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Mulligan si o no?
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Autore:  AlbasieFurlan [ mer 6 mag 2015, 10:24 ]
Oggetto del messaggio:  Mulligan si o no?
Salve a tutti, scrivo qui per aprire una discussione su questo articolo di Carsten Kotter

Io personalmente non ho intenzione di affrontare tutti e 5 i quesiti proposti, (non so praticamente niente di Dredge e ANT), ma chiedo un parere ance a voi sulle mani da lui proposte di Miracle, Canadian e D&T.
Anticipo subito che le mie sono opinioni da giocatore scarso, e non gioco i mazzi in questione (a parte D&T) per cui potrei sbagliarmi(quasi sicuro :D ), e nel caso mi sarebbe utile sapere il perchè sbaglierei a tenere/mulligare una mano.

1) Miracle
giocando questa lista:
[deck]1 Snapcaster Mage

2 Jace, the Mind Sculptor

5 Island
2 Plains
1 Arid Mesa
4 Flooded Strand
4 Scalding Tarn
3 Tundra
2 Volcanic Island
1 Karakas

4 Sensei's Divining Top
4 Counterbalance
4 Brainstorm
2 Counterspell
3 Dig Through Time
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
1 Council's Judgment
2 Entreat the Angels
3 Ponder
4 Terminus[/deck]

Ed essendo on the draw, pescate questa mano: Tundra, cappa, Force, Terminus, Dig, Counterbalance, spiga.
Mulligan o no?
Spoiler: show
Per Carsten è rischiosa per effetti di scarto/wasteland, e dice che sebbene la scelta sia da applicare al contesto del mazzo contro cui siamo , in un meta ignoto lui la mulligherebbe.
Io, che di Miracle so poco, ho testato qualcosa del mazzo ma non sono certo esperto, invece la terrei tutta la vita.
- fow attiva
- cappa
- possibile countertop di secondo turno
- una percentuale di avere ponder/brainstorm/landa nei prossimi due turni superiore al 50%

Voi che fareste?

2)Death & taxes
Con questa lista:
[deck]4 Phyrexian Revoker
4 Flickerwisp
2 Mirran Crusader
4 Mother of Runes
2 Serra Avenger
4 Stoneforge Mystic
1 Spirit of the Labyrinth
1 Brimaz, King of Oreskos
4 Thalia, Guardian of Thraben

10 Plains
1 Cavern of Souls
1 Horizon Canopy
4 Rishadan Port
4 Wasteland
3 Karakas

4 Aether Vial
1 Batterskull
1 Sword of Fire and Ice
4 Swords to Plowshares
1 Umezawa's Jitte[/deck]

Game 1 contro avversario ignoto, on the draw, aprite una mano con: 2 wasteland,porto, pianura, flickerwisp, mirran, revoker.
Mulligan o no?
Spoiler: show
Carsten dice che è una mano che terrebbe perchè fa quello che il mazzo deve fare: mana denial in maniera consistente.Si fa parecchio ingolosire dalle due wasteland.
Io la guardo e penso "bella merda, mulligan sicuro".
* Non c'è un drop a 1 (specialmente se avessi fiala sarebbe un easy keep)
* Non hai alcun tipo di lock se non revoker che è estremamente situazionale
* L'altro ha davvero troppe partenze che ti ammazzano ( isola cappa, terra sciamano, terra delver)
* Non hai alcun tipo di pressione o minaccia rilevante da fare nei primi due turni

Voi cosa pensate?

3) Canadian (lui lo chiama Temur Delver, io proprio non riesco a chiamarlo così..)
Giocando questa lista:
[deck]4 Delver of Secrets
4 Nimble Mongoose
4 Tarmogoyf

