*Premessa Ho la tastiera a puttane mi vanno solo le classiche lettere*

Finalmente ridiamo vita a questo topic!

Guardando la tua lista mi sono venute in mente alcune considerazioni da fare,per esempio, io sono uno di quelli che usa la terza isola al posto della 7 fetch ma non x qualche particolare motivo,semplicemente perche con la mia configurazione (uguale alla tua tranne proprio x la isola al posto della fetch) non ho (quasi) mai avuto problemi di mana colorato(gioco solo una carta rossa in meno rispetto a te)!Ma poi,con 7 fetch nn ti e mai capitato di non poter piu sfetchare perche non hai piu la terra da mettere in gioco?
Ripeto nn ho mai giocato con 7 fetch quindi potrei aver detto cazzate ma la mia impressione e che anziche consolidare la mana base del mazzo come hai detto tu, la indebolisci.
Giusto il numero dei tuoi calici xche tu a meno che nn sei in una condizione stravantaggiosa nn puoi rischiare,avendo x esempio 12 creature su 16 a cc1, il calice a 1 che come ben sappiamo e fortissimo contro tps et simila.quindi fai bene a giocarne a 3.
Ma non hai considerato le null rod?come diceva giustamente giappone in un altro topic nel meta attuale stracarico di repeal i calici nn diventano un bersaglio facile facile?
Intanto partiamo cosi poi magari(quando la tastiera mi rifunziona) ti faro altre domande e ti postero la mia di lista.ciao a presto.

"LE OPINIONI SONO COME LE PALLE, OGNUNO HA LE SUE" CLINT EASTWOOD

Ti dico cosa non mi piace della tua lista (ovvio che ci sono anche cose che mi piacciono ma ovviamente non favoriscono la discussione):

1) 7 fetch sono veramente troppe, al massimo 6, non puoi giocare piu' fetch che terre; io ne gioco 5 ed 1 steam vent ed un'isola in piu' (io gioco stutter still ma la manabase non cambia granche', a parte che gioco 22 lande con 4 mishra);

2) 4 Daze sono troppi, io non ne vorrei mai vedere piu' di uno in mano per volta, scenderei a 3;
cosi' come i fire/ice, sono una carta enorme ma 4 di base non sono poi utili contro tutti i mazzi, anche qui scenderei a 3 (+1 di side se proprio vuoi); al loro posto 1-2 misdirection, l'1x non sa veramente di nulla;

3) Per un po' ho provato a testare questa versione contro combo ed ho capito che i Calici fanno veramente cagare, costano 0 ma se parte l'altro noi ce li battiamo, se l'altro ha repeal (e tutti i mazzi simil-combo ne giocano almeno 2 di base) e' un bersagio gratuito, ne posiamo giocare solo 1 alla volta, quindi le molteplici copie ci restano sul groppone, sewttarlo ad uno e' un rischio enorme, insomma pietosi...
Null rod e' piu' lento ma diventa la base per questo deck a parer mio (e migiora anche i mattchupp con Slavery ed artefattoso);

4)Mistico & Merchant? Perche? Se vuoi pescare hai gia' il motore del ninja, non e' cosi' fondamentale avere dei tutori per Ancestrall e Time walk, quando li vedi li giochi quando non li vedi amen, ma se proprio vuoi tienici il Mistico e togli la Merchant, in favore del Mox Sapphire che non capisco perche' non ce lo giochi...
E' vero che ci giochi i Calici/Rod pero' fare creatura slando e' prodigioso anche se fatto una volta ogni tot...



Qui hai 6, che equivale a piu' del 33% della side dedicata a Ichorid, ecco io capisco che sia un mattchuupp che possa far paura ma non credi di esagerare con gli slots? Che razza di metagame pensi di andare ad affrontare? Alla fine gli Aghi servono solo contro manaless (anche contro artifact se proprio uno vuole ma ci stiamo arrampicando sugli specchi...) io inserirei qualcosa contro combo, sei davvero scopertissimo, di side inserirei 2-3 Pyrostatic pillar e poi non capisco come fai a non giocare la carta piu' forte di side dell'universo intero ovvero la Red Elemental Blast, spanata pure nei mirror???

Permettimi, Giappone, di dirti, da un grande ignorante, che gli aghi io li considero proprio l'incontrario di quello che hai considerato tu!!

Ago ha 200 target tutti forti: Welder, Cappa, Grindstone, bazar, jitte e in caso anche i vari triskelion, pentavus, triskelavus e in caso anche Tezeret se verrà giocato.
Non mi sembra poi così poco, al massimo scenderei a 2 aghi, ma non metterli per me non è una gran cosa!

A me invece nella side di Fede non piacciono le spree, richiedono doppio mana rosso per spaccare due artefatti (spesso anche un mana colorless, ma è un fatto ufficioso) e io spesso contro artifact sfetch per isola più che per montagna.
Io contro Artifact gioco 3 [card]ingot chewer[/card] e a scelta 2 Hurkyl o 2 Flux, mi direte che forse sono tanti 5 slot più i vari tool, ma a Roma gli artifact costituiscono quasi la met del meta e non mi va proprio di rischiare calcolando che ai tornei ne becco quasi sempre 3!

