Quando postai su TMD un altro mazzo a base grunt, con possibile splash di nero (il vecchio Gruntaminator) mi fu proposta fra le altre cose una tech degna di nota: [card]Demonic Consultation[/card]. Il tutore è fortissimo, instant, e permette di scavare per force/leak ad esempio se siete con l'acqua alla gola. Ma soprattutto permette di andare in combo in maniera interessante: con grunt in gioco (e un discreto numero di protezioni in mano) tutorate "elfo di llanowar" e macinate il mazzo: a questo punto mettete in cima di grunt le carte che volete nell'ordine preferito e vincete isi; se poi avete in mano/cimitero un walk si va piuttosto tranquillamente di turni infiniti (magari mettendo ancestral e brainstorm nei punti giusti del mazzo se grunt ha MOLTI segnalini). La tattica è molta rischiosa ma paga.

Riguardo ai counter stile leak, non è stato citato fra i possibili [card]rune snag[/card]: immagino che sia a causa dell'antisinergia con jotun. In realtà a parte questa la carta risulta il più delle volte meglio di leak: se si trattasse di difendere una propria giocata (tipo mercant ancestral, ancestral coperto) allora effettivamente leak è meglio, ma altrimenti sulle giocate avversarie snag funziona a sufficienza, e quelli successivi diventano praticamente dei counterspell a cc 1U. Alla fin fine anche questo ha pro e contro, ma mi sentirei almeno di considerarlo.

DC rimuove le carte macinate, finirei per mettere sopra al mazzo solo il mio cimitero attuale - non è un po' rischioso? Certo, con walk andato è isi gg perché possiamo fare turni sufficienti a chiudere, ma se il cimitero non fosse sufficientemente pieno avrei timore a fare una giocata del genere.

Rune Snag: hanno un disegno orr..ehm non ce li ho fo..ehm, ho già vagliato la questione del counter cc 1U.
I candidati al solito sono stati leak, snag, remand, [card]Delay[/card].

Escludo remand a priori perché se è vero che cantrippo, è vero anche che se mi fai oath il turno dopo oppure gift il turno dopo oppure calice il turno dopo non sto benissimo.

Certo, remandare una giocata fatta di rito [necro per dire] è ghiotto, ma giocherei remand *solo* in un mazzo con duress maindeck che possa togliere la minaccia in modo definitivo.

Snag è interessante, e l'antisinergia con jotun è un problema minimo [rimischio leak come ultime carte di solito, prediligo fow bs e broken].
Temo che il primo snag a volte non sia sufficiente, e quindi non arriverei a risolvere gli altri se passa lo spell chiave del mio opponent.
Già che lui faccia mana mox merchant su amcestral, poi mana ancestral e il mio snag va a puttane.

Poi ovviamente snag diventa solo più forte di leak, ma non so quanto valga la pena rischiare.

Delay invece è molto interessante, perché è un hardcounter se usato come protezione, e ritarda a sufficienza alcune giocate. Il punto è che in early game è preferibile leak, mentre in mid-late delay può dare uns acco di ossigeno.
Vista la velocità del formato attuale, continuo a preferire il buon vecchio counter di stronghold.

Dalla vostra esperienza com'è il matchup del mazzo nei confronti degli altri aggro control più "creaturosi" stile WU e Dark Tang? Mi pare che sul parco creature non si riesca a reggere causa spighe avversarie e cmq maggiore potenziale di sciame avversario (inoltre post side ci arrivano le jitte in faccia, e non vedo molte difese a riguardo). I nostri grunt oltretutto hanno vita breve in quanto anche i suoi si cibano dei cimiteri, e le darkblast hanno effetto solo contro parte delle sue creature (anche se rendere un grunt un 3/3 parandolo col nostro non è niente male). D'altra parte, la componente combo rischia cmq di essere in buona parte attutita dal gioco "classico" del mazzo avversario, specialmente preside.

