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[Strategy] Perchè Aggrocontrol unspo Uw è morto e spo no !
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Autore:  Born to be Alive [ mer 14 nov 2007, 3:49 ]
Oggetto del messaggio:  [Strategy] Perchè Aggrocontrol unspo Uw è morto e spo no !
Scrivo questo che ha la pretesa di essere un articolo perchè a giudicare dai pm che ricevo e dalle discussioni più o meno animate a riguardo nell'ambiente ne ho sentito la necessità.

Perchè a fronte del fatto che Dark Tang Powerato continui ad essere un mazzo pienamente competitivo (vedasi i risultati di Multimick e di recente di Lucio's Will) e ultimamente persino la versione UWR powerata di tang sia stata portata con successo aggrocontrol unspo a base blu mi trovo a dire è morto ?

No non sarà una discussione sulla potenza delle p9, bensì puramente di strategia.

Notiamo infatti subito una fondamentale differenza fra le build aldilà di quella più ovvia delle p9, nelle liste di Dark Tang, in quelle UWR spo (non ultima quella Kalle il cui report è fresco fresco) si gioca aven mindcesor, in unspo no.

E' questo il nodo del discorso ? No ma è uno degli elementi chiave che ne è alla base.

Aggrocontrol nasce dall'intento strategico di voler rallentare l'opponent il tanto che basta ad ucciderlo passando dall'attack phase, un obbiettivo ambizioso, per farlo la struttura del mazzo deve essere composta da pochi pali efficaci "universalmente" allo scopo e da creature dall'ottimo rapporto fra cc e abilità/forza per potere a termine il compito.

Uno dei principali mezzi per avere pali "universalmente" efficaci è stato negli anni il denial, elemento un tempo mervagliosamente incarnato dalla carta principe di questa strategia, null rod, la quale colpisce efficacemente la gioielleria avversaria ed è pure ottima contro le versioni "old style" di artefattoso monobrown (gioielli, artefatti da mana, metallari)

A questo si è da sempre affiancata l'altra carta principe di UW, il meddling mage.

La duttilità del doppio palo creatura e artefatto in grado di colpire sia l'accelerazione di mana avversaria sia le carte chiave allo sviluppo del gioco avversario ha fatto la fortuna di questo archetipo per molto tempo, colmando il vuoto lasciato dal vecchio fish UR.

Tuttavia negli anni il meta ha continuato a cambiare e trasfomarsi, l'accelerazione del medesimo è paragonabile all'entropia dell'universo: non può che aumentare, perchè le carte già presenti nel formato non ne escono mai (al massimo vengono limitate) e ad entrarvi possono essere solo carte più efficaci le quali nel contempo si rivelano quasi sempre se non sempre più veloci di quelle di cui vanno a prendere il posto e il ruolo.

Così l'eterno dilemma fra calice e rod prima ha trovato nel tempo una risposta perchè strategicamente poter disporre di doppio palo a terra solo se va bene di terzo turno non era più sufficientemente veloce a rallentare l'opponent il tanto da ucciderlo, quindi rod sono scomparse in favore di calice, calice che fra l'altro offriva, e offre tuttora una maggiore duttilità, perchè settato a 1 faceva soffrire anche combo, tornato in auge dopo periodo di appannamento, allo stesso costo di rod questo fermava ora sia i riti sia parte delle manipolazioni/peschini (brainstorm su tutte) e pertanto il suo drawback (a gioco avanzato inutile contrariamente a rod) veniva ad essere tanto più marginale tanto più il meta richiedeva di dover partire spingendo sull'acceleratore per star dietro all'avversario.

Arriviamo quindi ad affrontare il primo grande nodo cruciale che è alla base della longevità di aggrocontrol con U e W spoilerato di fronte al primo punto di sofferenza intrinseca del medesimo unspoilered:

La qualità dei pali.

Mano a mano che il meta si è modificato sempre meno la strategia denial era in sè autosufficiente a rallentare l'avversario e sempremeno si sono visti mazzi dipendenti da una singola carta e che quindi soffrissero meddling mage.

Non è mia intenzione discutere del perchè il meta si sia evoluto così, la verità è che l'archetipo a base UW nacque per battere control combo, ogni sua evoluzione ha inglobato e recepito il cambio degli archetipi (T1T, CS, T1Tevo, MDgift, DarkGift, RepealGift, fino a TDS) e ha cercato di presentare soluzioni valide anche per i combo che si sono succeduti (TPS, Long in tutte le salse etc.) e per ogni altro archetipo (il ritorno di Oath e poi di T.oath, la rinascita di mazzi a base gush come motore, in ultimo ma non ultimi Flash e ichorid) ma la verità è che l'archetipo ha mantenuto sempre una struttura modellata sul suo avversario principe.

E un control combo moderno, e penso a TDS ha + soluzioni (repeal + rimbalzi globali etc.), maggior diversificazione del gameplan (non ho più solo merchant per ancestral da dover risolvere subito, posso appoggiarmi su bob), maggior numero e tipologia di chiusure (a tendril e TPC si è affiancata ETW) di qualsiasi altro mazzo del genere del passato.

Non basandosi più principalmente sulla risoluzione in tempi rapidi di una spell cc4, avendo elementi duttili e forti come bob che in certa qual misura "eludono gli slandi" facendo pescare 2 turno e non essendo dipedenti da un unica carta per fare gioco questi sono molto meno infastiditi da palo su carta chiave/chiusura (perchè non ce ne è più 1 sola appoggiata da TPC) o dall'hate alla gioielleria (non hanno più l'esigenza di dover risolvere in tempi rapidi spell costose)

Nel contempo anche combo ha seguito la stessa strada, un long ha + acceleratori a cc diversificato (a rito si è aggiunto cabal ritual) + tutori che possono cercare soluzioni, + chiusure o cmq modi di prendere tempo (anche qui in molti casi ETW) ed in più sono nati (o rinati) altri archetipi, basati su strategie del tutto differenti, un qualsivoglia gush deck sia prettamente combo che no (GAT) dipende poco dalla gioielleria, dove per poco intendo dire: non è negandogli quella che ho guadagnato i turni necessari a chiudere di creature, NON intendo dire che non lo soffra minimamente, ovvero sì lo soffre ma non abbastanza per la mia strategia !

Nel contempo la winning condition (poco importa che sia driade o dentista o storm entity) è ridondante ed unita ad ETW costringe aggrocontrol ad armarsi di una serie di suppellettili inutili a fermare il game plan avversario per correre dietro al progressivo ingrossamento della win condition che entra in campo rapidamente.

Ora aggrocontrol spoilerato può permettersi di giocare + pali (aven Mindcensor) e pali che tra l'altro può sfruttare meglio e che sono più universali di quelli giocati dalle versioni unspo:

Un calice nelle mani di un aggrocontrol spoilered ha molte più possibilità di setting che non nelle mani di un giocatore unpowered, Aven ha un timing di giocata che lo colloca al secondo turno, quindi efficace non solo su tutore (e ben sappiamo come nel tempo focale sia diventato il motore di tutoraggio a scapito di quello di mero vantaggio carte) ma anche su fetch e quindi ulteriore elemento di denial, tanto più forte perchè i mazzi a base gush soffrono il denial sulle terre solo fintanto che non ne appoggiano due in gioco.

Questo è il primo punto, i pali di aggrocontrol unspo non consentono più di rallentare l'opponent il tanto che basterebbe ad ucciderlo ed in più sono meno universali, di conseguenza coprono una fetta minore di meta rispetto a quelli che si possono permettere le versioni spoilerate.

Il secondo fattore, meramente strategico, è la possibilità che ha il mazzo spoilerato, rispetto alla sua controparte unspoilered, di impostare un diverso gameplan e di aggredire, imponendo il proprio gioco invece di subire remando contro il gioco altrui.

Terra mox calice a 0 confidant una delle migliori partenze di dark tang spoilerato, ora pesco due a turno, ho palo a terra e di secondo posso tranquillamente fare palo cc3 o cc2 restando open per eventuali stifle/branze/spighe quant'altro.

Io ho fatto gioco (ho messo sia motore di pesca che danni in tavola che pali) senza rinunciare ad un turno due in cui possa reiterare la giocata aggravando sia la situazione danni in tavola SIA la situazione pali nel deretano dell'opponent SENZA rinunciare a nessuna delle due cose e senza rinunciare a poter avere le risorse disponibili per soluzione a giocata altrui.

Ma non mi fermo qui, perchè posso sviluppare anche il mio motore, posso entrare in modalità bob+ninja+ricalo bob generando effettivo vantaggio, il tutto fruibile in poco tempo e se uso il motore saggio di epytir + ninja posso sfruttarlo doppiamente tutto in in turno senza rinunciare sostonzialmente a nulla, nè ad eventuale stifle/duress/rimozione/manipolazione.

Un aggrocontrol unspo invece può solo partire con l'elemento aggro O IN ALTERNATIVA con lo stifle/manipolatore instant (branza) rimozione attiva, ma nell'operare la scelta rinuncia per forza a qualcosa, se sceglie la seconda in ottica difensiva non ha prodotto gioco per sè, di secondo turno in maniera del tutto identica sarà obbligato a scegliere fra calare palo o minaccia rinunciando di nuovo a qualcosa.

Per questo giocando aggrocontrol unspo si è sempre a rincorrere l'avversario, perchè il timing delle nostre giocate non ci consente di aggredire e cotrollare al tempo stesso, bob viene a confondersi nel timing di giocata di meddling e ninja, non è un valore aggiunto è un peso, non è un elemento rafforzativo della strategia di sviluppo ma è un elemento solo alternativo (e data la lentezza della carta spesso NON preferibile a ninja).

A questo si aggiunge la possibilità di strappare che il mazzo spoilerato ha rispetto a quello unspo, il mazzo unspo non potrà mai strappare in alcun modo, dovrà oculatamente e secondo ritmi ben noti adeguarsi all'avversario con palo-minaccia sviluppando lentamente e linearmente il proprio gioco, la controparte spoilerata può invece strappare grazie alla forza della triade loto-ancestral-timewalk, quest'ultima soprattutto è la p9 più forte per questo archetipo e forse la meglio ottimizzata, cambia da sola radicalmente le possibilità di produrre gioco del mazzo.

Il discorso è simile e cambia di poco analizzando la versione UWR, qui sposto semplicemente l'accento sul poter fare minaccia aggro o sfruttare il coadiuvo di shamano e reb unitamente alla parte aggro e agli slandi, piuttosto che non un mero dicorso sul motore di pesca.

Tradotto in termini semplici terra shamano mox mangio tuo mox (o semplicemente me ne resto open di stifle/spiga/brainstorm/reb etc.) calice a 0 è una possibile e ottima giocata in linea teorica che il mazzo può proporre che la versione unspo non ha perchè si limiterà al secondo turno a scegliere se fare palo cc2 o impiegare il suo mana per fare quello che la versione spoilered ha fatto un turno prima (mangiare mox e al più restare open di 1 o colare altra minaccia) ninja come motore entrerà in quel caso un turno dopo etc. etc. come ben potete immaginare, senza contare lo sprint a strappo, vistoche queste versioni in genere hanno una parte aggro più spinta con leoni e isamru di poter partire mettendo 4 danni in tavola + palo cc0.

Viceversa tra l'altro le versioni powerate possono anche sedersi maggiormente indugiando sul controllo (molte di esse giocando pure meno creature delle controparti unspo ma hanno + elementi di controllo a velocità instant) porprio per la capacità di strappare che possiedono, mentre questa rimane preclusa al timing delle giocate del mazzo unspoilered.
Non in ultimo i pochi mazzi che rimangono a basarsi su una carta fondamentale (flash in primis, in minor parte i mazzi basati su gush per via delle merchant) si può capire come di fronte a giocate chiave fruibili di primo o secondo turno da parte dell'opponent con aggrocontrol spoilerato oppongo palo di primo o secondo (meddling) mettendo 2 danni in tavola subito fra l'altro, quindi concedendo minor tempo cosa che non posso fare prima del secondo turno con unspo, quindi sono sia troppo lento per palificare sia lento a livello di mera race !

Aggrocontrol spoilerato è tuttora competitivo giocando UW ed eventuale colore d'appoggio (B o R o qualsivoglia) perchè da un lato è ancora dotato di pali universalmente validi nel prendere il tempo di cui ha bisogno ad uccidere l'opponent (ha aven in più e può disporre con + libertà di calice) ma soprattutto è più veloce, riesce a produrre gioco E rallentare l'opponent al contempo, cosa che la versione unspo nel meta veloce di adesso non può fare, questo senza nemmeno tenere presente che da spoilered il colore di appoggio lo si supporta infinitamente meglio che da unspo per mere questioni di manabase e il colore d'appoggio offre in genere tutte quelle armi che il bianco non da (il nero bobo come motore e duress vs combo, control combo, flash, il rosso shamano, reb e spacca artefatti etc.) !

Se a questo aggiungiamo l'elemento definitivo ovvero che un tempo la side poteva essere dedicata essenzialmente a 2 MU (artefattoso e mirror) mentre attualmente ci sono fin troppi mazzi dalle meccaniche differenti per poter supplire efficacemente (anche qui, se di main ho carte GIA' più universali o meglio sfruttabili ho minor bisogno di appoggiarmi al side per gli altri MU) possiamo capire come le cause che decretano la morte di aggrocontrol unspo a base UW sono in conclusione:

-I miei pali non sono sufficientemente efficaci nel fornirmi il tempo per chiudere o perchè inefficaci in certi MU o perchè la strategia "monopalo" è ormai ben nota e digerita dall'opponent che sa come giocarci contro e ha tutte le risorse necessarie a farlo anche a parità di skill
- Sono limitato nelle scelte di build dalla minor capacità che ho di sfruttare il terzo colore d'appoggio causa manabase unspoilered
- Chiudo troppo lentamente e non posso nè imporre il mio gioco nè strappare per recuperare.
- La side non basta a coprire le troppe meccanice differenti del meta attuale in relazione all'efficacia della mia configurazione di main.

Pertanto è mia personale opinione che per sopravvivere UW unspo debba cambiare strategia, ci stiam provando e Lorwyn ci ha dato ora forse le carte per farlo, mentre aggrocontrol spoilerato rimane tutttora vivo e vitale perchè è un altro mazzo, può permettersi soluzioni tattiche differenti e può continuare a perseguire tranquillamente la strategia aggrocontrol perchè ha le risorse per essere veloce nel farlo quanto basta ad oggi per il meta attuale.

Grazie dell'attenzione (e nel tempo lo rileggo con calma per eliminare errori di battitura) :P
EDIT: oggi dovrei aver corretto la maggior parte degli errori :P
Autore:  Musashi84 [ mer 14 nov 2007, 20:44 ]
Oggetto del messaggio: 
Direi che l'analisi è piuttosto ben fondata (e soprattutto ben argomentata).
Mi pongo però una domanda: un WU(B/R)Tang spoilerato che parte senza p9 in mano sembrerebbe aver già perso in partenza. Eppure non credo che tuttii giocatori di WUTang spoilered abbiano le p9 incollate alle mani. Perchè dai difetti di cui tu parli (eccetto forse quelli di manabase e side) sembrerebbe che tutto si giochi sul partire con un mox a terra.

*Piccola provocazione*
Giocare un Tang unspo, "facendo finta di non deckare le p9" è fattibile?
In sostanza qua le p9 non servono per fare giochini strani come in oath o poter arrivare a 10 spell. Servono "solo" come broken, ma, a parte forse un paio di carte, non mi sembra che stravolgano il mazzo. Se al posto che i mox si giocassero le tombe antiche, la possibilità di fare aven di secondo ci sarebbe uguale, e si supporterebbero anche bene le thorn. Certo, non si ha la potenza di un mazzo spoilerato, ma, del resto, chi non giocherebbe le p9 (ad avercele)?
Autore:  Born to be Alive [ mer 14 nov 2007, 23:24 ]
Oggetto del messaggio: 
Musashi84 ha scritto:
Direi che l'analisi è piuttosto ben fondata (e soprattutto ben argomentata).
Mi pongo però una domanda: un WU(B/R)Tang spoilerato che parte senza p9 in mano sembrerebbe aver già perso in partenza. Eppure non credo che tuttii giocatori di WUTang spoilered abbiano le p9 incollate alle mani. Perchè dai difetti di cui tu parli (eccetto forse quelli di manabase e side) sembrerebbe che tutto si giochi sul partire con un mox a terra.

*Piccola provocazione*
Giocare un Tang unspo, "facendo finta di non deckare le p9" è fattibile?
In sostanza qua le p9 non servono per fare giochini strani come in oath o poter arrivare a 10 spell. Servono "solo" come broken, ma, a parte forse un paio di carte, non mi sembra che stravolgano il mazzo. Se al posto che i mox si giocassero le tombe antiche, la possibilità di fare aven di secondo ci sarebbe uguale, e si supporterebbero anche bene le thorn. Certo, non si ha la potenza di un mazzo spoilerato, ma, del resto, chi non giocherebbe le p9 (ad avercele)?


Ti ringrazio di averne parlato e ti rispondo volentieri.

Ci sono due fattori da tener presente, il primo è statistico:

Non in tutte le partite o parto accelerato o perdo, è evidente, questo perchè non in tutte le partite anche il mio oppo avrà SEMPRE la mano di dio che mi chiude in faccia in due-tre turni ignorando l'hate "più lento".

E' chiaro ed innegabile, però statisticamente io POSSO partire accelerato, questo significa, sempre a livello statistico, che partite in cui parto io e parto accelerato posso vincere ANCHE se la mano dell'oppo è buona ed esplosiva, queste sono invece tutte partite che giocando unspo perderei comunque a prescindere dalla mia mano iniziale semplicemente perchè il mazzo non può proprio adeguarsi ad un timeing di giocate differente.

Un esempio forse è più chiaro: non in tutte le partite contro oath potrò partire terra mox meddling su oath coperto (da daze o fow o misdi è irrilevante) cosìccome non tutte le partite LUI partirà frutteto mox oath coperto (chiaro che comunque dipenderà anche da chi parte etc. è solo un esempio)

Però se vai a vedere statisticamente le possibilità che entrambi partiamo sbroken è più o meno la stessa, quindi sedendomi al tavolo so che come lui è in grado di farmi una giocata che mi impecora di primo anch'io posso farlo.
Col mazzo unspo se lui ha frutteto mox oath e un qualsiasi counter ha vinto matematicamente, perlomeno preside.

Inoltre non poter MAI fare meddling di primo significa che quando lo farò partendo per secondo sarò sempre sotto rischio drain matematicamente (a meno che l'oppo tenga con monolanda e non veda mana si sintende :P )

Ora questo è un esempio e prendetelo come tale, però in ogni altro MU si possono portare paragoni simili in cui se matematicamente non potrò mai rispettare un certo timing delle giocate certe partite non le potrò mai vincere.

Altro elemento è che in early game (2 o 3 turno) se anche sono partito lento o non avevo capito il mazzo etc. dispongo sempre di una giocata fortissima come aven, che in unspo non ho con le liste classiche.
Il problema come dicevo è proprio che ho pali + "scadenti", o meglio nel caso specifico me ne manca uno dei più importanti perchè ha una dannato cc3.

Per concludere io posso partire lento anche con il mazzo spoilerato, ma se vedo ancestral / loto / walk strappo e recupero, in termini di vantaggio carte E race E nel più probabile dei casi anche di pali da calare, il tempo perso, se con unspo non parto in maniera perfetta invece succhio.

Perchè poi il problema sta in questo, con il mazzo unspo se gioco perfetto (ovvero rispetto alla lettera tutto il mio gameplan senza sgarrare di un landrop o di una giocata) e SE l'oppo non ha la mano di dio il game lo posso anche vincere, il problema consiste nel fatto che entrambi i mazzi spo e unspo come qualsiasi mazzo di questa terra hanno una certa possibilità di NON poter seguire il cammino "ottimale" che si prefiggono, grazie a dio questo è comune a qualsiasi mazzo di magic altrimenti flash chiuderebbe doppio protetto di primo tutti i game.

Tuttavia il game "subottimale" del mazzo spo è il game ottimale del mazzo unspo, il game subottimale del mazzo unspo è sempre una sconfitta o quasi (oddio, anche l'oppo a volte mulliga a 5, commette errori etc. ma lì non ho merito io è sfiga sua e basta)

Il singolo match cioè lo posso vincere anche giocando unspo, la differenza sta nel fatto che mentre giocando unspo un paio di anni fa aspiravo a top8 e premi ora in un intero torneo è ben difficile sculare tanto da fare sempre e solo 2/3 dei game perfetti.

Ovvero grazie tuttora non avendo le p9 io porto il mazzo unspo, ma più in là di risultati tipo 4-3, 2-2-1 etc il mazzo non va, vincere la metà dei match se sono un niubbo alle pime armi mi fa sentire un player nella media e mi fa anche alzare il rating spesso e volentieri, però non mi porterà MAI a vincere un torneo indipendentemente dalla skill :P

Per me un mazzo che più di così non può dare non è un mazzo competitivo, nemmeno rispetto ad altri unspoilered perchè con ichorid, flash, goblin, urcasligh etc. un top8 e qualche premio ogni tanto li vincerei anche, il che in rapporto alla spesa ne fa mazzi competitivi, mentre Uw non lo è più.

Quanto al giocare le tombe, le ametiste e gli acceleratori dei poveri etc. è quello che stiamo provando a fare montando un nuovo mazzo.

Tuttavia il punto è proprio questo, ed è questo quello volevo dire nella conclusione del mio intervento, quel mazzo che abbiamo in cantiere, citato già in avanzato nel topic di spongebob e di cui si discute in unspo attualmente non è un aggrocontrol.

Perchè ?

Perchè non ha la strategia di un aggrocontrol.

Aggrcontrol significa esercitare un mirato soft lock che permetta di alzare il turno medio di chiusura dell'opponent quel tanto che basta a chiudere noi passando dall'attack phase, ma quel mazzo invece si ripropone di giocare come un vero e proprio stacker, mira a creare un hard lock dal quale l'opponent non esca proprio salvo tripli topdeck in sequenza o simili.

Non a caso ben difficilmente rinuncerei giocando dark tang powerato a jotun, e jotun nel nuovo mazzo unspo non ci entra per farti un esempio.

Questo risulta necessario perchè comunque non potrò strappare a paosteriori (loto ancestral e walk non ce li abbiamo) quindi il mio gameplan diventa partire accelerato per proporre doppia minaccia se ci riesco subito, o perlomeno poter fare sempre palo in culo di primo e piantarne un altro un po' più a fondo di secondo, anche infischiandomene se il mazzo non fa race perchè ben in pochi stanno bene sotto thorn + aven e magari FoW/misdi/daze quel che è attivo.

A questo punto divento totalmente dipendente dalla mano iniziale e ripiego semmai (anche se è una cosa che sto cercando di eliminare dal mazzo perchè la trovo un difetto piuttosto che una possibilità) a fare il "game ottimale" di aggrocontrol qualora non RIESCA a fare altro.

Per tornare al paragone di prima quindi alle possibilità data dagli spoiler (imporre gioco e recuperare) all'aggrocontrol powerato che se non ha la mano di dio ripiega "nel match perfetto" del mazzo unspo (per intenderci terra calice a 0 drop a 1, terra meddling/ninja) io oppongo qui un un gameplan di lock (voglio metterti sotto thorn + aven e calice nei primi due turni) che se non riesco/posso attuare scivola nel game plan aggrocontrol sperando che basti.

Invece le tradizionali liste di tang unspo se non vedono calice di primo possono solo fare terra critter senza abilità => primo timewalk per l'oppo => terra se va bene meddling.. peccato che meddling da solo di 2° turno oggigiorno non basti quasi mai a tenere un tier1, se fanno ninja è ancora peggio e questo per non parlare delle mani con branza e fow attiva senza NULLA di tutto ciò che si è fatalmente prima o poi obbligati a tenere.

Queste in sostanza sono le situazioni che le nuovi evoluzioni, spingendo verso il game plan "da simil stacker" cercano di evitare, proprio perchè le carte in + di 4x non si possono tenere e quindi non sempre potremo giocare come vorremo :P
Autore:  Z_0r10n1S [ gio 15 nov 2007, 0:49 ]
Oggetto del messaggio: 
Musashi84 ha scritto:
Direi che l'analisi è piuttosto ben fondata (e soprattutto ben argomentata).
Mi pongo però una domanda: un WU(B/R)Tang spoilerato che parte senza p9 in mano sembrerebbe aver già perso in partenza. Eppure non credo che tuttii giocatori di WUTang spoilered abbiano le p9 incollate alle mani. Perchè dai difetti di cui tu parli (eccetto forse quelli di manabase e side) sembrerebbe che tutto si giochi sul partire con un mox a terra.

*Piccola provocazione*
Giocare un Tang unspo, "facendo finta di non deckare le p9" è fattibile?
In sostanza qua le p9 non servono per fare giochini strani come in oath o poter arrivare a 10 spell. Servono "solo" come broken, ma, a parte forse un paio di carte, non mi sembra che stravolgano il mazzo. Se al posto che i mox si giocassero le tombe antiche, la possibilità di fare aven di secondo ci sarebbe uguale, e si supporterebbero anche bene le thorn. Certo, non si ha la potenza di un mazzo spoilerato, ma, del resto, chi non giocherebbe le p9 (ad avercele)?

Quoto sostanzialmente Musashi. Naturalmente sono d'accordo con te, Born. Scopriamo l'acqua calda dicendo che tang spoilerato può supportare maggiormente splash vari che completano la strategia, nonchè che i pali per far piantare l'avversario si riescono a calare con più facilità, al momento giusto e senza rinunciare a fare ulteriori minacce durante lo stesso turno in cui si cala. Logico che con le p9 aumenta l'esplosività di qualsiasi mazzo, anche quello aggro-control. Questo non si riduce soltanto a calare mox dalla mano, perchè se non abbiamo mox, magari abbiamo loto, senza contare ancestral o walk che contribuiscono a far trovare le accellerazioni che non abbiamo visto inizialmente. Quindi dire che il discorso si riduce ad avere mox in mano neanche mi sembra giusto, perchè non c'è dubbio che qualsiasi mazzo cambia totalmente se si appoggia ad una manabase spo o unspo. Ed è anche vero che le p9 non contribuiscono solo alla manabase, ma anche ad accellerazione e pescaggio.
Sul tang unspo, mi pare il discorso si riduca ai pali chiave che oggi come oggi possa proporre l'archetipo: aven e thorn, senza contare il sempre presente mage. Sono totalmente d'accordo col dire che il wu tang debba rivolgersi verso queste soluzioni per poter fronteggiare a testa alta i tier1 spo, che oggigiorno viaggiano alla velocità della luce. Il tang spo non credo giocherà mai thorn, a meno di buttarsi da solo la zappa sui piedi a mio parere, mentre aven e mage sono bene supportati dalle accellerazioni delle p9. Ma in quest'ottica anche la versione unspo, può dire la sua, nel supportare questi pali (e in più thorn) con la stessa velocità (o giù di lì) della controparte powerata. Questo si traduce con l'utilizzo di tombe e accellerazioni unspo come cripta e petalo, che fanno in modo di poter proporre con un'alta frequenza thorn, ma anche aven e mage, fin dal primo turno. Logicamente senza p9 non si può avere tutto: quindi dopo una simile giocata come tra quelle appena descritte (che sono e restano fondamentali per la strategia di tang unspo), si deve rinunciare comunque a denial (stifle), manipolazione (branza), critter (non sempre ma spesso) e protezione attiva (come spesso accade con fow sotto thorn).
Trattandosi di manabase unspo ho sempre affermato e continuo a farlo che un terzo colore sia ingestibile senza far chiodare con una certa frequenza l'intero deck. Il discorso confidant, poi, è a maggior ragione da scartare a mio parere, sia per i danni (troppi, dato che la nostra strategia tende a protrarre la partita per molti turni e dato che non abbiamo una velocità di chiusura tanto accentuata) sia perchè, come ha spiegato bene Born, confidant è soltanto un più, visto che il wu tang unspo gioca di main già ninja, saggi e branze. Togliendo confidant, dunque, di cui si può fare volentieri a meno, resterebbero solo le duress a motivare lo splash col nero... sennonchè control-combo resta, già senza duress, il mu più agevole per tang unspo attuale, e per attuale intendo quello che gioca di main calice, thorn, mage, aven, fow e jotun.
Lo splash col rosso, come ha notato lo stesso Born, è già più interessante, proprio per le minacce che il colore offre: gorilla e reb su tutte.
In una lista powerata è indubbio che la scelta ottimale sia quella di puntare sul tricolor, in una unspo, invece, ciò è inattuabile, almeno in un meta altamente competitivo, composto da tier spo a base blu + stax, dove, data la fragilità della manabase unspo, non si riuscirebbe di certo a stare dietro a questi archetipi.
Come è stato notato in un altro thread di questa sezione, ho sempre affermato che a mio parere non si può giocare a livelli competitivi aggro-control unspo con più di 2 colori. Personalmente ritengo che gli unici aggro-control unspo che finora si sono dimostrati competitivi (data la mancanza di test in torneo di nuovo wu tang unspo) siano B&R (cioè caps lock e simili) e URca sligh, guarda caso due deck che sono, nella manabase, monocolore splashato, magari anche parecchio accellerati (con riti e simian). Sono dell'opinione che, a patto di un attento lavoro sulla manabase, si possa arrivare anche a proporre 2 colori bilanciati (come stiamo cercando di fare per l'archetipo unspo di cui discutiamo), ma davvero l'utilizzo di tre colori o più diventa pura utopia.
Non vorrei essere frainteso. Non dico che senza p9 non si riesce a giocare più di due colori (come invece fa abbastanza bene flash unspo, ma anche qui il discorso è particolarissimo, perchè si tratta, nella sostanza di un monoU con splash di nero per duress e carrion feeder e di verde per gli sliver), ma dico che se si sceglie di adottare una strategia aggro-control/lock, cioè chiodare fin da subito l'opponent nel suo gioco, andando alla sua stessa velocità, per avere il tempo di bittare fino ad ucciderlo, non è possibile attuare questo tipo di strategia senza disporre di una manabase snella come solo il monocolor+splash ha finora dimostrato di possedere. Vedremo se riusciremo a raggiungere questo traguardo anche con due colori.
Autore:  PinkFish [ ven 16 nov 2007, 14:25 ]
Oggetto del messaggio: 
scusate il post poco argomentato.
comunque il problema principale è che aggro-control powered può fare tutte le sue giocate con un turno di anticipo rispetto ad unpowered ed è qui tutto il nodo del discorso.
ciò non vuol dire che lo si faccia sempre, ma giocando unpowered si ha proprio l'impossibilità di farlo.
aven di terzo vuol dire che forse flash ha già chiuso.
di secondo può cambiare la partita.
bob di primo o di secondo on the draw vuol dire uscire da drain o prenderselo in facca.

insomma il discorso è che in un formato dove un turno cambia così tanto, accettare di perdere per coin toss e perchè si è di un turno troppo lenti mi sembra stupido.
quando si testa per un formato bisognerebbe tagliare tutti i mazzi che sono più lenti di un turno rispetto al formato.
dato che aggro-control unspo è palesemente più lento di un turno, mi pare davvero che sia un altro mazzo rispetto al corrispettivo "normale" cioè powered.
Autore:  Lyucos [ ven 16 nov 2007, 17:49 ]
Oggetto del messaggio: 
Indubbiamente i ragionamenti sulla lentezza degli aggrcontrol unpow attuali sono fondatissimi.
Come già detto, la tattica su cui si basavano è ormai troppo lenta se non supportata da power, e non parlo solo della componente artefattosa ( mox, loto) ma anche di quella composta dalle big blue , che in aggro control, sono allucinanti ( si pensi a fare walk con in tavola meddling, bob e ninja).

Credo che oramai gli unspo debbano pensare a strategie più aggressive e meno controllose per poter vincere nel meta odierno...prendo come spunto L'URCA portato in auge da lucio's will e anche da Garathiel a Lucca: la strategia di quel mazzo è ovviamente + aggro che control, ma è proprio questa la forza...pali di spessore in poco tempo e sinegici con i danni che il mazzo naturalmente propone, avendo cmq la base di uno sligh.
Questa è l'ottica a mio avviso + importante per i deck unspo aggrocontrol attuali, ma ho visto che in diversi topic con l'avvento di Lorwyn, la presenza in sempre + liste, delle spine dell'ametista. Credo che abbiate letto tutti i commenti fatti e le ragioni che hanno spinto l'inserimento di questi nuovi pali che la wizard ha proposto. Cosa ne pensate?

Credete che possano essere una valida soluzione o no?

A mio modesto avviso credo che la risposta sia non sempre.

La thorn viene inserita, in questi topic, generalmente in mazzi a base blu, come wu tang.
Negli unpowered tali elementi di lock sono completamente antisinergici col control che viene proposto, cioè quello a costo alternativo di daze e force, ossia i primi counter ad esser scelti, perchè il mazzo vive tappato out.
Mentre i powered hanno la possibilità di agire col il fatidico monomana stappato.

Possiamo cmq parlare per molto tempo dell'utilità più o meno manifesta della nuova sferetta, secondo me non cambia il fatto che aggro "control" unspo, se ancora esiste, non si può appoggiare a colori come il bianco ormai troppo lenti...non solo, le minacce DOC di una volta come il meddling hanno perso il loro inestimabile valore poiche i mazzi( fortunatamente non tutti) hanno mille risorse per aggirarlo ( sono finiti i tempi in cui si nominava ak e wish ed era gg) :mrgreen:
In definitiva la strada da seguire è l'aggressività, con l'accantonamento di colori come il bianco nell 'ottica control, ma non definitivamente nell'ottica aggro ( leoni, isamaru).

Per ultimo vi farei notare una cosa...la base di counter in aggrocontrol è in generale 3 daze e 4 force supportate, come carte blu da 4 branze, ninja tappini/saggi, meddling.

Ora come ora credo che le force siano inutili in aggrocontrol, poichè non sono supportate nè da tutoraggio ne tantomeno da un efficientissimo sistema di pesca...come detto da Born to be Alive, per ora si rincorre non si gioca alla pari

Ben vengano allora soluzioni e lock estremi basati sul mettere fretta, vera fretta all'oppo, quindi calici, daze, reb ,pillar e spari in the face ( questi ultimi non visti come lock ma sinergici con la strategia di aggressione verso l'oppo)

Tutto questo imho, spero di non aver proferito oscenità :mrgreen:
Autore:  Born to be Alive [ ven 16 nov 2007, 18:17 ]
Oggetto del messaggio: 
Cita:
Tutto questo imho, spero di non aver proferito oscenità


Assolutamente no, anzi :P

Non sono d'accordo su due aspetti però:

Dici che Thorn of amethyst è antisinergia a FoW e daze e aggrcontrol gioca tappato out.

E' vero.

Perchè nella sua strategia aggrcontrol si fonda su pochi pali ma significativi e i counter vanno centellinati sulle bombe avversarie, in genere se devo proteggere una mia spell significa che o sto calando il palo di dio che in quel momento o l'oppo countera o soccombe o sono già nella palta.

Se io però ti propongo, a livello di idea un mazzo che che miri a giocare come uno stacker proponendoti un lock vero e proprio nei primi turni COPERTO da Fow (a differenza di uno stacker) e in cui dopo questi primi turni essenzialmente se ne stia open di mana menadoti di aven o meddling o quel che avrò calato essenzialmente senza giocare nuove spell (al massimo saggio da ninjutsare nel mid game o, se il test mi darà ragione su quest'idea standstill) in questo non vedo grossa antisinergia fra Fow e thorn, thorn la proteggi perchè miri a farla di primo e deve entrare, aven entrerà in risposta a fetch o spell avversaria ad oppo tapped out (e quindi fatalmente scoperto sotto thorn), di lì in poi... per cosa dovrei tapparmi se non appunto per giocare counter ? E quindi meglio fow che mi costa 1 che non che so mana leak che mi costa 3.

Questo ovviamente è un intento puramente teorico, di qui a sviluppare la decklist che FACCIA realmente questo per ora ce ne vuole, dateci tempo o dateci una mano anche voi che è ancor meglio :D

Quanto a meddling la sua inefficacia contro i nemici classici (combo.storm e control combo) del meta attuale è innegabile, meddling contro long e TDS è un orsetto che al massimo infastidisce.

Tuttavia il meta attuale propone un sacco di cose nuove e:
- Contro mazzi a base gush unito al resto (thorn e aven) non in un aggrocontrol ma nell'idea di mazzo-lock di cui sopra è forte perchè blocca il motore o la rimozione a seconda dei casi.
- Contro flash è un attimino sgravo se riesco a farlo entrare a prescindere da cosa gioco.

Alla peggio visto che mi aspetto che l'oppo o non riesca proprio a passare per tutore (aven) o se lo fa mi aspetto di non dargli il mana per fare tutore + soluzione in un turno (soprattutto se passa da merchant) a thorn calice e ammenniccoli vari di meddling nomino la soluzione (sembra una cagata ma sapessi nei primi test quante volte ho fatto meddling su chain/hurkyll/rebuild prese nel suo turno dall'oppo di merchant....) tappandosi out....

Sul resto sono perfettamente d'accordo.

Aggiungo solo una cosa:

Questo topic vuole specificatamente attaccare una strategia che semplicemente la gente continua ad usare pur non avendo le carte per poterla attuare efficacemente, ovvero la strategia aggrocontrol di tang con U & W come colori principali senza disporre di p9.

Tuttavia è vero anche che ogni carta di magic (ogni carta sensata :P ) va valutata nella globalità del mazzo e della sua strategia.

Se gioco un mazzo che come palo principale propone meddling sono il primo a dire che non può essere una buona idea ora come ora (a parte meta di soli flash, oath e gush decks ;) )
Lo stesso meddling rimane una carta forte se lo gioco come coadiuvo ad altro (nominando quindi in modo diverso tra le altre cose).
Autore:  PinkFish [ ven 16 nov 2007, 20:08 ]
Oggetto del messaggio: 
il punto è che tutti questi ragionamenti proposte ecc sono interessantissimi ma lasciano il tempo che trovano senza p9 perchè parti già con un time walk gratis all'opponent dato che il drop a 2 lo fai al turno 2 e il drop a 3 lo fai al turno 3.

se perdi il toss thorn of amethist diventa come tutte le spell a 2 un goloso target di drain.

per non parlare di una bella partenza con land mox dryad che manda all'aria qualsiasi strategia di aggro-control unspo (o anche spo).
non capisco come si possa giocare aggro-control quando c'è un mazzo come gat (SE c'è un mazzo come gat).
non si tratta del solito controllo contro cui si può girare intorno all'UU open...si parla di un mazzo con tutte le protezioni e il motore del caso MA che ti propone una driade di primo da cui avrai dei grossi problemi a uscire.

un aggro-control che deve preoccuparsi di una driade di primo non ha senso di esistere dato che le soluzioni mi pare siano sempre stp (inutili vs il field) rimbalzi (sempre stati brutti e fuori da ogni strategia in aggro-control) punto e stop.
giocare unspo impedisce accesso a repeal che è comunque il rimbalzo migliore almeno teoricamente in quando cantrip.

quello che sto dicendo è che in un formato in cui un manaless a cui non fai niente (e non FAI niente maindeck solitamente) chiude mal che vada di terzo, dove i controlli di primo possono fare statisticamente bob o driade, dove i combo hanno 8 duress 8 riti ecc. giocare aggro-control soprattutto unspo non mi pare una grande idea!
Autore:  iL_GaTsU [ ven 16 nov 2007, 21:08 ]
Oggetto del messaggio: 
PinkFish ha scritto:
per non parlare di una bella partenza con land mox dryad che manda all'aria qualsiasi strategia di aggro-control unspo (o anche spo).
non capisco come si possa giocare aggro-control quando c'è un mazzo come gat (SE c'è un mazzo come gat).
non si tratta del solito controllo contro cui si può girare intorno all'UU open...si parla di un mazzo con tutte le protezioni e il motore del caso MA che ti propone una driade di primo da cui avrai dei grossi problemi a uscire.

un aggro-control che deve preoccuparsi di una driade di primo non ha senso di esistere dato che le soluzioni mi pare siano sempre stp (inutili vs il field) rimbalzi (sempre stati brutti e fuori da ogni strategia in aggro-control) punto e stop.


Hai ragione però bisogna considerare anche altre cose:

- GAT non fà SEMPRE driade di 1°;
- Aggo-control gioca tappini, spighe o robe simili
- GAT soffere LEGGERMENTE il denial :) !
- Meddling su driade e siamo a posto
- 8 riti e 8 duress ? vabbè aggrocontrol gioca pali con le gambe, rod, aven, medling, stifle, waste ecc...ecc...duress nn risolve tutto, e sopratutto nn ne fanno 1000 :) !

poi ovvio che il deck nn ha boNbe che ribaltano il game tipo giacoma ecc...

xrò la strategia di mana denial (waste, rod ecc...) + card denial (meddling + aven) non mi pare da buttare :) !


ciaooo
Autore:  PinkFish [ sab 17 nov 2007, 11:52 ]
Oggetto del messaggio: 
iL_GaTsU ha scritto:
- GAT non fà SEMPRE driade di 1°;


solo nei giorni dispari. se marte è ascendente toro e il leone è entrato in venere (!) allora aspettati tante driadi di primo.
secondo me con 5 mox e 4 driadi non è proprio la cosa più strana che ti possa succedere (ed è la partenza statistica più adatta al gameplan del mazzo).:mrgreen:

iL_GaTsU ha scritto:
- Aggo-control gioca tappini, spighe o robe simili


come li ha sempre giocati...ma nessun giocatore normale si caga addosso quando vede mana-tappino o se vede un W open di troppo...:mrgreen:

iL_GaTsU ha scritto:
- GAT soffere LEGGERMENTE il denial :) !


boh dipende da cosa intendi...un mazzo con 4 gush non si può dire soffra il denial. insomma è fastidioso per quel mazzo fare terra terra terra, un calice a 0 dà fastidio, ma può giocare repeal (tante liste li hanno), il problema di sto benedetto denial è che lo si applica a un mazzo che a 2 mana (cioè al turno 1) fa la sua winning condition che si ingrossa con ogni spell che gioca...e non ci vuole molto a fare opt duress brainstorm ponder o qualsiasi altra carta...anche col denial più spinto. Quindi dato che quel mazzo gira con così poco mana non si può dire soffra il denial.
per non parlare delle partite in cui fastbond tocca terra in cui proprio un mazzo che fa denial va in prigione senza passare dal via.

iL_GaTsU ha scritto:
- Meddling su driade e siamo a posto


gatsu...meddling costa DUE specifici e driade costa DUE di cui uno generico e uno verde...il che significa che prima che tu provi a giocare meddling la driade è già in tavola.
questo perchè l'opponent è cattivo e ricco e ha le p9 mentre tu no^^
quando dico che aggro-control unspo ha difficoltà a stare in questo meta è perchè quando ha due mana per terra probabilmente è già troppo tardi (driade già in terra, UU open, bob già in terra, mano già aggiustata da brainstorm/merchant/ecc) insomma non è una strategia competitiva nel formato.

iL_GaTsU ha scritto:
- 8 riti e 8 duress ? vabbè aggrocontrol gioca pali con le gambe, rod, aven, medling, stifle, waste ecc...ecc...duress nn risolve tutto, e sopratutto nn ne fanno 1000 :) !


non puoi portare la discussione su: aggrocontrol gioca questo questo questo questo questo questo.
può giocare tutti i pali del multiverso ma il problema rimane sempre QUANDO li gioca (o prova a risolverli).
quando perdi da aggrocontrol unspo significa solitamente che si sono verificate una o più di queste ipotesi:
- hai perso il toss;
- hai mulligato;
- avevi una drawing hand o comunque una mano rischiosa;
- non avevi artefattanza o se ne avevi troppa l'opponent aveva calice a 0, e se tu avevi fow lui ne aveva 2 di calici;
- qualsiasi legge di murphy applicata a magic.

insomma lui ha il timing perfetto delle minacce, tu hai una mano da unspo o simile.

iL_GaTsU ha scritto:
poi ovvio che il deck nn ha boNbe che ribaltano il game tipo giacoma ecc...


aggro-control unspo non solo non gioca le carte forti, ma gioca carte più deboli PIU' TARDI...sarai d'accordo che bob di primo o di secondo cambia...aven di secondo o di terzo cambia...
cioè se testo esteso ci metto un sacco a cercare di accelerare la chiusura media di un mazzo magari senza pregiudicarne la solidità ecc.
e qui mi trovo a dover giocare un mazzo monco le cui partite sono già pregiudicate in partenza dal fatto di non avere le accelerazioni necessarie al formato...mah

iL_GaTsU ha scritto:
xrò la strategia di mana denial (waste, rod ecc...) + card denial (meddling + aven) non mi pare da buttare :) !


si tratta sempre del timing non delle carte che giochi.
aggro-control in questo metagame si può giocare sebbene non sia una gran scelta, ma sicuramente powered per stare alla velocità del resto del formato.
unpowered significa davvero regalare time walk all'altro così a gratis e mi pare stupido partire con questo svantaggio...
Autore:  Lyucos [ sab 17 nov 2007, 16:55 ]
Oggetto del messaggio: 
Sono perfettamente d'accordo con PinkFish.

Il problema non è legato alla singola giocata ma al timing in cui viene proposta poichè in aggrocontrol le risposte, come ben sappiamo, sono molteplici e ben struttturate per quasi qualsiasi minaccia: tappino/ giavellottiere per creature, meddling per controllo, aven per il search engine ecc, parlando solo delle creature intelligenti di cui possiamo disporre e non di eventuali spell.

Credo che in un meta ultra veloce che propone costantemente qualcosa di CONCRETO nei primi due turni di gioco, un aggrocontrol unspo che invece ha come game plane tipo drop a 1 + ninja e daze o al massimo force, non può competere.

Ho infatti testato molto in rete per cercare di capire, quale è il tipo di risposte effettive che i deck sotto esame hanno da offrire nei confronti dei deck + gettonati al momento nel nostro meta, non essendo io un gocatore di aggrocontrol unpow.

e le risposte sono state decisamente nelle mie aspettative, come credo in molte delle vostre...

Contro combo se non entra meddling, o se viene rimbalzato è gg e parlo di TPS, GRIM, FASTBONDAGE e FLASH ( quest ultimo in versione unpow può essere ancora affrontato)in generale abbiamo solo i calici come possibile altenativa di lock rispetto al mago

Controllo TDS: è troppo veloce, ha troppe protezioni, un sistema di pesca (Bob) che o blocca le ninjuzzate o contribuisce all'immenso card advantage, e kill come empty che si commentano da sole

Goblin: ci perde anche la versione powered, quindi mi sembra inutile indugiare oltre.

GAT: abbiamo i tappini, le spighe e i meddling...ma in generale il suo gemeplane è sinuoso e una driade molesta trasforma una partita in una ridicola danza in cui noi tappiamo il mana bianco per il tappino , rallentandoci ulteriormente, e lui accumula mana e carte, pompando nel contempo la driade per una finale overdose di danni.

Manaless: la prima ovviamente si perde, tranne se abbiamo jotun, stifle e slandi al momento giusto e in giusta quantità. La seconda dobbiamo vedere la side..qualunque essa sia.

Queste sono le impressioni che ho maturato, forse ho detto ovvietà ma credo che cmq sia meglio sperimentare sul campo prima di riempirsi la bocca.
La mia analisi non vuole essere disfattista in senso assoluto, cioè non volgio dire " i giocatori di aggrocontrol unspo sono sfigati e devono cambiare mazzo" assolutamente, non mi permetteri mai.
Credo che però ci debba essere una virata nel tipo di gioco che questi mazzi propongono.

A Born per le thorn hai detto cose giustissime, ma al secondo turno a me sembrano solo delle prede giotte per drain...

Al massimo si potrebbero usare, come mi sembra già proposto in altri tpic, le ancient tomb, ma la mana base poi va cambiata perchè presenterebbe almeno 10-11 fonti di mana incolore, ed oltre ad essere lenti noi non vogliamo anche andare in color screw.

Tutto imho
Autore:  iL_GaTsU [ sab 17 nov 2007, 19:32 ]
Oggetto del messaggio: 
nonono carissimo, forse hai capito male :) !
Io parlavo di aggro control SPOILERED (magari ho sbagliato a nn specificare :-\).
X quanto riguarda unspo son d'accordo con te ovviamente...cioè, aggro-control ha senso (x dire) cm l'ha giocato Kalle a Milano...unspo sono d'accordo ke nn sia 1 gran scelta :-\ !!


PinkFish ha scritto:
iL_GaTsU ha scritto:
- GAT non fà SEMPRE driade di 1°;


solo nei giorni dispari. se marte è ascendente toro e il leone è entrato in venere (!) allora aspettati tante driadi di primo.
secondo me con 5 mox e 4 driadi non è proprio la cosa più strana che ti possa succedere (ed è la partenza statistica più adatta al gameplan del mazzo).:mrgreen:


Quale GAT gioca 5 mox :-\ ????????
Al max ne ho viste 4...alcuni ne giocano anke solo 3...
Poi la partenza driade di 1° ci può stare nn dico mica di no, xrò ci stà anke il meddling di 1°, la spiga coperta, il f/i coperto, la fow ecc...


PinkFish ha scritto:
iL_GaTsU ha scritto:
- GAT soffere LEGGERMENTE il denial :) !


boh dipende da cosa intendi...un mazzo con 4 gush non si può dire soffra il denial. insomma è fastidioso per quel mazzo fare terra terra terra, un calice a 0 dà fastidio, ma può giocare repeal (tante liste li hanno), il problema di sto benedetto denial è che lo si applica a un mazzo che a 2 mana (cioè al turno 1) fa la sua winning condition che si ingrossa con ogni spell che gioca...e non ci vuole molto a fare opt duress brainstorm ponder o qualsiasi altra carta...anche col denial più spinto. Quindi dato che quel mazzo gira con così poco mana non si può dire soffra il denial.
per non parlare delle partite in cui fastbond tocca terra in cui proprio un mazzo che fa denial va in prigione senza passare dal via.


Ti giuro che magus of the moon, waste (a meno di gush), rod, ecc... il mazzo li soffre eccome :) !
E' sempre questione di giocare le carte giuste.
Il vero problema adesso IMHO non è driade, nè atog che andrebbe sotto ad ago + reb, ma quanto il signor tarmogoyf...


PinkFish ha scritto:
iL_GaTsU ha scritto:
- Meddling su driade e siamo a posto


gatsu...meddling costa DUE specifici e driade costa DUE di cui uno generico e uno verde...il che significa che prima che tu provi a giocare meddling la driade è già in tavola.
questo perchè l'opponent è cattivo e ricco e ha le p9 mentre tu no^^
quando dico che aggro-control unspo ha difficoltà a stare in questo meta è perchè quando ha due mana per terra probabilmente è già troppo tardi (driade già in terra, UU open, bob già in terra, mano già aggiustata da brainstorm/merchant/ecc) insomma non è una strategia competitiva nel formato.


eh unspo lo sò che nn ci stà dietro ghgh :) !!
X quanto riguarda aggro-control spoilered dipende.
Alla fine se scende meddling gat non stà benissimo xkè deve perdere tempo a rimuoverlo.
Il problema è, cm ho detto prima, che adesso tarmogoyf complica 1 pò le cose.


PinkFish ha scritto:
iL_GaTsU ha scritto:
- 8 riti e 8 duress ? vabbè aggrocontrol gioca pali con le gambe, rod, aven, medling, stifle, waste ecc...ecc...duress nn risolve tutto, e sopratutto nn ne fanno 1000 :) !


non puoi portare la discussione su: aggrocontrol gioca questo questo questo questo questo questo.
può giocare tutti i pali del multiverso ma il problema rimane sempre QUANDO li gioca (o prova a risolverli).
quando perdi da aggrocontrol unspo significa solitamente che si sono verificate una o più di queste ipotesi:
- hai perso il toss;
- hai mulligato;
- avevi una drawing hand o comunque una mano rischiosa;
- non avevi artefattanza o se ne avevi troppa l'opponent aveva calice a 0, e se tu avevi fow lui ne aveva 2 di calici;
- qualsiasi legge di murphy applicata a magic.

insomma lui ha il timing perfetto delle minacce, tu hai una mano da unspo o simile.


anche qui la tua risposta è stata condizionata dal fatto che pensavi che parlassi di unspo :) !
Quale mazzo gioca 8 riti e 8 duress ??
Sarebbe folle in un meta di artifact e con 1000 pali, xkè se parte l'oppo o se nn si risolve la 1° bomba si ha perso (tipo long diciamo).

Quali altri combo ci sono ?

TPS ? che x chiudere i primi 2 turni devi essere dio ?

C'è flash, che tra force, stifle daze, reb, meddling, penso si riesca a reggere...poi bè, se scomba sempre di 1° doppio protetto avrebbe perso chiunque nn solo aggro-control :) !

Però flash l'ho giocato x un pò, e anche giocandolo molto spinto (quindi con le serum) la chiusure di 1° doppio protette nn sono tantissime (e sopratutto on the draw potrebbero essere scombinate da una duress dato che nn sempre si ha force, ma si può avere doppio patto blu, kè è + facile).


ciauu
Autore:  Lucio's will [ sab 17 nov 2007, 20:12 ]
Oggetto del messaggio: 
PinkFish ha scritto:

per non parlare di una bella partenza con land mox dryad che manda all'aria qualsiasi strategia di aggro-control unspo (o anche spo).
non capisco come si possa giocare aggro-control quando c'è un mazzo come gat (SE c'è un mazzo come gat).
non si tratta del solito controllo contro cui si può girare intorno all'UU open...si parla di un mazzo con tutte le protezioni e il motore del caso MA che ti propone una driade di primo da cui avrai dei grossi problemi a uscire.

un aggro-control che deve preoccuparsi di una driade di primo non ha senso di esistere dato che le soluzioni mi pare siano sempre stp (inutili vs il field) rimbalzi (sempre stati brutti e fuori da ogni strategia in aggro-control) punto e stop.


allora...ma vogliamo parlarne?
stai parlando di gat come se giocasse 4 drain e ne gioca 2...
nei tuoi discorsi sembra che driade scenda già 10\10...
definisci stp inutile dopo che hai appena detto quanto siano forti bob e driade XD ma decidiamoci, no?
stp inutile vs il field? ma dove?
ci sono chili di creature in questo meta: bob, driade, welder, ciccioni vari, persino tps gioca bob, per non parlare poi di aggro, goblin e aggro control vari! e non dimentichiamoci di tpc.
in flash comunque si scomba di creature e stp non fa schifo.
persino controllo gioca le creature... in pratica gli unici mazzi che non hanno critter sono long e fastbondgushdipdl.

a leggerti sembra che fare driade di primo sia peggio che fare necro :-u

ciò non toglie che aggro control unspo fatichi in questo momento (tanto più se paragonato ad altri unspo come flash e manaless), ma di certo driade di primo non è la giocata broken che hai descritto.

per il resto sulla tempistica di alcune giocate ovviamente siamo d'accordo.
Autore:  PinkFish [ sab 17 nov 2007, 21:24 ]
Oggetto del messaggio: 
1) gat montato bene gioca 5 mox. @gatsu effettivamente non hai specificato se parlavi di aggrocontrol unspo o spo (e io parlavo di unspo obv). Aggrocontrol unspo al momento è una tipologia di mazzi che non ha senso portare se si ha scelta.
per "combo ha 8 duress e 8 riti" intendo che la possibilità di giocare TANTE protezioni e TANTE accelerazioni aumenta la ridondanza di mazzi che contro aggro-control unspo si sono sempre fatti grasse risate.
thoughseize significa levare l'unico pseudopalo cioè meddling o aven, cabal ritual esce dal calice a 1 che unspo spera blocchi storm.dec.

2) @lucio's will: io ho parlato del field non del matchup con gat e basta. Non mi pare di aver mai scritto che gat giochi 4 drain, ma obv certi mazzi giocano 4 drain. Giocare un mazzo che se perde coin toss fa il primo palo a 2 in bocca a drain non ha senso (tds ha 4 drain ed è giocato). Gat fa driade di primo che è un problema così come lo è goyf. Se poi sei convinto che aggrocontrol unspo sia una tipologia di mazzo particolarmente favorita da questo metagame evidentemente abbiamo idee diametralmente opposte.
Il fatto che io non giochi real life t1 al momento non significa che non giochi su mws...aggrocontrol unspo al momento è ancora più svantaggiato rispetto a prima dalla slimitazione di gush che ha fatto rinascere gat che è un pessimo matchup.
driade è una carta poco gestibile e che dà il tempo necessario a sviluppare vantaggio di carte. Se prima si sviluppava un game plan e si accumulava vantaggio per preparare una chiusura, ora la chiusura può essere già sul tavolo al turno 1 e si può giocare indipendentemente da essa senza condizionamenti. Driade di 1° è una giocata disastrosa per aggrocontrol ed è una partenza statistica. Non sto parlando di necro di primo o fastbond gush gush gush ma driade di primo...Una cosa che ti capita una volta su due contro gat.
stp è sempre una carta brutta perchè poco versatile. Il fatto che abbia dei targets non significa che sia una bella carta. è una carta che resta in mano contro tanti mazzi e soprattutto anche in certi games contro i mazzi contro cui a volte è una buona carta.

a me in assoluto piace giocare aggrocontrol se è viable in un formato, certo quando mi rendo conto che non è viable o è più scarso palesemente rispetto ad altri mazzi nessuno mi obbliga a giocarlo.
se con gat trovo un qualsiasi aggrocontrol unspo sono felice e mi faccio un turno di tutto riposo.
aggrocontrol è GIUSTAMENTE sottovalutato in tipo1 perchè anche se powered non può permettersi le giocate di altri mazzi sicuramente con raw power delle carte più alto.
ha davvero senso giocare mazzi che non hanno tinker, yawgmoth o altre broken?
a me è sempre piaciuto giocare aggrocontrol ma adesso ci sono davvero pochi mazzi competitivi, e sono comunque un gradino sotto ai tier 1 del formato.
tarmo-solution o uw o ubw etc POWERED sono mazzi che se hanno il timing giusto sono molto insidiosi, ma sicuramente dovendo funzionare organicamente e non potendo strappare games come altri archetipi possono fare non sono al livello top.

mi pare di essere stato chiaro così almeno evitiamo fraintendimenti su quello che scrivo^^
Autore:  iL_GaTsU [ dom 18 nov 2007, 14:24 ]
Oggetto del messaggio: 
PinkFish ha scritto:
1) gat montato bene gioca 5 mox. @gatsu effettivamente non hai specificato se parlavi di aggrocontrol unspo o spo (e io parlavo di unspo obv). Aggrocontrol unspo al momento è una tipologia di mazzi che non ha senso portare se si ha scelta.
per "combo ha 8 duress e 8 riti" intendo che la possibilità di giocare TANTE protezioni e TANTE accelerazioni aumenta la ridondanza di mazzi che contro aggro-control unspo si sono sempre fatti grasse risate.
thoughseize significa levare l'unico pseudopalo cioè meddling o aven, cabal ritual esce dal calice a 1 che unspo spera blocchi storm.dec.



Allora GAT lo giocano solo gli idioti, xkè nn le ho mai viste 5 mox in GAT ^^ !!
Sul fatto che aggro-control unspo non ci stia nel meta nulla da ridire.
Ma se parliamo di mazzi montati bene, parliamo di aggrocontrol spoilered no ?
Con una duress o un thoughseize puoi sì levare una minaccia, ma t ricordo che questi mazzettini giocano force, daze, stifle, meddling, rod, pillar, aven, o ppure se col nero duress ecc... x cui puoi scartare 1 palo e beccarti l'altro in faccia.
Poi ovvio che se mi chiudi di 1° protetto non ti dico nulla io cm non ti dice nulla TDS che di 1° on the draw ti oppone solo 4 force no ?

On the play aggrocontrol può disporre di stifle, reb, force, daze o palo, tds solamente di force, duress o drain se scula il doppio blu di 1°.

x cui...


Poi vabbè, mi parli di storm-combo in un meta dove se perdì il dado ti possono arrivare in faccia 1000 sfere, pali ecc... e dove ci sono combo di 2 carte (flash) che in quanto a velocità ti umiliano...


PinkFish ha scritto:
aggrocontrol è GIUSTAMENTE sottovalutato in tipo1 perchè anche se powered non può permettersi le giocate di altri mazzi sicuramente con raw power delle carte più alto.
ha davvero senso giocare mazzi che non hanno tinker, yawgmoth o altre broken?


imho le broken ad oggi sono solo quelle 2 + il fastbond...nn ne vedo molte altre :-\ !
Imho le VERE broken che ci ha regalato la wiz sono bob, aven, tarmo, reword di flash & gamberone e carte x icoride.

X mazzi come TDS e storm deck nn ho visto molto...e mazzi cm tps sono in decadenza nn tanto xkè nessuno li gioca, quanto xkè manca proprio un ricambio di carte imho (cavolo, tps oggi è lo stesso di 4 anni fà salvo che per la mono merchant, 2 rimbalzi, bob e ETW chi lo gioca).


ciaooo


ciauu
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