Io per lo stesso motivo mi sono trovato meglio a giocare sage of epityr rispetto al cursecathcer che spesso mi è risultato carta morta e purtorppo in questo mazzo non mi posso permettere mai pescata morta!
Comunque sono ancora in fase di testing!

Esatto ci togli tutto e niente allo stesso tempo...

Welder li puoi toglier pure con fire/ice e lavamanti, ma anche beb...

Cappa? Gringstone? Jitte? Triskelion e Pentavus?
Ma allora perche' no Mindslaver, Memory Jar e sol ring...

Allora metti [card]Null rod[/card]!

Avete visto quante menate vi leva?

Il discorso Aghi e' semplice, sono spanati se ci li sidano contro perche' fanno sempre 1x4 (un po' come Meddling Mage) visto che ci bersagliano gli slandi o le mishra, noi al massimo potremmo fare 1x2 su minaccie che magari neanche vedremmo mai quindi non mi sembra cosi' vantaggioso...

No, ago non fa per noi...

Discorso terre.
Beh, io voglio sfetchare spesso e non credo che nessun fish (se non in rari casi) sia arrivato al punto in cui si trovava 4 volcanic e 2 isole (o 5 + 1) in capo. Con fish in late game ODIO pescare terre colorate perchè quando ne ho 2/3 in campo sono già a posto. Grazie al numero elevato di queste, in late game non dico che non si pescheranno più terre, ma di certo dai una bella scremata. Inoltre devo sempre sfetchare dopo saggio o brain. Direi che in 6 mesi che gioco fish, mi è successo di non poter sfetchare un paio di volte, ma quando hai già 6 terre in campo non so a cosa ti possa servire averne una settima...

Discorso Rod vs Calici.
Rod cosa fanno in più di calici: triskelion, karn, spada, jitte, ring, mana vault, grindstone.
Calici non bloccano ciò ma costano 0 e possono essere settati a 1/2.
Se ci badi, la struttura del deck è questa:
carte a cc1: creaturine 1/1, mistico ancestral, brain
carte cc 2: tutto il resto.
Se piazzo un calice a 1 con un paio di critters in capo, sono già a posto. Quelli che pesco in seguito me li tengo per force cosi evito di pitchare altre carte a cc2. I grim non sono una grossa perdita dato che comunque gioco 4 fire/ice che sparano, i saggi li tengo in mano in ogni caso per fow, i curse in late game servono ancora meno dei saggi e i gorilla magari hanno già fatto il loro lavoro sporco. Ovviamente calice ad 1 si può calare solo se si è in una situazione di vantaggio e si vuole mantenere/aumentare questo. Non calerò mai un calice ad 1 senza creature in gioco perchè implica il fatto di dover vincere solamente di mishra e ninja, poi dipende contro chi si gioca, e il numero di drop a 1/2 che l'oppo gioca. Si fanno 2 conti e si trova il punto debole dell'oppo.
Quello che perdo contro artefatto e painter lo recupero di side con gli aghi (anzi, lavorano meglio dato che bloccano anche cappa welder e bazaar). Oltre queste motivazioni, giocare rod vuol dire che se la gioco di secondo, lascio almeno 1/2 turni all'oppo e perdo il secondo turno. Se la gioco dopo per sviluppare il mio gioco gli ho lasciato sfruttare i mox almeno 3 turni. Oltre a questo, l'oppo farà molta più fatica anche a giocare tinker dato che non si ritroverà più alcun mox/crypt/loto. Gli rimane ring e vault, che comunque possono essere counterati o spaccati di gorilla. Discorsi del tipo <<se peschi 2 calici sono carte morte>> non reggono, perchè sono moooolto più chiodi 2 rod per i motivi già illustrati.


Giappone.

3) i repeal si possono fare in eot anche su rod, non è che sono imbersagliabili... C-Slavery è un bye, artefatto quasi. cc0 è troppo superiore a cc2. Troppo per non essere giocato.

4) mistico e merchant per evitare partenze senza ninja. Se non ho loro faccio merchant/mistico per ancestral e riparto. In extremis si possono sempre pitchare. Inoltre anche pescati in late game sono comodissimi per tutorare echoing/fire/fow/misdi/brain. Nell'ultimo torneo questa giocata mi ha fatto bouncerare un tarmo e un colosso e sono riuscito a vincere grazie appunto a merchant. Per quanto riguarda il mox, lo vedi in prima mano un 11% delle volte, mentre calice un 35%. In base a questo non conviene giocarlo. O l'uno o l'altro imho.

Discorso side.

40% dedicato a manaless (che non è 33%!!!!)
47% dedicato ad artefatto
33% dedicato ad agro
20% dedicato a storm
20% dedicato a C-Slavery
40% dedicato a C.Slavery col nero
20% dedicato ad Oath
...