il mazzo cmq ha un numero esagerato di rimbalzi che possono risultare fondamentali contro i tang per rimbalzare magari il nostro o avversario jotun o un meddlin mage dalla nominata molesta!
la mono darkblastat aiuta un casino visto che se fatta durante l'upkeep diventa un -2/-2 in piu' ingrossa di parecchio il grave!

contro i numerosi calici che mettono i tang per evitare la scombata c'è il sempre ottimo repeal che è nà'bomba in questi casi!

quindi secondo me le risposte contro tang ci sono....e ricordiamoci che cmq è un mazzo che cmq ci impiega parecchio per chiudere!(dalla nostra abbiamo l'esplosività di un mazzo che con 3,4 magie fà cmq 6,8 danni e ci fà recuperare anche altrettante vite);senza poi contare che di side(io lo gioco di main al posto del mono extirapate)c'è anche balance!

io per esempio non rinuncerei a un tpc che cmq schifo non fà in questi mu....meno e faccio 11 danni e se me lo spighi guadagno 11 vite(praticamente mi prendo un sacco di tempo per poter scombare)

certo non è un mu da prendere alla leggera...il mazzo cmq deve girare e deve fare presto una quantità di mana sufficiente per poter sfruttare al meglio il tutoraggio.


piu' stò testando e piu' mi stò rendendo conto di quanto in questo mazzo gift sia forte!
i miei test si basano sul bittare il meno possibile e cercare invece di scombare e la maggior parte delle volte la scombata passa sempre da gift!
giftare 4 tutori diversi(demoniaco,vampirico,mistico e merchant)significa avere un controllo totale del mazzo(mi prendo giacoma e scomobo!)oppure semplicemente 4 bombe ecc...

se uno poi ci aggiunge il lavoro fatto dal confido e da jotun....
(questo è un deck ESAGERAAATO!)

ciao, da stasera voglio provare questo favoloso deck!

cmq, dato la mia inesperienza, mi potete fare alcuni esempi di carte tutorate con il gift?

e poi perchè preferirlo a intuition?

ultima domanda: come ci si salva da un aven mindcestor in campo?

grazie ciao

@malhavoc: non ho ancora avuto modo di giocare vs altri aggro-control, ma sulla carta lui è molto noioso con spiqe e suoi jotun.
Se si punta a scombare poi lui ha cotv meddling e contrasti, non è un plan agile.
C'è da dire che dalla nostra abbiamo l'esplosività di un accelerazione totale, e una quantità di soluzioni davvero notevole tra rimbalzi e il resto.
Ecco, ora che si giocheranno i mindcensor [stupido chi non li gioca] ci saranno ulteriori problemi, ma è anche vero che devono pur starmi dietro, e qualche contrasto lo gioco anch'io, e soprattutto più x/1 gioca più sarò felice di blastarli.

In side ho provato le shackles che sono gg se risolvono [no rod all'orizzonte], anche se non ho mai avuto occasione di utilizzarle finora.

In ogni caso malhavoc ha centrato i problemi del mazzo..ti proporrò come moderatore ghgghghhggh

@dc14: al posto di merchant in quel gift metti loto o tolaria altrimenti non scombi =P

@rattle: gifti 3 tutori loto per chiusura standard. Gifti carte forti a caso se nn sai che fare.
Perché meglio di intu? Perché dà due carte in mano invece di una, al limite il paragone va fatto con fact.
Cmq gift è una mia idea e non è neanche detto sia viabile, non focalizzatevi su quello quanto sul resto del mazzo, visto che gift è un out forte ma non principale.

Col fatto che con Jotun rimischi bombe il gift dovrebbe avere sempre target forti, inoltre jotun permette di rimettere nel mazzo le carte forti non prese di gift (tutto ovviamente in ottica non-yawgmoth), quindi nel complesso mi pare molto interessante come carta, e sicuramente migliore di fact nell'ottica di voler orientarsi maggiormente verso combo piuttosto che controllo.

