Questa è una cosa che mi sono sempre chiesto.

Ci sono carte ke richiedono altre carte x funzionare al meglio.

Ad esempio fow rikiede un determinato numero di carte blu x avere quasi sempre la certezza di avere una carta da picciare

tfk rinkiede un determinato numero di artefatti x generare vantaggio carte con costanza

soft rikiede un determinato numero di creature x sapere di nn avere un incantesimino a cc2 ke nn fà nulla se nn abbiamo creature in mano.

branza rikiedeva (sigh ) un determinato numero di shuffle effect x nn dare pescate morte

insomma, avete capito.

la domanda ke mi pongo è, come si calcola il numero minimo di carte blu/artefatti/creature/shuffle effect in modo da avere il 140% di possibilità di ottimizzare la mia superspell?

ad esempio, io ho sempre sentito ke il numero minimo di carte blu da picciare a fow sia 18...da dove viene sto numerino???

spero di ricevere risposte concrete e nn campate x aria (140% vi dice nulla?)

minimominimominimo numero di carte blu unanimamente accettato per giocare FoW è 15 ( drago. versione americana un paio d'annetti fa ).

Che significa questo?
Che hai 60 carte.
Che 15 è 1/4.
Il 25% di carte blu nel mazzo.

Quando è utile FoW?
Quando non è sola con carte non blu.
Quanto è utile FoW attiva nei primi turni?
Tanto ( 100% ) ed sicuramente lo è quando è presente ( circa30% ) ED assieme a carte blu ( 15-sestessa=14= pocomenodel25% )

Perchè è ACCETTABILE come MINIMO ma non come numero SODDISFACENTE avere 4 FoW e 15 carte blu?
Perchè la probabilità di avere FoW separatamente da "presenza di carte blu" è circa la stessa ( non sto mettendo numeri estremamente precisi per non perderci nei conti, che sono inutili per come è stata posta la questione ).
Per di più, nel mazzo dove era stata inserita in questo numero "minimo e basso" il numero di fixers era altissimo e la percentuale di mazzo "vedibile" prima di costruirsi la mano perfetta, altissima.



Ne parlo meglio tra un pò, scusate la brevità o l'approssimazione di alcune cose tecniche, ma intanto i concetti, poi i leziosismi.

M.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Domanda interessante anche se credo che siano più che altro prove empiriche le cause, più ancora che calcoli statistici.



Io per esempio ho sempre sentito parlare di 16 carte blu minimo (4 per pitch counter).
Posso solo dire che 16 carte blu è il numero minimo per avere una probabilità decente (> del 60%) di avere almeno due carte blu nella mano iniziale a 7 (così se ho force la probabilità di averla attiva è piuttosto elevata), ma non so se sia questa la causa reale. Se qualcuno ne sa di più sono curioso anch'io.

EDIT: Preceduto da Maxxmatt, molto più dettagliato

Provo a rispondere io basandomi sull'esperienza, su ciò che ha detto maxx, e sui calcoli di mws..

Il punto è che, una volta che hai inserito 4 fow, la probabilità di vederla in prima mano è circa del 40% (cosi dice mws).
Quindi, fermo restando che tu hai una fow in mano (e quindi si tratterebbe di probabilità condizionata), quantè la probabilità di avere anche un' altra carta blu?
giocando 15 carte blu totali la probabilità di vedere una carta blu in prima mano sulle 14 restanti è del 86% (cosi dice mws) che cmq è una percentuale abb alta. giocandone 25 è del 98%. Dalle 30 in su è praticamente del 100% (ovvero, bisogna essere veramente sfigati per non avere nessuna carta blu da picciare a fow, una volta che si ha fow in mano..).

Ora detto questo, bisogna però ricordare che la percentuale "totale" è sempre intorno al 40% (anzi un po meno), visto che è sempre condizianata dal fatto di avere la fow in mano.
E probabilità di avere fow + carta blu giocandone una quindicina totali è del 30% (quindi sensibilmente abbassata rispetto al 40% di avere fow).

Ora stesso discorso "statistico" si potrebbe applicare anche agli altri esempi.

ES. TFK
Presupponendo di fare terra pass terra pass terra tfk, qual è la probabilità di vedere almeno un artefatto da scartare su 7 + 2/3 + 3 carte viste?

Giocando 11 artefatti la probabilità di vederne uno su 12/13 carte è del 95%. Non male.
La probabilità di vedere tfk + artefatto penso sia intorno al 55%.

Lo stesso per sotf, e qualsiasi altra carta (vedi counterbalance con un minimo di spell a 0,1, 2 e 3 per farla funzionare decentemente).


Alla fine si tratta solo di statistica, e ovviamente di "prove empiriche" come dice jester.

Alla fine non esiste il numero "giusto", anche perchè il 100% non si raggiunge mai. E se vai ad aumentare la percentuale indebolendo il resto del mazzo, al cambio potrebbe non convenirti.

La domanda giusta quindi a mio parere non è tanto "quante carte blu devo giocare?", ma "a quale percentuale statistica di avere FoW attiva devo ambire, senza indebolire il resto del mazzo perchè scelgo carte blu piuttosto che carte piu forti ma di altri colori?". La risposta dipende ovviamente dal mazzo e da cosa deve fare (per dire: proteggersi nell'early game - piu carte blu; o difendere la chiusura - meno carte blu, tanto si ha tempo di vederle)?

