione, ke era incentrata sull'inserimento del solo lim dul, nn c'entrava molto.

Mi autoquoto và



Tornando a parlare della carta:
-vampiric effect, vero, ma interagisce con altre carte. Hai peskino in mano? se si lo svantaggio carte si recupera immediatamente a favore della qualità. Non ce l'hai? questo vampiric effect è in grado di andare E su peschino E su carta forte (gush+qualsiasi cosa o branza+qualsiasi cosa) tornando sempre al discorso del recupero dello svantaggio, sempre in qualità.

-non puoi giocarlo di primo. Vero. Ma è così necessario in un mazzo ke ha 4 duress 4 brainstorm e 4 ponder ed altre carte cc1?

-chiede tanti punti vita. Vero in parte calcolando ke in un bel mazzo è difficile nn vedere una configurazione di 5 carte ke ci diano un vantaggio sensibile.

Ora, fare un ragionamento tipo "x andare in vantaggio e magari vincere la partita ho un lim dul in mano" secondo me è sicuramente + statistico di un "ho fastbond giù ed un gush in mano e il girello nn si inkioda", il ke rende secondo me un mazzo con 4 merchant sicuramente + costante.

Poi ripeto, il mio discorso si ferma solo al possibile inserimento di lim dul in un mazzo con merchant e gush...x adattarlo al mazzo dovreste fare voi, ma x favore, prima di scartarla, testatela...

allora perchè non giochi il [card]Personal Tutor[/card]? anche quello è limitato..

scusate ma tipo rientrare in tema?!

Si potrebbe far basta di tutti sti inutili reply di lim dul.. Un mazzo con 3 lim dul di main ha una stratetigia di gioco abbastanza diversa da gush tinker, e visto che in magic "abbastanza" puo voler dire perdere o vincere tanto basta a non confondere i due mazzi.. Non credo che chi ha testato gush tinker pensi di inserire piu copie di lim dul, magari puo voler provare una copia inserendola come tech personale, pero quelli sono GUSHti.. Cmq anche se continuo a non approvare la lista di lucio per 2 motivi soprattutto:

1- 4x ponder
2- 19 fonti di mana

Obbiettivamente 19 fonti sono poche ed è vero che questo aiuta a non chiodarsi in fase di scombata, ma è anche vero che (@ Lucio) ho visto le mani che hai aperto e avevi sempre una terre e trovavi SEMPRE la seconda.. ora: ovviame il punto 2 del perchè non mi piace la lista è in parte ovviabile del punto 1.. quindi piu manipolazioni, piu shuffle effect piu possibilità di vedere carte nuove.. Ma giocando spesso a velocità sorcery, prevalentemente contro artifact, si rischia, e si rischia tanto.. 19 fonti vuol dire che con una sfera giu le mie possibilità di vincere scendono drasticamente e senza passare dal via..


E cmq secondo me va rivalutata, in quest'ottica,
[card]scroll rack[/card] che ci permette tanti bei giochini coi nostri disvantage tutor e fatto in Upkeep ci permette di vedere una moltitudine di carte nuove aggiustando in mainfase la mano conoscendo le pescate.. che non è poco!!!

che ne dite?

snasti? o antani?

quoto.



evidenzio quella frase per puntualizzare una cosa: contro artifact si gioca SEMPRE a velocità sorcery, se al posto di ponder hai brainstorm lo fai comunque nel tuo, per calare subito eventuali mox\loto che diventerebbero pescate morte sotto sfera\calice. E si fa anche con altri mazzi, non solo con gush tinker; perciò non vedo dove stia il problema: si giocano a velocità sorcery i peschini e gli aghi\esplosivi\tarmo\trigoni e si cerca di portare a casa la partita così. Se preferisci un game plan stile tps con bouncer eot e poi scombo nel mio mi sa che questo non è il mazzo che fa al caso tuo.

Il numero di fonti di mana è quello giusto, si può pensare di andare a venti inserendo library, ma personalmente non lo ritengo necessario, poi de gustibus.

Quello che posso dirti è che contro artifact mono brown in torneo finora ne ho vinte 2 su 3, in questo modo:

- Canessa ai quarti del d day: vince il g1, poi tiratissimo il secondo e il terzo ho sbuciato qualche creatura nel momento del bisogno, ma me la sono anche giocata alla perfezione facendo quel che dovevo prima dell'arrivo del trigone #2 e tarmo #2. Difficile.
- Zodd ad un nvl: g1 parto io e chiudo di primo. è una sculata, ma ci sta perchè il mazzo è in grado di fare anche questo. 1-2 chiusure di primo capitano durante un torneo di media lunghezza. G2 vinco con un mix di esplosivi aghi e drain e poi vado a scombare.
- Altro tipo sempre all'nvl: la prima chiudo di tpc, la seconda mi fa calice a zero e ad uno di primo, la terza mulligo a 5 tenendo con chiodi (tipo che sfigo anche io ogni tanto) e perdo da ws metallaro che di secondo mette doppio calice sfera e un ciccione a caso...