Per il discorso aggrocontrol c'è poco da fare.. se vuoi giocartela da aggrocontrol perdi, perchè come mi dice born "nei mirror di aggrocontrol sidi più creature possibili (anche inutili e usati per altri matchup) e vinci così". Se lui ha più creature ci fa male, e basta. Le shackles sono una bella idea, ma sicuro che lui non tenga null rod vedendo tutta la nostra gioielleria? Diciamo che è più probabile che giochi calici, ma se gioca rod io non ci spererei troppo che le tolga, anche perchè se non vede jotun 90% crede di giocare contro un gift con i confidant (e quindi terrà dentro rod di sicuro); inoltre se arriviamo alla terza stai sicuro che le rimette dentro. I piani alternativi mi pare siano solo:

- Tinker colosso: classico, con le merchant per counter dovremmo poterlo proteggere da spighe, soprattutto se qualche bestiolina si è già immolata sulla rimozione (a fare gli sboroni potremmo persino estirpargliela!). Alla peggio guadagnare 11 vite fa schifo. Eventuali tappini dovremmo gestirli di darkblast.

- Shackles: belli, ma temo un po' rod

- [card]Old man of the Sea[/card]: classica tech americana. Ottimo bloccante con un'abilità sgravatissima per il mirror. Al il difetto di impiegare un turno per essere attivo (ma fa cmq da bloccante), e di essere spigabile, ma per il resto è fortissimo, non richiedendo nemmeno mana per essere attivato. Usi classici sono dichiarare il blocco di una creatura e prima di mettere i danni in pila rubargliene un'altra, oppure rubargliene una stappata e usarla in sacrificio in blocco (peccato non possa dichiarare il vecchio come parante, usare l'abilità e sfruttare un'altra creatura sua come parante, per il fatto che devo dichiarare i paranti tutti in un unica volta).

...ieri sera ho provato per la prima volta il deck e le mie conclusioni per ora sono che il [card]mana leak[/card] fa schifo!

non mi è mai servito in 16 partite!!!

e pensare che quelle cho ho perso, avrei potuto vincerle se al suo posto ci fosse stato un [card]delay[/card] oppure una semplicissima [card]counterspell[/card]

...devo ancora capire se in questo deck è meglio il gift o la fact or fiction...ma più che altro devo capire se è alla pari di dark gift o è solo la "brutta copia"

per la questione "wu tang" è un problema enorme!!! ha troppe risposte alle nostre carte, dalla spiga allo stifle + dozzine di counter slandi e null rod!
credo non ci sia speranza, ma continuerò a testare.

il deck mi affascina molto ma purtroppo ci sono molte situazioni dove ti trovi indeciso sulla giocata, ad esempio:

di 1 turno se hai sia dark confident e delay cosa fai?...io credo sia meglio rimanere mana open! e quindi quando lo giochi il dark confidant??? come minino al 3 turno, a meno che tu non abbia mox mox terra terra!

poi moltissime volte mi sono ritrovato a fare ancestral e vedere "darkblast" o "esplosivi"...troppe volte inutili!

e contro mazzi veloci anche il jotun non mi ha mai ripagato bene perchè purtroppo dovevo rimanere open per il "mana leak" - che ora diventeranno delay!

boh...non lo so è che non esplode controllando bene come un gift!...ma comunque sarà solo una mia impressione