La risposta alla fine non solo non è banale, ma non è nemmeno calcolabile in maniera strettamente matematica. In teoria solo empiricamente si potrebbe raggiungere una valutazione, basata sul numero di match vinti in vari matchup a seconda della configurazione. Tuttavia a meno di non fare MOLTISSIMI test, forse l'occhio esperto del pro rimane la bilancia più facile da usare.

Onestamente dalla mia esperienza scendere sotto le 18 carte blu comprese le 4 fow e' pura follia o cmq giocare sapendo di rischiare. Ed e' risaputo che non sono un giocatore a cui piace molto rischiare quindi mi pongo sempre come tetto minimo le 18 carte blu quando gioco un mazzo con le fow (il motivo per cui c'erano stifle o fire/ice nelle versione di drago che giocavo qualche anno fa).

Anche in TPS per esempio c'e' un numero fisso di carte nere di cui non si puo' fare a meno (15 ovvero 4 ritual 4 duress 2 tendrils 1 demonic 1 vampiric 1 yawgmoth's will 1 bargain 1 necro) e considerando che le fonti di mana erano 24 ci lasciava posto a 21 carte (che solitamente erano 20 carte blu e 1 artefatto che sia esso memory jar o colosso).

Una cosa che non mi ha mai convinto del tps con i confidant era proprio lo scarso numero di carte blu per fow (alla fin dei conti per avere confidant bisogna usarne almeno 3 senno' diventano inutili e quindi si passa a 18 carte nere e 18 carte di altro colore, che con una memory jar diventano 17 blu) il che mi lasciava spesso scoperto per quanto riguarda il discorso fow + pitchabile.

Alla fin dei conti in effetti 16 e' il minimo sotto il quale andiamo nel campo dell'azzardo puro (leggasi devi sculare) e cmq sotto le 20 carte non siamo mai tranquilli della probabilita' di avere fow + carte blu in mano.

Tanto poi c'e' la gente che puo' anche giocare 4 fow come carte blu e basta e avere sempre fow + fow in mano di primo turno perche' e' piu' natica che essere umano, ma la statistica ci dice che non e' di certo una cosa giusta da fare

Comunque non mi fermerei come dice Malhavoc alla mera statistica, anche il funzionamento del mazzo aiuta a capire qual è il numero giusto.

Sempre restando nell'esempio carte blu per fow, Pitch Long giocava (almeno quando lo portavo io ai tornei) "solo" tra le 18 e le 19 carte blu per 6 o 7 Pitch (contando 2-3 Misdi). Non era pazzia, semplicemente l'obiettivo non era avere tutti i pitch counter attivi continuamente ma averne almeno uno e un'altra carta blu per poter coprire la propria bomba di primo / secondo, e quella configurazione era più che sufficiente.

Idem il discorso TPS coi confidant, vero che le build con confidant hanno meno carte blu ma pescano anche di più e vedendo più carte è più facile avere la carta blu da pitchare.

Per quello parlavo di prove empiriche, la statistica è uno strumento che aiuta solo se si sa cosa il mazzo vuole fare.

il problema che fow e' utile in turno zero e turno quando magari confidant non e' ancora giu

beh dovete pensare anche quante fow voglio attive cioè se ho 4 fow più 15 carte blu in realtà ho 18 carte blu da pitchare anche le altre 3 fow contano , certo uno che ha 2 fow se è un controllo non vorrebbe vedere andare due free counter cosi, ma se lo pensi in un combo beh se non ho altro force su force tutta la vita in scombata

Il dilemma della giornata.

Stai giocando contro combo e la tua mano iniziale e' Mare mox off color Force of will Ancestral Recall Polluted Delta e due carte non blu a caso che non sono drawer

Terreste mai una mano del genere sapendo che:
1) se fa duress non hai piu' niente per far ripartire il gioco
2) se fa minaccia hai perso l'unico spell che ti potrebbe attivare il gioco

dipende davvero tanto dalle 2 carte non blu...

se fà duress amen, spererò di pescare drawer o carta blu x contrastare la sua minaccia dopo sperando ke una delle 2 carte nn blu sia duress.

se fà minaccia deve essere davvero grossa calcolando ke, se ho seguito un pò le indicazioni di sto topic, ho abbastanza possibilità di pescare carta blu e quindi di tirare ancestral protetto e prendere il largo dato ke il mana ce l'ho già

se le 2 carte xò sono altre 2 fonti di mana e ho 5 mana ancestral fow probabilmente contro un mazzo ke gioca duress e scomba mulligo...contro artifact magari tengo...

dipecde chi parte.

se parte l'oppo no di sciuro.

se parto io si.

piu che altro in risp alla dures potrei fare ancestral

<Zirox>Yes , i'm noob problem?=P

Si ovviamente parte l'avversario senno' tutti penso tengano con un ancestral da sparare di primo

dipende cosa sono le altre due carte e che combo è l'altro, se come mi dicevi su msn le altre due sono rito e giara tengo isi, se pesco carta blu ance, se pesco mox isi giara di primo protetta + ance come seconda bomba

e ovviamente che combo è l'altro^^

A volte penso veramente di mettere carte inutili nel mazzo solo per pitcharle a fow

Ci sono mazzi pero' in cui la componente blu del mazzo e' cosi' fondamentale che a volte non userei fow (come in effetti sto testando in un paio di mazzi scelta rischiosa ma che sto provando quanto e se paga)