Riassunto: 2-1, 2-0, 1-2.

sono comunque descritte meglio nei miei due report, ma la sostanza è che contro mono brown ce le si suda quanto vuoi ma vedendo il side in g2-3 e sbuciando il giusto pre side ce la si fa.
Se temi un meta carico di artifact e red shop porti altro sostanzialmente, ad esempio questa domenica ho optato per gush oath proprio per stare un po' meglio contro artefattoso (soprattutto red shop che mi aspettavo in buon numero), ma che i gush decks stiano TANTO sotto ad artifact è un po' una leggenda: abbiamo possibili chiusure nei primi 3 turni, tpc, un side di 9 carte forti che entrano, fow... io non l'ho mai vista così grigia.

Riguardo a scroll rack è un'altra tech divertente che sotto gush+bond ti impedisce di chiodarti rimettendo su le lande di troppo e fornendoti carte fresche a modico costo, è anche sinergica con i tutori che mettono in cima, si può provare.

Bye

Gush Tinker, con la lista postata nel primer, penso sia IL tier 1 del formato. Superiore come strategia primaria, come flessibilità, come capacità di ripresa etc etc...

Il suo unico problema è Artifact... e finchè ne incontro almeno 3 a torneo credo che rinuncerò a portarlo ancora...

Il suo punto di forza, ovvero la mana-base solida ma risicatissima e l'alto numero di manipolazioni/tutori che forniscono fluidità e scombosità al mazzo, è anche la sua più grande debolezza. Mani con 1 terra e una manipolazione (che spesso trova o mox o terra) possono essere eccellenti vs tutti ma non vs artifact...

All'ultimo torneo ho portato la versione 3-color con hurkyl's di main e il seguente side, che ho ritenuto la migliore possibile:

3 Trygon
3 aghi
3 Esplosivi
3 extirpate
2 beb
1 Titano

Focalizzando l'attenzione sull'unico MU problematico si può notare:
1) 9-11 slots dovrebbero garantire di vedere almeno un paio di carte in fretta
2) Niente Tarmo o Oxidize, ovvero carte con impatto o insufficente (Oxi) o irrilevante (Tarmo piccolo o vs karn/trisky/spada/razormane mentre l'oppo fa quel cavolo che vuole)
3) Triplo esplosivo, perchè non serve avere 7 carte vs artifact in mano se poi abbiamo giù 2 terre e l'oppo ha x sfere in gioco... Esplosivo si cala subito, a 2 (o al limite a 0 x i calici), e eot ci libera tutte le giocate che vogliamo fare... Perchè signori noi perdiamo sì da mucche (spade, trisky, karn) ma senza le sfere riusciremmo anche ad uscirne e chiudere...
4) Ago per proteggere esplosivi, trygon, colosso, al limite mana base...
5) In totale 9 carte di cui solo 3 non sono semplicissime da castare (ma sappiamo che evadono le sferette nuove), perchè ripeto, non serve ad un caspio sidare cose tipo shatterstorm che non tireremo mai... Trygon è l'unica eccezione perchè il suo impatto è veramente importante.
6) Non si perde da singola jesterata.

Ciò nonostante se vi aspettate un meta ricco di monobrown o red stacks... evitate di portarlo... anche per il vostro fegato...

Gush Oath bypassa il problema artifact (almeno in parte) ma ha una strategia inferiore in qualità ...

In teoria una mana-base da 22 fonti dovrebbe aiutare, perchè così com'è, anche con la side di Dio, resta sempre un deck da 19 fonti di mana.. ma diciamolo: i mox off-color e la crypt sono legni nella lista iniziale...

Bonjour!
Intervengo anche io, dato che ultimamente sto giocando questo mazzo consigliatomi da un utente del forum, un certo Lucio's qualcosa.

Allora, parlando del tasto dolente artifact, vorrei commentare la questione tarmogoyf. L'ultima volta che ho battuto red shop è stato solo ed esclusivamente grazie ai tarmogoyf. Diventano enormi subito, senza se e senza ma. Contro artefattoso penso che si debba cercare necessariamente una strada alternativa alla scombata, possibile ma sempre più difficile ogni turno (o dovrei dire ogni sfera) che passa.

In generale i discorsi possibili sono chiaramente 2:
- me ne frego di scombare sidando carte per tenere meglio il board
- punto sul piano A e penso a levare nella maniera più economica possibile le sfere.

Secondo me il mazzo è in grado di fare entrambe le cose, ma quale delle due sia preferibile dipende essenzialmente da cosa imbastisce l'oppo nei primi turni.

Le 2 beb dipendono dal meta, ma parlando in generale mi sembrano adeguate. In una partita che ho vinto, con tarmo già giù, il primo tutore è andato su beb (nel mio caso hydroblast, ma vabbè) per welder.

vorrei riprendere 1 attimo la lista in mano x kiedere a voi tutti se l'inserimento di:

[card]Meloku, the clouded Mirror[/card]

ed aumentare il numero di drain a discapito delle mis-D ?

secondo me nn è una cazzata xo cio c comporta ad essere molto + dipendenti da fastbond

voi ke ne pensate?

ciauz

se sbaglio sto scrivendo dal cellulare!!!

Io penso che ogni giocatore di gush tinker abbia provato parecchie versioni ancdando sempre a cambiare quelle 3 - 4 carte a piacere personale ma che nn si scostavano dal 4o ponder, bouncers, 0-1 fonti di mana ecc.. per quante discussioni ci sono state in questo tread mai nessuno ha parlato di modificare il parco protezioni in quanto, forse, ora è uno dei meglio assortiti in circolazione... aumentare drain a scapito di misdi vuol dire essere meno veloci ì, vuol dire avere meno possibilità di vedere pitch counter nella mano iniziale, vuol dire far aumentare le possibilità di far risolvere ancestral all oppo!!!
imho le protezioni sono perfette cosi ( mi sento un po the mons)..

3 duress
4 will
2 misdi
2 drain

..

Per quanto riguarda meloku è sicuramente forte, ma come tante altre carte forti, è troppo lenta e devi trovarti gia in una posozione di vantaggio permanenti per poterti permettere di castarlo (cc5 e questo senza poter prendere in mano 2 isole LOL).. Cio non togliè che è una carta potente ma ce ne sono altre piu potenti ( empty ) e anche meno occasionali!!!


ciauuuuu

Se consideriamo come un altro combo (tps), o semplicemente TDS, stia molto meglio di noi vs artifact, scopriamo che le ragioni sono:
- Mana base molto più ricca, 26 fonti con ben 8 acceleratori permanent oltre alle 14 terre.
- Confidant
- Rimbalzi globali

...
Su queste considerazioni ho fatto i seguenti cambi alla lista iniziale:
- 1 duress
- 1 ponder
+ 2 mox (o mox anello x chi già giocava un mox off-color, in modo da giocare 5 mox, Loto, anello)
e rimane sempre la possibilità di sostituire Echoing con Hurkyl's

In pratica la mana base sale a 21 fonti (niente crypt perchè non ci si può permettere di perdere life gratis per mana che, comunque, è useless), sembra un cambiamento da poco, in realtà le possibilità di aprire con 2 mana salgono in maniera abbastanza sensibile.
Nel MU contro artifact questo è molto importante, la partenza dell'oppo con sfera spaventa molto meno, di contro calice settato a 0 (e quindi nei game dove parte l'oppo) provoca più danni, ma se l'altro partiva ws-sfera-calice sucavamo anche prima...
Dopo qualche test vs inj-stacker risulta che già di main si ha qualche possibilità in più di portare a casa il game, basta correre a cercare tpc esattamente come fa tds, direi che le percentuali stanno sul 35-65 o ancora meglio sul 40-60.
Post side, avendo la possibilità di drop a 2 o addirittura a 3 di primo, Tarmo e Trygon sono ottime scelte, scendono veloci, di 1°/2°, lasciando poco tempo all'oppo.
La side con questo main rimarrebbe:
3 aghi (essenziale chiamare trisky per dar via libera a trygon, anche a costo di giocarli di primo al buio)
3 tarmo
3 trygon
1 beb
2 e.e.
3 extirpate (scelta personale di sucare da ichorid e da flash )

vi consiglio di provare questi ultimi cambi... negli altri MU si rischia di andare più facilmente in flood, ma si può comunque aggiustare post-side scemando la mana base.

@Iaddo: Meloku è un legno incredibile... costa 5 (cinque... come i 5 nani)... perfino in gat è legno, qui non ce la vedo proprio...