@rattle$nake: secondo me hai testato troppo poco io nn mi sn mai trovato in una situazione cm la tua....
il mazzo sembra facile da usare ma nn è il solito mazzo cn crature ke sciami e devi vincere o devi sparare bombe una dietro l'altra e poi infine tiri il ToA!
qui ogni tua mossa deve avere un perkè significativo....tante volte soprattutto e meglio nn giocare di attesa ma sparare a mille subito, cm dicevi tu prima meglio restare mana open o sparare BoB? io avrei sparato BoB e mi sarei tappato out....confi se entra di primo ti rende il mazzo devastante e se parti cn il motore di pesca (e nn è la giornata ke vedi sl merda, cosa ke cn questo mazzo è un po' difficile) la maggior parte delle volte ti trovi in stravantaggio e sei quasi in gg, poi sopratutto qnd jotun inizia a girare carte io sn riuscito a fare 11 ancestral in una partita e nn mi sembrano poki!!
quoto sul mana leack anke cn me nn ha mai fatto il suo dovere!
in fine ti dico ke il mazzo è sl un pokino lento ma fa egregiamente la sua parte e va tranquillo ke ti divertirai...
ti do sl un consiglio se ti piace il mazzo testa, testa, testa e vedrai ke dopo qlk tempo ti troverai bene, cambierai ideaa e ti divertirai un bordello cn sto mazzo!

se sbaglio sto scrivendo dal cellulare!!!

Proverò a fare un commento da Avanzato ma premetto che ci ho fatto solo pochissime partite di cui la prima ieri sera quindi sono più impressioni che altro.

Il mazzo per la sua capacità di adattarsi alla situazione variando il proprio game plan giocando ora da aggro-combo ora da controllo mi è piaciuto tantissimo.

Però alcuni appunti:

I tools: avere alcuni tools come EE o mono extirpate che girano per il mazzo risultando situazionalmente chiodi non mi ha convinto tantissimo come cosa, fossero imemdiatamente accessibili, ma al lato pratico necessitano di una catena di tutori non indifferente per prelevarli quando serve, la cosa mi è sembrata alquanto farraginosa da questo punto di vista.

Mana Leak: io personalmente preferisco Delay perchè obbiettivamente non vedo così tante bombe che non vengano del tutto ridimensionate dall'entrare in modo telefonato dopo ALTRI 3 turni, soprattutto perchè agendo magari + da controllo cosa che il mazzo può tranquillamente fare con interazioni fortissime (come la ricorsione di ancestral !) dopo 3 turni in genere se la partita è andata avanti significa che quasi sicuramente ho preso vantaggio io piuttosto del contrario.

Però effettivamente il counter cc2 aspetto ulteriori test, perchè non mi ha convinto tantissimo l'avercelo.

Aspetto considerazioni da chi ha più esperienza e continuerò il test.
forse Lucio al prossimo evento proxy cambierò finalmente mazzo

@ iaddo00 ...quindi te dici che la soluzione migliore è tirare dark confidant il prima possibile anche a discapito di una prima protezione per poi vedere + carte dell'oppo!

si...mi hai convinto! ...magari alcune partite le perdi ma credo che nel 70% dei casi sia la soluzione migliore!

...sono contento che anche te la pensi come me sul mana leak...cmq te che dici che il giusto sostituto è delay?

a me piace tanto ma:

se partiamo con terra mox confy e il turno dopo caliamo terra, non è meglio avere una buona e sana counterspell!?!?!?!?! oppure il tanto temuto mana drain???

...stamattina stavo pensando di prendere in considerazione la tinker+titano o addirittura+ giara...solamente per fare gift con tinker dentro se qualche tutore è già stato utilizzato e poi da non dimenticare, col jotun possiamo fare anche unapaio di volte la tinker!

il problema è che le soluzioni di questo mazzo ti portano a giocare senza mana attivo!...esempio giocare dark confidant subito!...quasi quasi levo i mana leak per DURESS!!! che ne dite??? avete già provato una cosa simile???

