Intanto dire che il TANG vada giocato bicolor perchè un unspo tricolor non regge non è vero: proprio sabato ho fatto la 3a TOP-8 su 4 tornei fatti col WUR TANG (di cui un 3° posto, 2 top 8 tranquille ed una top8 sfiorata).

C'è da dire che è vero, la versione col rosso di base è praticamente uguale, salvo gorillini, ad un normale WU TANG, ma è ciò che abbiamo in side (REB e Pillar su tutti) a renderla MOLTO più competitiva; inoltre devo dire che avendo 4 calici + 3 stifle + 5 slandi spesso i gorillni sono coloro che danno il colpo d grazia al mana avversario, senza contare che contro STACKER possono togliere facilmente i calici avversari.

Venendo al discorso GUSH io sono molto dubbioso: è vero che visto a metà partita può essere utile per rifarsi un po' la mano se siamo a corto di cartucce da sparare ma è anche vero che pescato nei primi turni è solo un bel palo, al massimo picciabile a Will o Mis-D....insomma, non so se il gioco vale la candela, anche perchè ho notato che spesso è sufficiente UN ninja giù per non rimanere senza carte in mano...senza contare che spesso le partite in T1 si decidono nei primissimi turni, nei quali pescre un GUSH può essere fatale.
E poi che cavolo, ma se arrivo a metà partita vuol dire che come minimo ho già calato pali e picchiato di brutto l'oppo....spesso questo è sufficiente per non dargli tempo di riprendersi!!!

Ultimamente sto testando una lista del genere con 3 gush di main.

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
3 [TE] Wasteland
3 [B] Volcanic Island
1 [4E] Strip Mine
1 [IA] Plains (2)
2 [5E] Island (1)
3 [ON] Polluted Delta
3 [ON] Flooded Strand
3 [U] Tundra

// Creatures
4 [AL] Gorilla Shaman (1)
3 [CS] Jotun Grunt
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
4 [PS] Meddling Mage
4 [TSP] Sage of Epityr

// Spells
3 [SC] Stifle
3 [4E] Swords to Plowshares
4 [IA] Brainstorm
1 [MM] Misdirection
4 [AL] Force of Will
4 [MR] Chalice of the Void
3 [MM] Gush

// Sideboard
SB: 4 [GP] Leyline of the Void
SB: 3 [B] Red Elemental Blast
SB: 3 [SC] Pyrostatic Pillar
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 2 [DS] Echoing Truth

Devo dire che il mazzo ne sa a pacchi,la build tricolor non crea affatto problemi,anzi è nettamente superiore a un classico UR-Fish/WU-Tang,in quanto ci permette di calare molti più pali e di fare molto più denial,poi di side entrano reb e pillar vs tier1 e le ormai immancabili leyline vs icoride/flash.

Sono costretto a rimangiarmi quello che ho detto su gush,mi sono sbagliato tremendamente .
La carta è supportata perfettamente anche da questo genere di aggro-control,nonostante l'assenza del verde per fastbond.Tuttavia va giocata con una certa parsimonia...Esempio:non gioco gush se ho solo due lande a terra e ho mage che posso calare il turno dopo,piuttosto aspetto di avere tre lande,faccio la mia giocata,poi gush,riprendo due isole e turno dopo ho di nuovo due lande per fare mage,calice a 1,ecc..

Infine mi è piaciuta molto la sinergia tra ninja,saggio e gush.Altro esempio:giocando su MWS mi sono trovato con ninja e quattro lande a terra(mi pare 2 tundre,vulcanica e isola),gioco saggio,vedo delta-jotun-gush e mage,sistemo in quest'ordine: gush-mage-jotun-delta,attacco con ninja e pesco gush,vado in seconda fase principale porto 2 in pool e faccio gush,poi gioco sia mage che jotun.Non male vero?

Io però saggio lo lascerei a chi può fare meddling di primo, ovvero a versioni spoilered.

Sono un estimatore del saggio ma nella build unspo non ce lo vedo, preferisco tappino soprattutto perchè i primi tempi mi aspetto di rivedere controlli old style girare nel meta e perchè è decisamente più forte in mirror e contro random.