4 Flooded Strand
4 Polluted Delta
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
4 Wasteland

4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
4 Lightning Bolt
3 Spell Pierce
4 Stifle
1 Forked Bolt
2 Gitaxian Probe
4 Ponder[/deck]

game 1 on the play, aprite questa mano: tropical,stifle, pierce, 2 brainstorm, fulmine,gitaxian
Mulligan o no?
Spoiler: show
Carsten dice che sebbene la mano si presenti golosa, soffre della mancanza di una minaccia da fare in early, e ha il fulmine come carta morta.
Inoltre essendo i due cantrip entrambi delle brainstorm ( e non dei ponder) se non si vede la seconda landa o una minaccia la mano diventa palta.
Inoltre è difficile gestire certe partenze (terra sciamano).
E quindi lui la mulligherebbe.
Io come al solito invece andrei contro quel che dice e probabilmente la terrei. Stiamo parlando di non vedere 1 tra:
8 creature
4 ponder
11 lande
nelle prossime 5 carte ( 1 turno successivo, 1 gitaxian, 3 di brainstorm).
Senza contare che anche sciamano (essendo stiflabile) lo si può "in parte" contenere ottenendo un turno ( e una carta) in più che ci può andare bene.
Ma su questa decisione almeno io sono molto meno sicuro che nelle altre, perchè è una mano davvero molto leggera.

Voi cosa pensate?
Autore:  lillinux [ mer 6 mag 2015, 10:47 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
1) Tengo, ma io mullo difficilmente e lo so...
2 e 3) Ha perfettamente ragione Carsten, ma proprio facile.
Autore:  AlbasieFurlan [ mer 6 mag 2015, 10:50 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
Magari sai darmi anche un motivo? passi la 3, ma perchè la 2 la terresti con questa facilità?
Autore:  lacaio [ mer 6 mag 2015, 10:59 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
1)kp senza pensarci troppo
2) non ho capito se siamo otd o otp.. se siamo otd la tengo altrimenti vado a cercare una mano a 6 che può regalarmi vial di 1° o mamma
3) penso la terrei, perchè confido nel mio culo di vedere fetch su gitaxian!
scherzi a parte, è una buona mano, che ti permette di scavare abbastanza, in cerca di quello di cui hai bisogno.
terrei anche la 3° mano

poi io sono uno di quelli che apre a 7 4 miracoli 1 cb e 2 lande e il più delle volte vado a tenere...
Autore:  Alessandro1972 [ mer 6 mag 2015, 11:12 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
Da giocatore di D&T sono d'accordo sul kp. Certo non sarà una mano pennellata ma, considerando il numero di archetipi che utilizza le non basiche, ed essendo anche otd, abbiamo buone possibilità di far male.


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Autore:  lillinux [ mer 6 mag 2015, 11:43 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
AlbasieFurlan ha scritto:
Magari sai darmi anche un motivo? passi la 3, ma perchè la 2 la terresti con questa facilità?


beh, per lo stesso motivo di Carsten: ci sono gli elementi di lock per cui il numero di mani a 6 ipotetiche che non mi faranno rimpiangere questa mano a 7 imho saranno inferiori a quelle per le quali preferivo questa.

@lacaio: non credo che esista un giocatare di canadian/temur delver che potrebbe tenere una mano del genere: il numero di carte da pescare per le quali hai proprio perso sono troppe.
Il fatto che esista una sequenza di carte per la quale te la giochi non vuol dire che quelle mani siano da tenere, altrimenti terrei anche con 7 spell o con 7 lande.
Autore:  Hrothgar [ mer 6 mag 2015, 12:03 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
MIRACLE:

Mano troppo rischiosa.
Se ti Wastano hai perso a meno che non topdecki due terre nelle prime 4 carte.
In qualsiasi caso la Counterbalance non la posso giocare di secondo e, possibilmente, manco di terzo.
Se mi fanno scartino mi tolgono balance perché se tiro Will vado troppo sotto di carte.

Io da giocatore di Miracle preferisco la solidità.
Autore:  [Cla] [ mer 6 mag 2015, 12:09 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
Cita:
Game 1 contro avversario ignoto, aprite una mano con: 2 wasteland,porto, pianura, flickerwisp, mirran, revoker.


Ho giocato d&t per un paio d'anni. E mulligherei.

Punto 1:
Se non vediamo seconda pianura in mano, possiamo tirare solo un revoker.

Punto 2:
Non abbiamo drop a 1 in mano

Punto 3:
Se l'altro parte con una di queste:
-Basica
-Sciamano
-Fetch
-lacchè
-fiala
-Blood moon/show and tell di 1'

Siamo praticamente morti.

Se partiamo per secondi siamo ancora più morti, in quanto auguri a usare un porto al nostro secondo turno con l'altro che avrà già 3 lande.

Se partiamo per primi cosa tiriamo? Subito wasta-passo di primo? Così l'altro può fetchare tranquillo dopo che l'ha vista?
Revoker non basterà a bloccare eventuale fiala sciamano, muore da qualsiasi rimozione abbia l'altro in mano.

A sei e anche a cinque ci sono mani con fiale molto migliori di questa, ricordiamo che il mazzo ha una stretta dipendenza da fiala, fare landa bestia landa bestia in legacy non e' produttivo come in modern, se poi le bestie sono mirran e flickerwisp, come dovremmo vincere scusate? Quella mano a 7 e' già un mulligan a 5 composto da 2wasta porto revoker pianura, un mull a 5 per giunta in flood.
Autore:  AlbasieFurlan [ mer 6 mag 2015, 12:39 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
Cita:
beh, per lo stesso motivo di Carsten: ci sono gli elementi di lock per cui il numero di mani a 6 ipotetiche che non mi faranno rimpiangere questa mano a 7 imho saranno inferiori a quelle per le quali preferivo questa.

In questa mano l'unico elemento di lock con le gambe è revoker. Ed è il lock peggiore che il mazzo offre.
Non sono così ferrato in matematica ( in realtà si, ma non ho sbatta di fare il conto), ma il numero di mani a 6 che hanno almeno 1 terra e fiala o mamma , due terre e thalia O mistica dovrebbero essere in numero maggiore delle mani brutte che puoi aprire. E sono tutte mani migliori di questa, in quanto a qualità del piano.

Con questa mano sei praticamente morto prima ancora di passare dal via contro:
- mazzi che partono di delver
- mazzi che partono di deathrite shaman ( in cui non solo muori, ma pure male perchè li aiuti a ucciderti)
- QUALSIASI combo (reanimator, S&T based, Elfi, Storm)
- Miracle, a meno di casi speciali ipersfigati per miracle
- Burn (solo per ridere un pò)

Questa mano vince / ha gioco facile solo contro chi parte "mono dual, go", non ha neanche una minaccia da fare nei primi due turni, non chiude nei primi due turni, non ha un removal nei primi 3 turni.
Questa mano diventa forte se pesca fiala e/o misticae/o thalia, ma:
Cita:
Il fatto che esista una sequenza di carte per la quale te la giochi non vuol dire che quelle mani siano da tenere, altrimenti terrei anche con 7 spell o con 7 lande.

Tu qua stai tenendo per 4 lande e una spell(revoker) che è altamente subottimale a seconda dell'avversario che hai. Le altre due carte sono trascurabili nei primi turni(cc3, doppio specifico non si sposano bene con un piano di doppia wasta+porto).
E quotando un giocatore con le cui idee mi trovo in linea ( e che ha fatto risultato a eventi da 200+ players):
Cita:
Having thought about it a little, I think it's absolutely a mulligan. There's nothing for combo basically and this hand is only OK against an opponent who plays a dual land and then just passes every turn until we draw something.

"this hand perfectly executes the deck's primary mana denial gameplan"

That is just plain wrong and frankly a little disappointing out of Carsten Kotter. The mana denial plan is the primary plan yes, but this hand does not execute it well. A mana denial plan has to come with something else than just the denying of your opponents mana. Either pressure or a development of your own mana has to accompany the denying of your opponents mana. Denying your opponent of casting spells is only 1 part of the mana denial game plan. And it doesn't work with just 1 part.

Tutto questo, imho, ovviamente.

@Cla concordo pienamente
Autore:  Memories of the Time [ mer 6 mag 2015, 13:14 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
Tenere quella mano con miracle equivale a far cadere apposta la saponetta nelle docce comuni imho.
Su d&d remotamente possibile otp, otd preferisco giocare un mazzo t2 ho più speranze.
La cosa particolare secondo me è la terza, io la terrei per i motivi detti da Albasie
Autore:  Der_Wolf [ mer 6 mag 2015, 13:30 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
Sulla prima mulligan: più alta la possibilità di una Wasta che mi rincasi izi che una ipotetica apertura-bomba che mi renda la FoW così vitale. Questo razionalizzando. Poi obv terrei (cavallo goloso :P )
Sulla seconda mulligan tutta la vita, è una mano che non mette pressione e che non ha mana per giocare le spell a doppio cc. In pratica è un mulligan a 5 con la ulteriore sfiga che l'unico motivo per cui tenere (il mana denial), può fallire miseramente se dall'altra parte non c'è il mazzo "giusto" (ANT ti scomba in faccia, Miracle può sfetchare basica e su porto usare il mana per una Cappa, Elfi ha basica e si stappa la terra col Quirion, etc.) e magari anche se trovi quello "giusto" si suka lo stesso (Wow! Ho beccato canadian è gli ho fatto Wasta! Emh... e ora come evito di crepare dal Delver che mi ha appoggiato di 1°?).
La 3° è quella più soggettiva, imho, io credo che la terrei ma in effetti per un tempo deck non avere la minaccia di 1° è abbastanza rilevante.
Autore:  Diego C [ mer 6 mag 2015, 13:53 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
1. MULLIGAN 100% - controllo non può ammucchiare per gola [tantomento per wasta di primo]: obv che se peschi isola hai una mano perfetta, ma non credo valga la pena di rischiare tanto, visto che non è un mazzo che abbia bisogno di gas nei primi turni, quanto di landare con consistenza per vincerla nei soliti modi.

2. 50% / 50 % - dipende molto dal proprio stile di gioco - io sono schiavo di fiala/mamma e probabilmente non la terrei, ma ci sta anche vederla così -> guadagno i primi 2/3 turni con le denial land, poi vedo secondo bianco e ti parcheggio la mano. Obv la strategia non paga in tutti i matchup.

3. MULLIGAN [ma se senti che è il tuo giorno, tieni perché girerai Delver e vincerai] - Se non vedi bestia muori, però come dice bene Albasie gli odds sarebbero dalla nostra.

---

C'è da dire che nessuna mano è oggettivamente brutta, sono anzi le classiche mani che, quando ne apri una peggiore a 6 dici, preferisci aver tenuto subito invece che andare a 5.
Autore:  xXMarco [ mer 6 mag 2015, 14:35 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
Io le mulligherei tutte sinceramente, contando che sono otd e contro avversari sconosciuti

La prima: come detto miracle ha bisogno di landare, nn si puo' riaschiarsi il game per una wasta.

La seconda: per me fa semplicemente schifo. Tieni una delle mani piu' lente del mazzo otd?! Ma anche no. Muore da tutti i drop a 1, da combo e da avversari con manabase solida, e ci muori anche male

La terza: per me cabadian NON puo' tenere OTD una mano senza starter e pure rischiosa
Autore:  talpa [ mer 6 mag 2015, 15:00 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
Sarebbe bello avere il parere di wiky sulla prima e di spartan, horsy, bona o altri tempo player sulla terza. Sulla seconda mi fido di Albasie ;) io cmq da ignorante mullerei la prima e la seconda e terrei la terza.
Autore:  lillinux [ mer 6 mag 2015, 15:57 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Mulligan si o no?
Partendo dal presupposto che inspiegabilmente davo per scontato che fosse otp:

AlbasieFurlan ha scritto:
In questa mano l'unico elemento di lock con le gambe è revoker. Ed è il lock peggiore che il mazzo offre.


Ma waste e porti allora cosa sono? A me hanno sempre lockato con queste. :D

AlbasieFurlan ha scritto:
Questa mano vince / ha gioco facile solo contro chi parte "mono dual, go"


Contando di giocare per primo onestamente pensavo che avere porto fosse abbastanza forte.
Probabilmente la mia opinione è fondata dalla esperienza ma come avversario.

Volevo infine fare una riflessione sulla mano di miracle.
Quanti giocatori farebbero wasta contro miracle che parte di cappa? :?
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