io ho gia provato:
drain - il cc2 blu è troppo pesante x il mazzo e la maggior parte delle volte nn hai 2 mana blu liberi e poi nn ti servono sempre tanti mana colorless;
counterspell - vale lo stesso discorso dei drain tranne ke per il mana;
duress - rallenta troppo il mazzo essendo sorcery e poi avere il cc nero ci rallenta ancora di + xke c serve di sicuro di + x tutore ecc...;
leack - forte ma cn i fastbond + gush ke girano ora e nn avendo pali x la gioielleria molte volte pur di far passare la spell pagano i 3 mana grigi rikiesti
fitta di amnesia - molto forte contro tutti i mazzi ke utilizzano x forza il cimitero ma contro altri mazzi risultano cate inutili x il semplice fatto ke il sacrificio del cimitero nn gli importa;
delay - il problema unico di questo counter è ke bisogna sapere cm usarlo al meglio (nel senso bisogna sapere quale carta si deve counterare in modo ke il suo effetto dp 3 turni risulti quasi inutile) fortissimi nelle counter war e secondo me il miglior counter in questo momento...
@rattle$nake: si moltisime volte cn questo mazzo spari bombe e ti tappi out senza ritegno e la maggior parte delle volte funziona! sul discorso tinker nn so ke dire io nn lo gioco ma può funzionare lascio ad altri il commento su questo....

zao zao

se sbaglio sto scrivendo dal cellulare!!!

@rattle: ma mana mox merchant per amcestral, mana ancestral con leak backup fa schifo come giocata?

Drain/Counterspell vogliono UU, ci sono mu in cui questa quantità potrebbe arrivare troppo tardi o non arrivare proprio [slandi?].
A partita avanzata leak è frustrante ok, infatti ho già vagliato Delay [a dire il vero non l'ho giocato perché mi mancava fisicamente la carta].

Per quanto riguarda fare ancestral e pescare i singleton direi che è sfiga. In ogni caso sono metachoices, possono diventare slot più consistenti a seconda dei gusti.

Giara non c'entra una mazza perché non sei tps, sei un mazzo che può *anche* chiudere di storm, ma se è piombo darkblast figurati vaso che se lo peschi te lo dai in fronte per sempre.

Il mu vs tang è da valutare, però è un mazzo che fa solo fatica in questo metagame. Sidate massacre o shackles o salcazzo cosa e avrà voglia a chiudere di pedoncini 2/2.

saidare massacre o shackles???

massacre ci uccide i confidant, o se lo riveliamo di confidant sono 4 pizze e gli shackles sono inutili perchè wu tang gioca dalle 3 lle 4 null rod!

effettivamente la giara è un palo assurdo! come anche il titano se pescato o addirittura rivelato!

è che sparando gift, ho sentito il bisogno di un'altra bomba!

cmq da lunedi lo proverò con:

1 delay al posto dei mana leak

2 vai "darkblast" "extirpate" e "E.E." per qualcosa di + convincente (anche se devo ancora pensarci) ...quasi quasi TPC O TPT...così da fare 60 carte precise! oppure 2 duress
...magari devo fare ancora + test, ma sprecare un tutore per darkblast o e.e. mi scoccia!...al amssimo per extirpate, ma non risolve le partite. a meno che non si stia giocando contro "oath" oppure "flash" oppure ma forse troppo rischioso l'affascinante [card]demonic consultation[/card]

Le considerazioni che ho fatto quando ho proposto a Diego di provare le Shackles sono state queste:
- Vanno pagate (a differenza di Massacre) contro tutti gli aggro/aggrocontrol, ma il cc è quindi abbastanza facile da ottenere.
- Sono artefatti, quindi probabilmente l'avversario avrà risposte, tuttavia saranno risposte diverse da quelle per le altre minacce che possiamo proporre.
- Le Null Rod sono drasticamente calate in numero (almeno da queste parti) in favore dei Calici
- Se anche l'avversario giocasse Null Rod, almeno non giocherebbe Jitte (questa è proprio brutta)
- Hanno un effetto costante sul board a differenza degli sweepers e l'effetto non è simmetrico.

E poi parliamoci chiaro, se l'avversario non si aspetta Balance/Massacre fatica un pò ma si può riprendere, se l'avversario non si aspetta Shackels è GG.

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs