// Lands
3 [A] Tropical Island
2 [RAV] Island (2)
2 [MR] Forest (3)
1 [9E] Plains (3)
2 [U] Tundra
4 [ON] Flooded Strand
3 [ON] Windswept Heath

// Creatures
1 [OD] Mystic Enforcer
4 [OD] Nimble Mongoose
4 [FUT] Tarmogoyf

// Spells
2 [10E] Pithing Needle
2 [FD] Engineered Explosives
4 [5E] Brainstorm
3 [IA] Swords to Plowshares
4 [AL] Force of Will
4 [NE] Daze
2 [CHK] Sensei's Divining Top
4 [LRW] Ponder
3 [OD] Predict
3 [CS] Counterbalance
3 [SC] Stifle

// Sideboard
SB: 3 [PS] Meddling Mage
SB: 1 [OD] Mystic Enforcer
SB: 1 [10E] Pithing Needle
SB: 1 [IA] Swords to Plowshares
SB: 3 [TSP] Krosan Grip
SB: 3 [FNM] Tormod's Crypt
SB: 3 [US] Back to Basics



sto provando da qualche giorno questa lista con qualche buon risultato (almeno su MWS).
la side tende a compensare mancanze di main, o a cambiare strategia (anche se sono ancora incerto sulla StP di side).
le StP sono in 3x a causa della speranza che countertop e forze, supportate da daze (e all'occorrenza da stifle), facciano il loro lavoro.
i 3 meddling mage, in side sono ancora in test, ma li considero ottimi (difficilmente sono carta morta in side, specialmente in g2)...
l'enforcer sta li nel caso serva una carica in piu a colpi di ciccioni. krosan e tormod non necessitano spiegazioni.. e Btb contro landeed, e compagnia bella.
il dubbio adesso: la manabase... che ne pensate di una tropical in meno e una isola in piu?
ho una paura tremenda che sideando BtB 5 basiche siano poche... ma nel contempo avere solo 4 dual mi sembra un po poco... 5 dual e 5 basiche mi sembra un buon equilibrio ma vorrei la vostra opinione.

attendo notizie

Tornati dalle vacanze si riprendono finalmente in mano le cartuzze...mi fa piacere trovare nuovi interventi sul mazzo...anch'io a questo punto dico qualcosa, anche, e soprattutto, dopo il torneo di Piacenza del mese scorso...

Con Ordine:
1 - Discorso Meddling vs Trinket




Allora, il presupposto da cui bisogna partire è decidere se si vuole o meno usare Trinket...perchè avere Trinket (+tollbox) significa relegare i Meddling nel raccoglitore e viceversa...

Partendo da questo concetto si decide...io da sempre preferisco Trinket perchè fa un 2x1 quasi sempre decisivo nei momenti di bisogno...Meddling la vedo ancora come carta da side, se proprio si vuole...

Ovviamente lo scheletro del mazzo cambia a seconda...in ogni caso il cc3 non mi spaventa affatto e non mi ha mai dato fastidi...anzi, sapere di avere ben 5 carte a cc3 nel mazzo da sfruttare sotto counterbalance è per me un bene...

2 - Discorso BtB



Ma infatti BtB non è da giocare al terzo turno, o al quarto, o al centesimo...BtB è forte perchè è carta che pochi si aspettano è che per questo va castata al momento giusto, ossia quando l'oppo è tappato (è questo prescinde dal turno in cui siamo)...mi è capitato di avere BtB in prima mano e di averla giocata tipo al decimo turno per dire...

Per Grip che dire, allora i giocatori DragonStompy dovrebbero non giocare Chalice?!...che discorsi...



Su questo mi trovi d'accordo...bisogna fetchare con cura, e non tutte le volte si riesce...ma rimane il fatto che se BtB ti darebbe troppo fastidio anche a te, in un caso sfigatissimo, se ne può pure stare in mano tranquillamente...



Ragazzi ricordiamoci che stiamo discutendo di una carta che di main va per forza in 2x, non di più...quindi dire che è "fuori tema" mi sembra eccessivo...è vero, è un surplus, ma dire che in lategame è potenzialmente inutile significa non averla presa nel verso giusto...contro Landeed, ossia contro il mazzo per cui ho voluto inserirla, BtB fa il suo lavoro solo in lategame (quando le sue Mishra iniziano a lavorare) e se ci va bene in mid, se riusciamo ad essere già stra-protetti...



La soluzione a BtB è facile trovarla, giustissimo...infatti BtB non è un palo, ma serve esclusivamente per rallentare l'oppo...pochissime volte (e strano sempre contro Landeed) BtB ha bloccato del tutto il gioco avversario! Il resto delle volte mi ha dato quei 2/3 turni per entrare in controllo di counterbalance o bittare facile senza il pensiero di Mishra...

Per il resto capisci il mio discorso: EvaGreen usa in 3x Bayou per giocare Tarmo e Seal...se giochi btB gli blocchi un numero davvero esiguo di lande, ma vuoi mettere il male che gli fai?...in via teorica BtB starebbe sempre dentro la main anche post-side l'80% delle volte...



Chiedi consigli sulla manabase e credo di poterti dare delle buone dritte perchè credo di averle girate tutte, anche in virtù della volontà di giocare BtB:

Fetch --> Il numero giusto è 8 (4Windswept + 4Flooded), ma proverei anche 9 con l'aggiunta di una Polluted...la necessità di avere Fecth per vedere blu-base con btB si fa sentire spesso...

Lande Base --> Credo di poter affermare, per lo stesso motivo di dover sempre vedere blu, che la configurazione ottimale sia 3 isole e 1 foresta 1 pianura...5 lande base sono ottime e più che giuste...

Lande --> Tenendo conto di una manabase da 18 terre il tutto si completerebbe con un 3x fisso di tropicali più 1 tundra + una savana...su quest'ultima tengo riserbo perchè alle volte può dare fastidio...in alternativa una fetch in più o una foresta base...

Per il resto commenterei solo la main per ora:

Hai tolto i Trinket e giochi una configurazione con 9 creature aumentando la ridondanza di certi elementi...allora StP in set per forza, sempre necessarie non puoi farne a meno di 4...così pure gli Stifle...a questo punto proverei così:

-1 Daze (non mi fanno impazzire, e sapere di pescarlo il lategame è una botta)
-1 Predict (hai già 8 cantrip più cappa...se non vuoi toglierli in 3x sono cmq troppi)
+1 StP
+1 Stifle

C’è cmq da dire che, usando “solo” 9 creature, forse l’inserimento di Spell Snare aumenterebbe ancora di più il controllo…e la cosa non sarebbe male…proverò cmq la lista perché non mi sembra male…

A questo punto proporrei la mia ultima variante che ho portato appunto a Piacenza senza risultati allettanti…

Treshnought UGw
Creatures: (11)
4x Tarmogoyf
3x Quirion Dryad
3x Trinket Mage
1x Phyrexian Dreadnought

Instants: (22)
4x Force of Will
4x Brainstorm
4x Swords to Plowshares
3x Spell Snare
3x Daze
3x Stifle
1x Trickbind

Sorceries: (4)
4x Ponder

Enchantment: (3)
3x Counterbalance

Artifacts: (3)
1x Sensei’s Diving Top
1x Pithing Needle
1x Engineered Explosives

Basic Land: (5)
3x Island
1x Forest
1x Plains

Land: (13)
4x Flooded Strand
3x Windswept Heath
3x Tropical Island
1x Tundra
1x Savannah
1x Polluted Delta

Sideboard:
3x Krosan Grip
3x Blue Elemental Blast
3x Tormod’s Crypt
2x Back to Basics
1x Engineered Explosives
1x Pithing Needle
1x Gaea’s Blessing
1x Mystic Enforcer


Parto a dire alcune cosette sul parco creature…

Pensando a Tresh, ancor prima di focalizzare Goyf, viene subito in mente Nimble…Mangusta calata di primo, in un Soglia col bianco, è spesso la partenza migliore perché da pressione all’oppo…eppure in una versione controllosa come può essere quella con cappa-counterbalance a 7 carte nel cimitero (a meno di partenze sparate) si arriva tardino perché Mangusta possa veramente far male…Quindi pensavo da tempo di sostituire il 4x con una creatura che potesse far veramente peso: la scelta è caduta tra Driade e Serendib..Il secondo ha un cc3 che sarebbe andato inevitabilmente ad alzare la curva del mana già di per sé appesantita da BtB e Trinket , e in più il punticino sgrassato ogni turno non è che mi facesse impazzire, soprattutto in lategame: scelgo così di usare, un po’ a sorpresa, la Driade…

Che dire, contro Rock, in g1, è scesa lei e ha vinto da sola…ma in mano ho avuto sempre le risposte giuste…in altre partite, con la mano vuota, si è rivelata assolutamente inaffidabile e mi ha fatto rimpiangere le care Manguste…in definitiva sotto c+c, essendo quindi protetta, è davvero forte, anche più di Goyf a mio avviso…purtroppo in molte occasioni è difficilmente sfruttabile il suo enorme potenziale…continuerò cmq a testare…

Poi cosa c’è d’altro sotto il sole? Alcune limatura qua e là…
La quarta StP è entrata di diritto e, grazie alla creatura in meno e alla cripta in side, sono entrate in 3x le Spell Snare…che dire…
La Cripta io ho l’ho sempre contata nel toolbox di Trinket per facilitare i mu contro Tresh e pensando, dopo il torneo di Milano, che fossero in calo l’ho tolta…grande errore, dovrò riconsiderare il punto…

sto testando armageddon, in side, per avere una bomba contro certi mazzi.. sto ancora testando, ma nno l'ho trovato devastante come avrei voluto.. partendo dal presupposto che crogiolo è controllabile...
costa 1 in piu, ma non lascia scampo.. gli toglie difesa e attacco..
cmq testero meglio i BtB, magari ora che ho piu confidenza col mazzo, li saprò sfruttare meglio..

un problema del mazzo che mi è venuto all'occhio recentemente è invece la grande difficoltà a tenere sotto controllo un aggro.. difficilmente si evita che apparecchi, e una volta fatto, è inarrestabile...

scemo chi legge

è il problema del bianco...fortissima rimozione mirata (Spiga) niente di globale...una volta si giocava adorare che almeno in G1 era vittoria e poi bastava evitare i disenchant in particolare contro gobbo...ora con krosan non si sta più tranquilli.
La soluzione è forse il mystic enforcer abbassa tantissimo il nostro clock para e ammazza quasi tutto dei nostri avversari...oppure esplosivi ingegnerizzati da giocare con criterio però.

REFERENZE: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php ... t=azzoland

Ma davvero é così problematico aggro? Sarà che io gioco 3x di oblivion ring di main ma aggro non mi ha mai dato problemi...Basta controllare i primi turni e se entra counterbalance con cappa é game nostro. Con spighe, anello e 1x di EE ripulisci quel poco che entra.
Contro gobbo i primi turni basta non far entrare/spaccare fiala e controllare lackey e riusciamo a metter bestie più grosse noi.
Contro zoo é ancora più facile perché le creature han costi a noi favorevoli.
Il vero problema di entrambi i mazzi é krosan ma basta leggere la partita e lasciare un anello da rivelare con counterbalance.

Anche gli spiritelli nel loro piccolo si incazzano.

oblivion ring in 3x vero?
al posto di cosa degli stifle? non sono pesanti?
byeeeeeezzzzzzzzz

Assolutamente. Io adoro stifle perché ti salva da wasta e tante cose fastidiose ma con counterbalance e fow/daze non le facciamo neanche entrare. Oblivion non é pesante perché lo usi con counterbalance per il suo cc e se entra qualcosa di molesto ce ne liberiamo ed é veramente versatile perché ci libera da pernice, bestie grosse senza far guadagnare troppi pv all'oppo, ecc. Wasta infine non é poi così problematica giocando molte basiche(soprattutto isole)e se proprio rimaniamo senza il colore che ci serve(ed é sfiga o poca oculatezza delle scelte)con cappa,fetch e manipolazioni varie riusciamo a trovare il colore giusto. Ovviamente parlo di esperienze avute giocando poi magari sono fortunato io. Certo che che se ne becchi tre di fila é sfiga ma per quello c'é brainstorm, ponder e predict che tra l'altro ti aiuta ad ingrossare tarmo. Insomma : non mi pare per nulla un chiodo.

Anche gli spiritelli nel loro piccolo si incazzano.

ma infatti chiedevo....perchè oblivion lo vorrei far entrare nella mia build ma non so che levare se non stifle...
è quel cc3 che non mi sembra agilissimo tutto qui
byeeezzzzzzzzzzzz

Io personalmente mi trovo bene.

Errata corrige : ho editato il post precedente - intendevo predict e non ponder che ci fa ingrassare tarmo.

Anche gli spiritelli nel loro piccolo si incazzano.

quoto per quanto riguarda gli oblivion..
è da parecchio che voglio metterli: rimozione omnivalente (per altro difendibile in un mazzo come questo), e cc3 per counterbalance.. niente di nuovo...
alla fine credo di poter provare... wasta fa paura, e a volte stiflare una fetch non ha proprio prezzo (nemmeno giocare la turka "sinkhole" da tanta soddisfazione), ma il mio mazzo tende ad essere settato per accettare in side eventuali BtB, quindi con una manabase tendente a evitare il land denial da wasta..
alla fine credo che valga la pena provarli.
anche se stifle è una delle mie carte preferite..

che dite si potrebbe cercare una build con 3 stifle e 3 oblivion?
alla fine potrebbe non essere impossibile...
problema amletico: che togliamo?

compartimento creature... assolutamente immodificabile; tanti considerano enforcer antiquato, ma in 1x è praticamente una win more (e nemmeno cosi randomica vista la grossa quantità di peschini e cantrip che gioca il mazzo) e quando scende è praticamente gg.
goyf e nimble, non si discutono...

mettere in 1 x ago o esplosivo, non ha proprio senso almeno per me (ovviamente se non si giocano i trinket mage), a quel punto non si giocano proprio di main e si mettono in side...

bho.. qualche opinione?
io nel frattempo provo a testare i 3 oblivion e a togliere gli stifle (cosa che lascerebbe uno stupendo slot libero... che ci metto landa o qualcos'altro?)

io al posto dell'enforcer ho scelto di main le [card]impronte del cervo[/card] in 2x le quali...costano 2, permettono un flusso continuo di 4/4 volanti, si pompano molto velocemente (un brainstorm et voilà una 4/4) e sono degli splendidi parafulmini!

per il discorso oblivion ring...il loro numero è in 3x
ma non saprei se averli di main o di side...certamente con balance a terra sono una cosa ottima...
nella mio build invece ha trovato posto la mono benedizione di gea la quale ci fa stare abbastanza tranquilli in g1 anche vs painter (deck che tra l'altro ho beccato a rimini...).

3 stifle e 3 oblivion?
bah intanto se vogliamo fare sta cosa direi che dovremmo togliere ago (2x) e relegarlo alla side...
oltre ad uno stifle ed ecco qui che abbiamo un fantastico 3x di ognuno...
ma rinunceremmo ad ago maindeck...possiamo permettercelo?

Beh, che dire, contro aggro (se l'oppo parte bene naturalmente, come sa fare un aggro) non è che si stia messi benissimo...naturalmente utilizzare in 3x Oblivion (aggiungendo già le StP in 4x) aiuta molto...

Rimane il fatto che:


no, non è pesante (soprattutto in un Tresh con cappa+cc in cui, a mio modo di vedere, devono esserci per forza almeno 4/5 spells a cc3), ma non leva proprio tutto (pernice magari, probabilmente, forse, te la spaccherà in risposta) tutto...è forte, ma bisogna rinunciare a qualcosa ed evidenziare il bianco nella manabase inevitabilmente...



Questi si che ti salvano da Pernice! No, insostituibili...



Questa credo possa essere la strada più giusta alla fine...Ago è molto dipendente dal meta e quindi di conseguenza relegabile nella side (a riguardo può aiutare l'articolo apposito)...

A Piacenza ho saputo con piacere che l'amico Ivano aveva abbandonato per un momento il suo mitico Tresh UGr per dedicarsi a quello col bianco! Lo stavi studiando per bene, a che risultati e conclusioni sei giunto? ...

Anche io sto testando la versione bianca di thresh con gli oblivion ring, ecco la mia lista:

4 Tropical Island
4 Flooded Strand
3 Tundra
3 Windswept Heath
2 Island
1 Forest
1 Plains

4 Nimble Mongoose
4 Tarmogoyf
2 Mystic Enforcer

4 Force of Will
4 Daze
4 Swords to Plowshares
3 Oblivion ring
3 Counterbalance
1 Hoofprints of the Stag

4 Brainstorm
4 Ponder
3 Sensei's Divining Top
2 Predict


Concordo con gli aghi di side ma non con gli stifle, mi spiego meglio, non c'è dubbio che siano forti ma per poterli utilizzare al meglio è necessario accompagnarli alle wasteland. Senza non mi piacciono molto.

"Recentemente ho letto la Bibbia. Non è male, ma secondo me il personaggio principale è poco credibile. "

non è andata male affatto. Doveva restare un segreto di stato però
si ho lasciato un attimo da parte il 3sh rosso un po' per cambiare non per altri motivi (sapete dopo 2 anni a giocare lo stesso mazzo in circa 30-40 tornei...).

La lista al momento non me la sento di pubblicarla perche non ancora completa.
La filosofia che ho adottato sta nel controllo e nell'uso dei trinket: scegliere trinket obbliga ad usare un toolbox i quali elementi obbligano l'uso di stifle. Trinket inoltre essendo lento incentiva l'uso di counterbalance.
beh non ho detto la lista ma ho detto tutto

strategicamente parlando, counterbalance è forte in molti mu ma orribile in altri, specialmente post side quando krosan grip inizia a farla da padrona.
Contro aggro spesso è orribile, in quanto bisogna giocare sul controllo del board: entrare in cb quando il board è infestato non è per nulla utile.
Cosi come con gobbo che ha cc vari non è un granche.
come prevedevo sono arrivato ad alcuni punti saldi:
- 4 spighe sono d'obbligo. meno è quasi sempre una cazzata: gia 4 son poche
- la manabase è la più solida tra tutti i 3sh: l'uso di tutte le basiche è facile
- beb servono contro gobbo e burn. ma se burn lo correggiamo con cb non cominciano a perdere il senso?

al momento la side è monto e smonto quotidianamente, volendo inserire tanta roba e cercando di capire cosa è meglio in abbinamento al main ed al gameplan.
- meddling mage: mi spiace fede ma non sono daccordo con te su toglierli. Post side possono sostituire molto bene le counterbalance creando un vantaggio carte simile. Non vanno sotto krosan e sono anche creature. Forti in ogni match up, salvo aggro forse. Non ce la faccio a farne a meno
- modifiche al tool box di trinket, quindi #2 di ago, tormod ed e.e. Volendo se si crea ridondanza tra 2 elementi si possono anche togliere i trinket post side per giocar altro
- mystic enforcer è davvero antiquato? può ancora risolvere tante situazioni strane e passare oltre una situazione di stallo tra goyf. Inoltre contro eva green e black based è un dio.


questa è una boiata che correggerai a tempo instant vero?

l'idea invece di accantonare in alcune versioni mangusta non è cosi sbagliata come sembra: una volta nei primi grow neanche la si giocava, ora invece è un abitudine.
La reale sfiga è che non si trova tantissimo per sostituirla, detto questo non so... quirion è cmq un cc2 molto lento, non che sia sbagliato ma non so dirti.
La reale sfiga attuale di mangusta è che girano tante mishra, altrimenti manco ci penserei a toglierla.
In ogni caso, ora resta.

Oblivion ring va bene. Lo ha sempre giocato anche biareus, ma metterne 3 è davvero tanto.
Vi ricordo che è li come "complemento" a spiga, non per fare da solo. Vederlo in prima mano è un sasso: è pure sempre un cc3, che si sa qui non sono agilissimi.
Ricordate inoltre di non essere ottimisti nel dire che è definitivo: pernici e krosan sono sempre dietro l'angolo.
Insomma pensate a fare 3 mana per andare a vincere, non per risolvere qualcosa altrui temporaneamente.

Btb è bella ma non la vedo bene di main. Secondo me storpiare tanto la manabase (seppur solida che sia) per giocarne a forza due è esagerato.
Tenerne 3 copie di side non malaccio anzi, risolve alcuni mu fastidiosi come 3c.rock.based, 4c landstill, mirror ma è pur sempre un sasso contro i vari bicolor come dreadstill e i monocolor come burn, gobbo e solidarity.
Quindi mi piace di più di side.

8 cantrip mi sembrano sempre troppo pochi, ma ahime lo spazio è quello che è.

[card]divert[/card] può ancora tenere banco i primi turni, è forte contro burn, rock, black based e volendo anche in mirror (sui counter altrui è pur sempre una misdi).

@polutropos: benvenuto sul forum! Ti do subito un consiglio sul gioco: quella lista è un semi-sasso. motivi?
- 3 cappe sono troppe. Non fanno soglia e pescare la seconda t'incazzi, in early game anche una è brutta. 2 sono sempre il numero giusto se non si usa trinket
- mono hoofprints è troppo random per un incantesimo che deve fare gioco da solo
- 3 oblivion, gia detto, ihmo son troppi e troppo pesanti.
insomma hai una lista classica che pesca un sacco di palta


va beh ho scritto le mie considerazioni al volo cosi di corsa.....

@fede: ah gia, il torneo (che era quello di fanta) l'ho finito 4-2 perdendo:
- primo turno con nobodyloves me: superiorità tecnica e di conoscenza del mazzo. Era la prima volta in assoluto che toccavo 3sh bianco che avevo creato solo con ragionamenti teorici. Inoltre blue zoo non è proprio un mu favorevole...
- quinto turno, decisivo per l'ingresso in top8 perdo in g3 con soldan mulligando a 5. Purtroppo qui è stata sfiga....

Quindi diciamo che quel giorno sono tornato a casa soddisfatto, vedendo che la lista funziona bene.
Al prossimo top8 la mostro.

Bene bene Ivano, discutiamo...



Fin qui siamo tutti d'accordo e i 3 punti che hai elencato rimangono fermi...
Lo stesso Counterbalance mi sento mi metterlo come punto saldo, ora come ora, in una lista di Tresh col bianco...è orribile in certi mu, ma certo che da sempre una mano, soprattutto dato il nostro gioco tutt'altro che veloce...



Quindi te pensi di inserirli in side, in 3x suppongo...boh, rimangono dubbioso sulla loro reale efficacia, soprattutto contro mirror match e aggro (come dicevi te appunto)...la cosa che vorrei dire è che non offrono un' effettiva e certa sicurezza...



Anche qui hai ragione...infatti lo sto testando addirittura in 2x...



Quel Trickbind me lo segano tutti...in realtà è più un vezzo che altro, un giorno lo sostituirò col quarto Stifle!



Qui non vorrei ancora sembrare un avvocato delle cause perse, però: Ivano, contro Dreadstill, sapere di non doversi preoccupare delle Mishra fa così schifo?