Gush come detto sopra può essere interessante in quella che per questo mazzo è sempre una fase critica, però ci sono dei distinguo da fare:

Per fargli posto non giochi risposte di main a ETW e giochi con qualche fonte di mana in meno (19 vs 20-21 classiche) e per mettere risposte a questa di side non giochi NULLA contro artefattoso nè di specifico vs T.oath.

Sono scelte di meta obv, io qui in Liguria non potrei mai portarlo settato così perchè mi mangerebbero vivo i vari stacker-aficionados

Proprio per questa "incertezza" nel meta prima che questo si assesti aspetterò a cercar posto per gush per un setting più generale del mazzo.

Tra parentesi, anche se sono l'unico ad apprezzare la configurazione mistico + 2 stp + 1 echoing di main mistico continua a piacermi a maggior ragione giocando gush + ninja per ovviare al drawback dello svantaggio carte, fare merchant cc1 in un mazzo unspo aggrocontrol non è per niente disprezzabile a maggior ragione nel mid-late game quando in genere counter e risposte vengono numericamente meno.

Ho provato a montare questa configurazione prendendo spunto dal primo post del topic, in cui viene descritta la versione US del mazzo tendente + all'aggro rispetto a quelle giocate qui da noi.

2x Isamaru
2x Kataki
3x Leoni della savana
3x Jotun Grunt
4x Meddling mage
1x Mox pearl
1x Mox sapphire
1x ancestral recall
1x time walk
1x echoing truth
3x StP
3x daze
3x Null rod
4x Fow
4x Stifle
4x Brainstorm

1x Strip
1x Island
2x Plain
4x tundra
4x Wasteland
4x Flooded strand
4x Mishra's Factory

Ho pensato di settare il mazzo in modo da avere almeno 5 minacce cc1 in modo da poter fare un critter al primo coperto da doppia protezione (daze e Fow). Al secondo turno si può castare drop cc2 oppure un altro critter a 1 con mana libero per stifle (su fetch, su protean hulk, su bazaar da slandare al turno dopo...secondo me sono carte morte molto meno di quello che si può credere anche in 4 copie)

Dal momento che il meta mi sembra spostato a decidere le partite nei primissimi turni ho pensato che una configurazione tale potesse avere + probabilità di uscire indenne dal turno 1 e 2 anche di un combo e di poter cmq gestire decentemente anche il mid-late game.

non ho ancora avuto modo di testare le mie teorie di persona purtroppo però vorrei un parere preliminare da voi.La mana-base è ancora solo abbozzata, non so se un assetto del genere possa gestire le factory.
Spero di non essere andato troppo fuori tema avendo postato la mia idea con 4 P9 nella sezione unpowered ma mi piacerebbe anche pensare come poterlo adattare ad unspoiler.

Voi che ne dite?

Il problema di questo tipo di impostazione è che chiama a gran voce le P9:

kataki e rod che scendono di 2° sono secondo me lente nel meta attuale senza mox in partenza.

Idem il fatto che la versione americana non pesca una ceppa se non proprio con le p9 (ancestral e walk)

D'altro canto è proprio un'impostazione diversa di game plan, ti metto in fretta un buon numero di danni in tavola e con palo ai gioielli + stifle ti rallento facendo il tutto relativamente protetti dalle 4 FoW + daze, poi se ciò basta bene se no amen.

Si può ovviamente ovviare (nei limiti del possibile) alla dipendenza da P9 del mazzo (che comunque vorrebbe anche loto se spoilerato).
Tuttavia si perde comunque parte dello "sprint" iniziale senza le p9 il che in una strategia del genere forse è troppo pesante come cosa.

Non mi è mai riuscito di apprezzare a fondo il vantaggio di un'impostazione quasi totalmente aggro molto meno controllo in un meta che anche prima della limitazione di gift shiftava continuamente verso combo.

In un meta pieno di controlli mi piacerebbe molto di più, in un meta dove chiunque ti sfrocia in faccia se non di primo di secondo mi sfugge il senso di shiftare il mazzo a controllare meno e aggrare di +

Ad ogni modo giudicando solo la lista la manabase così proposta non mi esalta particolarmente, 4 stifle con 1 isola base mi da l'idea più che useremo stifle per difenderci che per attaccare la manabase oppo.

Non giocando standstill io ridurrei a 3 le mishra e inserirei o 2° isola base (lo preferirei) o taluni giocano anche la mono fontana (insomma la dual brutta del blocco ravnica di cui ora mi sfugge per intero il nome)

Stifle medesimo se davvero voglio puntare + su sull'aggro non ce lo vedo 4x, questa è forse la versione di aggrocontrol che meglio esalta daze, shifterei le quantità.

L'eterno conflitto calice vs rod vede attualmente quasi unanimamente preferibile calice, ma in questa lista dato che + che a 0 non potremmo pensare di settarlo forse davvero meglio rod.

A maggior ragione se sprovvisti di P9 penserei a provare Gush come peschino dela disperazione quando, fatalmente, il mazzo resta a mano vuota o quasi.

in un meta come quello di adesso dove ormai si cerca la chiusura max di terzo la vedo veramente dura giocare tang....in tutte le sue versioni e colori.
questo è un mazzo che chiude lentamente....in un mu contro flash lui avrà un numero spropositato di protezioni da sparare senza contare la facilità di tutoraggio che si può permettere grazie alle merchant(il mago nomina flash???ed io faccio merchant per chain protetto da force,patto,misdy....poi il turno dopo scombo!)
senza parlare poi di manales che sciama pure piu' di goblin(e piu' velocemente)e in g2 si riempie il deck di spacca incantesimi(anti leyline)

la versione di pescetti che secondo me può dare piu' soddisfazione è quella che tra i suoi colori comprende il rosso!

blu per pescare e controllare....rosso(che unito agli stiffle blu)permette un'onesto denial su mana avversario(gorilla shiamano)ed il bianco come chiusura ed elementi bittanti(jotun primo su tutti e poi altri come isamaru....leoni ecc.)

chalice+waste+stiffle+gorilla shamano ci si può permettere di vincere contro tutti con questo controllo delle risorse avversarie così aggressivo!

il nero io lo metterei da parte se non esclusivamente per eventuali leyline di side.

il rosso è vero!risulterebbe utile solo per uno splash di 4 carte di main...i gorilla e magari gli si può trovare qualche cosa di buono per la side(reb....spacca artefatti ecc)senza contare che inoltre offre creature carine come i lavamanti o i cuccioli di sciacallo.

cmq questa è la lista che dà un pò stò cercando di tirare su'

5 slandi
6 fetch(3 polluted....3 flooded)
3 tundra
2 isole vulcaniche
2 isole
1 pianura
1 planteau

solo 20 fonti....una in meno rispetto alla classica configurazione che ne vedeva 21...tante fetch per tutorarmi le terre giuste e per ingrassare sempre di piu' il cimitero per jotun.

creature....18

4 gorilla shiaman
3 tappini(sostituibili con altro....leoni+isamaru....cuccilo di sciacallo,lavamante....ecc)

4 meddling mage(semplicemtente insostituibile)
4 ninja(anche loro sempre in 4 visto che con 7 drop a 1 non ci si può lamentare)
3 jotun(finisher)

spels

4 chalice of void
4 force of will
4 stiffle
3 daze
4 branze
3 spade/spighe

le protezioni son sempre le stesse.....l'aggiunta di stiffle costringe a giocare stappati ma permette di fermare molte meccaniche di chiusura....dallo storm al flas(se era trickbind....era pure meglio ma 2 mana sò troppi)
le spighe possono anche essere sostituite con la configurazione mistico+2 echoing se nel meta non c'è la presenza di tatne creaturoni fastidiosi.

per la side è da vedere...di sicuro ci saranno le reb e kataki!


born io ti considero il piu' esperto per quanto riguarda agro/controll....insomma i fish!
sinceramente cosa ne pensi di questa strategia del denial feroce sulle terre avversarie??

Il motivo che mi aveva spinto a pensare che la versione aggro poteva aiutare di + in un meta spostato sul combo era il fatto che la mana curve della versione aggro spostata su cc1 nel parco creature permetteva di proporre due minacce in due turni rimanendo coperti oltre che dai counter cc0 anche dallo stifle...non sono ancora riuscito a provarlo quindi magari è una sciocchezza...anche perchè purtroppo il MU contro Flash lo sto studiando solo leggendo il sito e parlando con amici perchè causa impegni di vario genere non ho + potuto partecipare a tornei quindi non mi ci sono ancora scontrato...questo però mi sembrava assetto che permette di continuare a fare il proprio gioco proponendo al secondo turno 3 potenziali protezioni a combo (Fow, daze, stifle).

La tua fiducia mi commuove ma ti assicuro è del tutto mal riposta

Dunque ci sono alcune differenze minimali rispetto al mazzo che gioco io:

-1 plateau
-1 fetch
-1 Stifle
-1 spiga

+1 vulcanica
+1 petalo di loto
+1 misdi
+1 echoing truth


Sulle quali non mi soffermo nemmeno.

Mentre ce n'è una invece importante, che mi piacerebbe discutere con chiunque stia giocando qualcosa di simile a noi due:

Tu hai anche i 3 daze, io no

Ora nessuna delle carte che sono al loro posto nella mia lista è "insostituibile" il mio dubbio invece riguarda i daze medesimi:

Ho sempre il sospetto sia teorico che pratico (quando li giocavo) che daze, salvo che di 1° turno, abbia una reale efficacia solo nel caso in cui le cose stiano GIA' andando bene.

Mi spiego meglio: di primo è sempre in genere utile, protegge l'entrata di calice a 0 / shamano / meddling se ho il petalo e mi aiuta a farmare le partenze a strappo tipo terra rito necro, terra mox flash etc.

In ogni altra occasione è però realmente utile solo se il mio denial plan sta GIA' funzionando, quidi sostanzialmente i pali che dovevano sono entrati e l'oppo effettivamente li patisce.

Non è la carta cioè che mi dia l'idea di aiutarmi a controllare, o meglio nel nostro caso "temporeggiare" che è + appropriato quando invece un palo o non si è visto o non ha risolto.

Non so probabilmente daze + stifle così come nel vecchio fish viene esaltata come sinergia, spesso vicendevolmente, ma mi lascia diversi dubbi.

Attualmente gioco al loro posto 2 slot meta-oriented (4° tappino e maga della gilda azorius) data quella fetta di meta aggrocontrol & random aggro che resiste come una patella al proprio scoglio nel meta savonese della TDB, e il mistico che giustifica la mono echoing e va a prendersi (vero motivo per giocarlo) anche FoW o brainstorm aiutando il mazzo a girare (inoltre mi piace la sua sinergia a ninja che lo trasforma in una merchant cc1)

Proverò comunque a fare a meno di questi slot e dare un'altra chance a daze, in effetti ora che il meta chiama a gran voce stifle i daze possono ancora dire la loro

@_Serendib_:

Il vero valore aggiunto della configurazione "all'americana" è che risparmia slot compattando la parte aggro e permettendo di giocare in scioltezza sia daze che stifle senza rinunciare a nulla nè sul versante aggro nè sul versante controllo, in termini di n° di carte.

Il vero motivo per cui non me la sentirei mai di portarlo così configurato in torneo è che sei quasi totalmente in balia della tua mano iniziale.

Il mazzo non pesca.

Il mazzo una volta messi i suoi pali e i suoi critter spera che LA fow attiva che potrebbe avere e al massimo il suo daze/stifle che la accompagnano bastino, perchè non ha molto altro da offrire.
Se terminano le risorse in mano e/o ciò che si è prodotto nei primissimi turni non è sufficiente a vincere il mazzo rimane in balia di cosa riesce a fare l'oppo, se l'oppo fa passare una rimozione di massa nel momento (per noi) sbagliato il mazzo non si riprende.

Ma questo è un problema a monte della lista, ovvero è proprio la precisa scelta di gameplan che fanno all'estero che è così.

E' + aggressiva ? SI: fa ciò che deve fare in minor tempo rispetto a una lista come la mia o quella di Dark_Confidant

E' + fragile ? SI: se l'oppo fa qualcosa di imprevisto con questo approccio ci manda gambe all'aria.

Non siamo obbligati a scegliere fra le due mentalità:

Den ha un approccio un po' più "ibrido" alla questione di me perciò setta il mazzo un po' più aggro ma senza rinunciare al motore di pesca, i risultati che ha riportato anche recentemente gli danno ragione.

Io posso dire che in tre tornei il mazzo mi ha dato 1 top8 (4° posto) e best unpo, un 3-2 onorevole se si pensa che sul 2-0 commetto un errore grave di mio che mi esclude dal top8, e oggi beh, il mazzo dopo un confronto duro e combattuto con l'onore delle armi contro UrcaSligh di Lucio (1-2 sfiorando i turni) è entrato in sciopero contro ichorid, basti dire che ho sempre tenuto mani con meno carte del mio oppo, il che è in sè autoesplicativo
Però in tre tornei è il primo risultato brutto che ho fatto, la versione col nero e quella UW classicheggiante invece mi hanno regalato nei mesi scorsi solo pagine di storie tristi percui io credo ancora che l'archetipo possa dire la sua e che i cambiamenti fatti siano stati fin qui in meglio.

personalmente parlando credo che daze sia fondamentale nell'ottica del denial spinto!

chalice a 0+gorilla e mi sono assicurato di avergli rotto il gameplan che prevedeva di avere mana dagli artefatti(senza contare poi la tolaria!)

waste....+stiffle=via fetch via terre bicolor;controllo totale sulle sue fonti di mana(e se avevo lo spoiler ci mettevo pure un crogiolo random tanto per azzardare)

wasta su bicolor+daze su peschino amplifica ancora di piu' la strategia del denial
piccolo counter nei casi di estrema necessità....diventa fortissima nel caso in cui la strategia del controllo delle fonti di mana stà avendo successo(con poco mana l'avversario sarà con l'acqua alla gola e cercherà il prima possibile una soluzione e quindi giocherà con il mana risicato che permette a daze di dare il massimo)

se dovessi sostituirlo lo farei solo per fuco/ghiaccio!!!!
perchè??
1)se mi stà in mano e non mi serve a niente la uso per pitchare force o al limite la ciclo snellendo il mazzo e ingrassando(leggermente)il grave
2)spara all'avversario 2 danni sono pochini ma cmq schifo non fanno nell'ottica della race dei danni
3)forti contro i lackey
4)danni suddivisibili
5)tappano jotun avversario facendo entrare i nostri danni o evitando che lui attacchi.....tappano colosso,una fonte di mana,o un bazaar
non è molto ma cmq può essere utilissimo in certe situazioni di gioco

in poche parole è una carta dalle 1000 utilità,poliedrica utile per tutto

nella lista originale ho messo l spighe ma senza pensare al problema etw
quindi penso che sostituisco le spighe con 1 mistico e 2 echoing.

se parlo di questo mazzo è perchè cmq può fare cmq la sua figura visto che cmq ormai anche i mazzi che gli stanno sopra(se si parla di unspo mi riferisco a gobbo)che stanno subendo una netta flessione dovuta allo svilupparsi del meta attuale!

Io sono d'accordo con Born sul fatto che daze al momento non mi sembra la miglior carta da giocare in un aggro-controll, ma c'è anche da dire che io gioco una versione più aggro e meno controll (anche se è tutto da vedere) rispetto a Born.
In 4 tornei ho fatto un 9° posto e 3 Top 8 arrivando una volta terzo e una quarto...quindi direi che il mazzo ne sa!!!
La configurazione con calici + gorilla + stifle + 5 slandi mi permette di mandare in screw l'avversario nel 90% delle pertite, il che unito a bittanti veloci e "grossi" (leoni, isamaru) è sufficiente nella maggior parte dei casi a vincere la partita prima che l'oppo riesca a riprendersi.

Mi è capitato raramente di non pescare a sufficienza perchè di solito è sufficiente che entri un ninja e siamo a posto, senza contare che spesso e volentieri è sufficiente fare brainstorm+fetch per rifarsi la mano (infatti per ottimizzare le brainstorm gioco ben 6 fetch e sarei quasi per la 7a).

daze è una carta forte contro combo dato ke lui molto sepsso dovrà farsi i calcoli contati e un daze potrebbe scalcolarglieli parekkio.

pensate a merchant di 1 o merchant+ancestral di 1.

io nelle ultime volte ke giocavo tang , se giocavo daze (xkè è legittimo nutrire i dubbi verso la carta dato ke il 45% delle volte sarà picciata a force) attuavo una strategia curiosa. Li sidavo out contro tutti. La 1 l'oppo vedeva i daze, gli davano ovviamente fastidio ed era costretto a girarci intorno. Il 2 game se li aspetta cmq e ci girerà attorno ugualmente. Risultato??? la mia strategia di prender tempo funziona cmq ma io ho 3 pescate morte in meno e 3 pali in + nel mazzo...

poi dico una fesseria...qlc ha provato gli shoal blu o i martiri blu di coldsnap ke fanno counter???

le shoal le ho provate ma in control.
salvo artifact non sono male. a volte riesci anche ad usarle col mana.
il problema e' un po' combo visto che ha varie bombe cc3 sebbene target a 1-2 non manchino.

in aggrocontrol pero' gli slot a cc2 son contati soprattutto se si usano piu' colori visto che in queglio slot hai meddling-confi-jotun.
diciamo che rendono di piu' se hai carte come misdi e daze che sono anchesse non sempre utili.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

E' infatti una delle cose che apprezzo di loro, il fatto che funzionino quasi meglio quando non li si ha ma si fa credere di averli
Arcane Trickster per rafforzare questo effetto a volte teneva dentro l'1x, anche se magari poi lo picciava a force o simili l'oppo lo vedeva ed era costretto a tenerne conto

Tuttavia non posso fare a meno di chiedermi se non ci sia di meglio.



Non posso dirli di averli provati, i martiri però per essere un drop a 1 mi sembrano oltremodo mana intensive oltre al fatto che mi piace pochissimo l'idea di rivelare cosa ho in mano, nel senso.. se fosse isi rimanere open di 2 mana fuorchè nel mid-late game (momento in cui tutti i counter del tipo "paga X o counter" sono meno utili, questo a maggior ragione visto che è il momento in cui ho meno carte in mano) giocherei direttamente delay o counterspell.

Le shoal hanno il difetto di poter esser fatte praticamente solo a 1 e 2 (beh o a 5, ma non è mai bello picciare counter a counter), non che sia poco tutto ciò che può counterare, ma mi da l'idea di esser troppo situazionale, la testerò e vi saprò dire.

bè in una configurazione che prevede l'uso del rosso.....appena vedo l'avversario con un pò di blu(abbastanza da giocarci force)ecco che in g2 li levo a favore di 3 reb.

tendendo pure conto che voglio testare(appena ne ho la possiblità e finiti gli esami)gli spell snare che devo dire mi stò sempre piu' rendendo conto che sono forti perchè counterano un botto di robba.

prima(fino a qualche mese fà)li trovavo molto situazionali adesso come adesso lo
i trovo spanatissimi.....mi countrano la bellezza di:

mana drain,FLASH,time walk,ak,mana leak,delay,jotun,meddlin mage,confidant,daze,DEMONIACO,MERCHANT......e tutta un'altra infinità di robba fastidiosa fatta a due!

che ne pensate come arma in g2??
(una domanda....cosa sono gli shoal???)

Fin qui è innegabile, pure io



Ha pro e contro, molta di quella roba è blu e basta reb, per gli altri forse shoal (se proprio se ne sente la necessità) è + duttile.

In ogni caso non so cosa si possa sidare out per avere SIA reb SIA secondo counter, alla fine forse o si rivelano in test utili i counter alternativi già di main (ma cmq post side spesso preferiremo reb comunque) oppure non so.. alla fine sono + forti proprio in quei MU dove stiamo meglio (controllo, control combo e mirror)



[card]Disrupting Shoal[/card]