@picelli: guarda hai ragione... ma alla fine torniamo sullo stesso vecchio discorso, se vale la pena indebolire tutti gli altri match up per migliorare unicamente quello contro bant. Perchè purtroppo la configurazione con i DD è più debole, c'è poco da fare, mi pare che i risultati ai grandi eventi parlino chiaro. (spero che tu non sia uno di quelli che pensano che DD nn fa risultato solo perchè "nessuno è capace a giocarlo" )

Purtroppo a CB stiamo sotto. Si vince solo se si ha la mano con la mono protezione veloce e si parte subito, o se lui non fa una race troppo aggressiva e si riesce a trovare il tempo di rimbalzare i pali con la roba splitsecond e chiudere di Iggy.

Ciao a tutti... vi propongo la mia lista... ditemi che ne pensate

2 ant
4 rito oscuro
4 cabal ritual
3 inferna tutor
4 duress
1 thoughtseize
2 tendrils of agony
4 brainstorm
2 ponder
4 tutore mistico
1 chain of vapor
2 cappa
2 chrome mox
1 mox diamond
4 lotus petal
4 lion's eye diamond
2 mare sotterraneo
2 tropical island
1 island
3 city of traitors ( la 3a migliora decisamente match con monobrown e deck con daze e
spell pierce)
8 fetch (tutte col blu)

side
3 krosan grip
1 sadistic
1 extirpate
1 echoing
4 xantid
1 hurkyll's
1 rebuild (per evitare calice a 2)
1 patto nero
1 innocent blood (progenitus o altro)
1 infest

se avete dubbi su qualche mia scelta non esitate...

@ coma : lista+nulla =nulla.
Hai sempre l'obbligo di motivare le tue scelte in modo che gli altri possano interagire meglio , soprattutto in competitive .

Non voglio suonare come uno spocchioso, ma possiamo evitare di rendere sto topic una cosa del tipo:
post 1: domanda approfondita
post 2: risposta approfondita
post 3: "ciao, sono nuovo del forum, vorrei sapere cosa ne pensate di questa lista:
*lista uguale a quella di saito o alla UBw standard con 1-2 carte che cambiano*
".


E' già un peccato che, per questo topic, ci siamo 3 post decenti nell'arco di tre mesi, se poi famo così ciao.. Forse per rispondere a tutte queste domande fatte e strafatte bisognerebbe riscrivere il primer, che ormai è outdated.

ringrazio Picelli89 per essersi espresso in merito e per avermi immediatamente dimostrato che è una persona molto "costruttiva"....

se qualcun altro che non spara mxxda sugli altri (valutando l'attendibilità dell'intervento di una persona basandosi unicamente sul numero di volte che è intervenuta sul forum) vuole esprimere altre opinioni criticando certi tipi di scelte rispetto ad altre (visto che ormai essendo un mazzo consolidato si parla di modifiche appunto di 2-3 carte) è il ben accetto...

intanto guardando il lato positivo della cosa da una mia domanda stupida e gnubba e' uscita una guida accurata da manuale sul settaggio terre per i meno esperti! ankora ringrazio e bacio per terra

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Premessa: ho fatto finora solo due tornei di legacy... uno tre settimane fa a Bassano (24 persone) e uno due settimane fa (Verona, circa 70/80). Ho portato in entrambi gli eventi un DD-Ant Hybrid, con il risultato di fare una top8 a Bassano (3-1-1 poi sconfitto da ANT ai quarti per pescate sottotono) e succhiare abbondantemente a Verona (3-4: non ho cmq droppato per provare il mazzo).

Le mie conclusioni sul DD-Hybrid, se possono arricchire la discussione, sono le seguenti:
- la versione 4c ha decisamente troppi drawback nel meta che ho incontrato finora, variamente colorito da mazzi che fanno denial: ho perso numerosi game per color screw, che non ero abituato di perdere giocando T1
- la versione 3c, con W di supporto per orim+silence, è molto più capace di ANT di uscire da situazioni "difficili": ho vinto agile a 2/3 vite in diversi game, aspettando fino all'ultimo prima di chiudere, e la capacità di uscire da gaddock+canonist con estrema semplicità non è da sottovalutare;
- sarò antistatistico, ma le girate di ad nauseam sono sempre molto pericolose e l'idea che mi son fatto è che, a meno di non partire di turbo-nausea, il nausea-plan diventa ingestibile se la partita prosegue oltre il 4°/5° turno (dalla medio-partita in poi, per intenderci). Questo capita anche per nausea classico, ma la differenza sta nel fatto che DD-Ant hybrid riesce % a fare nausea nei primi 4 turni molto meno.
- giocando DD-Ant, ho pilotato quindi un mazzo molto solido che esce BENE da situazioni complesse, ma fa MALE il mazzo nausea.

Onestamente, il rilievo di Seretur sulla forza del mazzo rispetto ad Ant, avvalorata dai risultati, è evidente. Ma per dimostrare la forza relativa bisognerebbe guardare quanti mazzi DD-Ant si sono presentati al via, e quanti % hanno fatto un risultato. Ma non dico questo per dimostrare qualcosa: sono anch'io convinto che DD-Ant sia inferiore ad ANT, proprio per il fatto che DD-Ant faccia MALE il mazzo Ant.

E quindi? Secondo me DDAY è una risorsa dalle potenzialità evidenti in Legacy, ma probabilmente l'ibrido con Nausea è una strategia non completamente vincente, tanto che varrebbe la pena concentrarsi sull'abusare di DDAY piuttosto che pilotare un ibrido di qualche tipo. Naturalmente parlando di un ALTRO mazzo con caratteristiche e tempi assolutamente diversi.

Coll'accezione di "topic avanzato" io intendo risposte dal contenuto avanzato, cioè parlare in-depth di alcune situazioni di gioco,di limare uno-due slot per migliorare un MU rispetto ad un altro, di far cpire come si gioca contro un certo mazzo, ecc. La fase di build solitamente è già abbastanza consolidata, specie per Ad Nauseam Storm che esiste ormai dal 2008 e, guardando ad esempio su Deckcheck, ha subito poche variazioni sullo scheletro del mazzo.
Per i primer introduttivi, puoi leggere su questo sito oppure su TheSource o su MTGSalvation, a meno di non introdurre variazioni radicali (come ad esempio giocare con Doomsday oppure giocare col rosso per i Burning Wish pre side).

Hai pubblicato una lista ssolutamente standard. Cosa vuoi che ti si dica, soprattutto come ha fatto notare Coma non hai addotto nemmeno motivazioni a certe scelte di main? Devi dire perchè hai scelto la carte x piuttosto che la y, e non mettere li la lista bella pronta e dire "vabè dai ditemi cosa c'è che non va" perchè se hai notato nessuno ha sbatta di rispondere sempre pensando di propria testa" chissà perchè ha messo questo o quell'altro".Devi essere TU a dire perchè, a motivare.

Almeno Agony ha espresso uno straccio di motivazione sulle sue insicurezze circa la manabase, e sulla base di questi dubbi io gli ho risposto e spero ne abbia tratto qualcosina di utile. Io non giudico assolutamente sulla base dei post scritti,ma sulla loro qualità; anzi, fare lo spocchioso sulla base del "non ha vinto un torneo e ha scritto 4 post e allora è un signor Nessuno" è una cosa che anche io
detesto, e che invece molti utenti illustri di questo sito continuano a protrarre spammando però nessuno ha il coraggio di levare la voce perchè sono gente "figa". Io invece sono uno stronzo qualsiasi che passa di qui e che si prenderà pure un Warning per questa verità, ma tanto vale, mi sa che è un po' come al democrazia attualmente in Italia.
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Per farti un esempio: hai scritto Innocent Blood, mettendo tra parentesi Progenitus. Tendenzialmente, a noi non interessa voler togliere Progenitus, perchè se è entrato vuol dire che lo ha fatto via Natural order la maggior parte delle volte, uindi hanno giocato tappandosi out, in modo che non abbiano Spell Pierce o altri counter open, oppure abbiano meno mana per attivare Countertop o solo Cappa. Tieni comunque presente che Natural Order+ Prog di solito viene tolta post side da Pro bant, perchè è pesante contro di noi, e non sono carte blu. Inoltre, Progenitus non è rapido, e puoi vincere scombando il turno dopo.
Preferirei, in quello slot, rimozioni piu dirette come Salughter Pact, che toglie Gaddock costando zero, oppure Deathmark, utile anche a togliere Rox molesti che potrebbero darci fastidio togliendoci dei punti vita.

3 City possono essere pesantucce perchè tendenzialmente non vuoi aprire una mano con una City come unica terra o partire con City stessa, in uanto l'unico scopo di essa è fuelare meglio Ad Nauseam, o appunto come hai scritto tu uscire da counter "pay more". ity,però, purtroppo non ti dà mana blu per cantrippare,e solitamente credo sia l'ultima terra da giocare pre-Ad Nauseam per ottenere quel boost. Ti consiglio di tornare a due e metterci un'altra terra che prenda o produca blu; ma se tu hai testato a sufficienza per poter dire che è una configurazione buona, ti credo assolutamente sulla fiducia, io ho giocato poco la lista di Saito e per giunta senza Cities.

Riformula le tue scelte e tenterò di aiutarti, se vuoi.

concordo con shaman su certi punti e su altri meno.

è vero che ad-doomsday fa relativamente "male" il lavoro di nausea, ma è anche vero che i vantaggi che derivano dall'uso di dd sono decisamente rilevanti.

quando giocavo contro picelli e lui giocava il suo ad-doomsday, AN diceva la sua anche perchè io giocavo aggro.

contro aggro-control AN perde di efficienza ed è più frequente tentare un iggy loop oppure un DD rispetto alla chiusura "classica".

pertanto sono convinto che sia meglio inserire doomsday in contesti particolari come era in un mio progetto - mai realizzato ovvero il-gotten doomsday- piuttosto che metterlo così come lo si vede oggi.

tuttavia trovo che se il giocatore ha la skill per usarlo ed ha con se un certo bagaglio di esperienza può ricavare dalle liste attuali di DD- ANT buoni risultati (come picelli ha dimostrato nel corso del tempo dalle nostre parti).


Una volta messi in luce pregi e difetti di ANT e DD_Ant sta al giocatore scegliere se vuole una versione più controllosa con DD oppure una senza ma più esplosiva (UB o UBw).

Personalmente io sono a favore della versione UBw che mi pare quella più divertente da giocare ma anche quela più competitiva ed equilibrata.






cocludo quotando: riaprire potrebbe essere il modo adatto di rinnovare Ant e concentrare in poche pagine tutti discorsi fatti in passato che sarebbe inutile riprendere[/quote]

lol, quello non è un primer. Sono deliri a ruota libera di 2 anni fa.
Se qualcuno ha voglia di scrivere un nuovo primer è ben accetto.
Mi contatti che ci si mette d'accordo.

Per la cronaca sabato ho portato DDAnt ad un condominiale dopo qualche mese di assenza.
Perso in finale da un gobbo veramente in palla.
g1: chiude di 4° con Porto di Rishada che mi impediva di prendere mana nero per scombare.
g2: fa Spina protetta da REB. Tiro abbocco, Rebba, Rimbalzo e dato che ho usato parecchie risorse per uscirne sono costretto a passare x Nausea.
Tiro Nausea a 13 punti vita con mana in pool, ancora da landare e ToA in mano e rivelo: IGG, Meditate, DD, palta, palta, gg.

A parte le storie tristi che non interessano a nessuno, questo game è proprio la prova di perchè DDAnt mi ha sempre convinto poco come avevo scritto qualche pagina fa e come ha riproposto Shaman poco sopra.
DDAnt fa male il Nausea e fa male il Doomsday. Farli coesistere è veramente dura ed è inevitabile che qualche game l'inconsistenza maggiore del deck abbia il sopravvento.

Mi fa piacere che il topic si sia un po' attivato di recente.
Cerchiamo di mantenere un livello alto come si sta facendo. Le liste non se le caga nessuno, quello che interessa sono le motivazioni per cui si è fatta una scelta rispetto ad un'altra.

Shaman, vorrei sapere come hai giocato la lista, soprattutto con che sideboard e che configurazione di terre. Mi hai detto di aver perso tanto da slando, però se il tuo meta è fortemente orientato verso i mazzi tempo come Faeries (come leggo spesso nei vari report), io avrei optato per Carpet in side. Carpet funziona tanto in ANT quanto in DDANT, anzi forse qui addirittura meglio perchè ti permette di castare Doomsday senza mana (anzichè Ad nauseam, che costa 5, e che sicuramente partirà da un tot di pv tra i 7 e i 15 perchè hai sfetchato, l'altro ha picchiato di Mishra o di fatina,e magari ha pure bolt)e quindi puoi risolvere tranquillmanete la chantwar con l'altro mana.
Giocando contro Faeries UGr, io arrivavo a 17 terre post side e, volendo, 3 Carpet. Toglievo Ad Nauseam e le Mox, che rischiavano di beccarsi Stifle, Esplosivi e Grip. Me la giocavo molto comodamente, senza dovere accelerare per tirare AdN ad un quantitativo di vite decenti, oppure a fare passare per forza un canto per andare in IGG loop. Se perdevo, era perchè l'oppo si era costruito una mano un po' difficile da sfondare (una cosa tipo fata-vendilion-reb-fow-fow-stifle-carta blu), ma c'erano volte in cui riuscivo a stare largo dai suoi Pierce e dai suoi Daze, e a chiudere di DD. Inoltre, in uesto matchup la fa da padrona cappa.
Cappa ti salva da vendilion in rispota a canto, tenendo la bomba sul topdeck.
Cappa ti assicura contro gli slandi, facendoti ricostruire continuamente.
Cappa ti fa tirare doppia bomba dopo che la prima non è passata, e magari ci hai speso sopra un LED (Infernal anyone?) svuotandoti.
Cappa è la carta che vorrei vedere sempre contro tempo deck, sia esso Threshold o Faeries.

Comunque, conta molto come sidi, e ti assicuro che con la versione con DD è mostruosamente difficile.



Il giocatore di Goblin ha aperto una mano molto bella.

DDANT fa male la parte di Ad Nauseam. vero. Non lo nego perchè è la verità. Però purtroppo Ad Nauseam rappresenta quella possibilità di vincere veloce e comodo che Fetchland tendrils non ha e non ha mai avuto, pur essendo piu controlloso e giocando carte meno merdose (mox..).
Però quasi sempre in DDANT, contro i mazzi blu, Ad Nauseam si sida fuori con il suo pacco relativo; contro Goblin si potrebbe togliere Doomsday e Meditate (quest'ultimo si becca reb, e DD non ci serve per bypassare nessun Gaddock, ed è cappa-dipendente, e cappa On the draw è lenta da usare..) per inserire un altro cabal ritual e un rimbalzino, giocandosela proprio come ANT; se vogliamo, togliamo anche una cappa che è , appunto, lenta, e ci inseriamo un'altra soluzione come rimbalzo o removal #2.

Ripeto che dipende un po' da come si imposta la sideboard, perchè va a finire che ci si trasforma spesso in un mazzo con una filosofia differente..
Ad esempio, lista random presa da Deckcheck:

4 Lion's Eye Diamond
4 Dark Ritual
4 Lotus Petal
2 Chrome Mox
2 Cabal Ritual
4 Brainstorm
4 Sensei's Divining Top
3 Ponder
3 Infernal Tutor
1 Doomsday
1 Meditate
1 Ad Nauseam
1 Ill-Gotten Gains
2 Silence
4 Orim's Chant
1 Tendrils of Agony
4 Misty Rainforest
4 Flooded Strand
2 Scalding Tarn
1 Island
2 Tundra
2 Underground Sea
4 Mystical Tutor

# 60

Sideboard:
1 Hurkyl's Recall
2 Echoing Truth
1 Chain of Vapor
1 Pact of Negation
1 Silence
1 Cabal Ritual
2 Doomsday
3 Krosan Grip
1 Slaughter Pact
1 Plains
1 Tropical Island

# 15

Post side contro Goblin, se voglio mantenere la velocità, io farei cosi:

-1 Doomsday, -1 Meditate, -1 SDT, -2 Silence,
+1 Chain, +1 Cabal Ritual, +2 Echoing Truth, +1 Hurkyl's

Il che porta a :


4 Lion's Eye Diamond
4 Dark Ritual
4 Lotus Petal
2 Chrome Mox
3 Cabal Ritual
4 Brainstorm
3 Sensei's Divining Top
3 Ponder
3 Infernal Tutor
1 Ad Nauseam
1 Ill-Gotten Gains
4 Orim's Chant
1 Chain of Vapor
2 Echoing Truth
1 Hurkyl's Recall
1 Tendrils of Agony
4 Misty Rainforest
4 Flooded Strand
2 Scalding Tarn
1 Island
2 Tundra
2 Underground Sea
4 Mystical Tutor

Ora, non sarà una lista perfetta di ANT post-side (manca la terza Mox e ha piu carte a costo 2), però come potete vedere ci assomiglia molto.
Non farò piu l'avvocato dal diavolo di DDANT perchè credo vi abbia martellato i cosiddetti abbastanza, però come potete vedere è molto flessibile.

Comunque anche io vorrei vedere un primer su questo mazzo, è un peccato non averlo. I giocatori forti e con esperienza, se hanno tempo, potrebbero mettersi a scriverlo (quindi voi due, Jegger e Seretur).

@Picelli: al primo torneo, quello in cui ho fatto 3-1-1 in svizzera, ho giocato una versione UBw molto classica, con 6 orim effect e mono plains (15 terre). Ho battuto un proBant, un Goblin ed un mazzo simil-canadian, perdendo da proBant e pattando con faerie UBr. A Verona, invece, giocavo la lista di Shawn Powels (citanul), pari pari. Ho perso contro Merfolk, 1 proBant, 1 Dreadstill e 1 mazzo tempo UBw, ho vinto contro faerie stalker, 1 proBant, 1 goblin.

Ci credo che allora hai avuto delle difficoltà. La lista di Shaun è un chiodo assurdo. I Burning Wish maindeck non servono così tanto, e rischi di avere problemi di color screw quando magari hai sfetchato pr una configurazione UBW e, guarda un po' ti peschi BWish.
Se vuoi provare (avresti voluto provare) una lista solida di DDAnt, dovresti provarla col verde, perchè senza Krosan Grip contro Counterbalance non vai avanti. Anche Carpet è una risorsa piuttosto buona contro tempo deck.

Comunque ora sto lavorando su un concetto un po' diverso. Mi avete fatto notare giustamente come DDANT faccia male la parte di AdN, e la parte di Doomsday. Ok. Perchè non puntare ad una build che faccia bene tutte e due le parti, tenendole separate? si può mantenere un match up migliore contro Aggro, e post-side non avere anche la possibilità di giocarsela molto meglio da Hate Bear+CB.dec. Insomma, fare una sidata totalmente trasformational nei MU ostici, diventando DD completi, ma senza giocarlo maindeck. Alla fine non serve molto: 2 Doomsday e 1 Meditate. soprattutto partendo dalla constatazione di quanto ridondanti siano alcune side di ANT, con carte non strettamente necessarie.
In uesto modo, non si inficia la struttura di ANT puro nel maindeck, ma si ha al contempo un engine forte contro controllo.
Lo sto testandoda un po' e, se interessa, posso proporlo.

Io stavo provando a fare lo stesso cioè trasformarlo da Ant con Led a Ant senza Led ma vanno sprecati molti piu slot in side e si rischia di perdere carte utili contro alcuni MU qndi visto che ci sto proverei anke qsto.
Picelli posta qndo hai tempo che ci si lavora sopra ciaooo

@Asmodeus: mi sa che non hai capito... cioè che senso avrebbe cambiare da pre a post side la versioen da LEDwith a LEDless? IL discorso di picelli era un altro... lui vuole lasciare in side il package di Doomsday, da sidare in alcuni MU dove dà il meglio di sè, rinunciando ad Ad Nauseam, non affiancandolo. Il discorso è che fra ANT e postside la versione di Doomsday pura, il gameplan cambia in modo quasi totale. Il problema è quindi capire se questo cambiamento vale gli slot che gli si dovrebbero dedicare (che comunque sarebbero solo 3, se non ho letto male).