Come vedi, ogni carta ha i suoi utilizzi molteplici. Contro manaless come dici tu ho una buona percentuale, ma quelle carte le uso anche contro tantissimi altri mazzi. Per quanto riguarda gli spree invece avete ragione, sono abbastanza assatanato a riguardo. Sarà che a Milano me ne sono beccati 3 su 7 partite, a Bologna 2 su 7, a Ravenna 1 su 4, sarà che non ho mai fatto un torneo senza beccarmelo (e finora in torneo non ne ho persa neanche una contro artefatto) ma 4 spree imho sono necessari contro questo MU. Devi vederne ALMENO uno. Almeno. Hurkyl rimbalza, ok, ma contro karn/juggernaut/crogiolo/canna/duplicant non è sufficiente perchè può essere ricalato tutto il turno successivo. Non avere abbastanza mana rosso è un discorso che non regge per niente: spree costa ALMENO 1 rosso. 1 Rosso = 1 Artefatto. Ergo se ho un mana ne spacco 1, se ne ho 3 ne spacco 3 etc. Con ingot o StS ne spacchi uno e basta. Ok, a volte è sufficiente, ma in altri casi no. Se si spaccano 2 artafatti e si è coperti da fow/daze si ha già vinto la partita. Inoltre il mana colorless che che devo pagare causa sfere, lo si paga facilmente con mishra/slandi/isole.


EDIT PER EVITARE DOPPIO POST:



Jitte = la gioco anche io
Pentavus e Mindslaver = mmm Preferisco bloccare la fonte, cioè welder sinceramente
Cappa e Grindstone = meglio rod
Memory jar = allora perchè no grim monolith, cursed scroll, morsa celebrale... ok, blocca jara, ma non mi fermerei sul caso in cui ti becchi proprio il tps che gioca jara e non TPC quando hai rod in campo. Per semplificare parliamo di casi più generali, non andiamo così nel dettaglio dai...

Ciao,se con il discorso terre più o meno capisco le tue motivazioni (anche se nn hai considerato che gli slandi esistono anche contro di noi e quindi ti riducono il numero delle terre fetchabili,quindi non è che alla settima fetch hai in terra sei terre come hai detto tu,questo intendo),non ho ben capito perche preferisci calice a rod.
Solo xche calice si cala con 0?2 incolori di rod nn mi sembrano cosi difficili da castare,è vero si che x calare rod magari sei costretto a tenerti un'altra carta in mano xche nn la puoi giocare xò con rod spesso e volentieri lo inchiodi l'oppo..
Il discorso repeal che fai rispondendo a Giappone secondo me nn vale,ossia giustamente l'oppo può fare repeal anche su rod xò innanzitutto nn gli costa U ma gli costa U+2 e non è la stessa cosa,e inoltre considera che se parti te e giochi calice e l'oppo il turno dopo ti fa repeal e tira giu 2/3 mox,quando è di nuovo il tuo turno il calice te lo batti sul cazzo,mentre invece se ho rod e l'oppo fa repeal io me lo riprendo in mano lui cala i mox che vuole ma li usa quel turno e basta xche quando è il mio turno rod la ricalo subito e i suoi mox sono bloccati capisci cosa intendo?
Poi naturalmente diamo a cesare ciò che è di cesare,calice evita le partenze sgravate altrui (a meno che nn inizi l'altro),forse bisognerebbe studiare come inserire sia calice che rod e sarebbe denial estremo,xò come ti ripeto sul discorso rod-calici nn mi convinci molto.
Cmq noto con piacere che la discussione si sta evolvendo e questo è sicuramente buono!

"LE OPINIONI SONO COME LE PALLE, OGNUNO HA LE SUE" CLINT EASTWOOD

Esatto!!!
Grazie per aver scritto questa cosa, la penso anch'io, solo che non ho piu' voglia di riscrivere sempre le stesse cose...

Tanto i calici li metti per combo no, allora e' meglio di 2° calare Null rod e poi di terzo Ninjare e magari ricalare sage of epityr...

Hola a todos!
Mi fa piacere che si siano mosse un po le acque anche nella sezione powered, che poi è quella nella quale realmente gioco ormai da un anno, salvo tornei team o scelte strategiche in base ai premi, per cui scelgo apposta di essere unspo...
Noto subito che le ultime scelte, non so se per necessità o per scelta volontaria, puntano a liste che utilizzino solo ancestral e walk, senza mox.
Nonostante qualche test (qualche?!?) non arrivo a capire se sia meglio giocare con mox e carte cc leggermente più elevato, perdendo cotv e rod, oppure restare in liste simili a quella che giocavo a bologna andando a sostituire le brainstorm e portando i soliti cambiamenti dovuti al meta, ovvio sia di main che di side.
Resto sempre della teoria che se i cc delle carte rasentano il più possibile lo zero è meglio, abbiamo più possibilità di risposte e di giocate nei primi turni, fondamentali per gettare le basi del game plan.
Son sempre dell'idea che stare mana open sia più deleterio che efficace (strategia troppo dipendente dal gioco avversario...) e inoltre rallenta il nosto gioco, troppo legato alla costruzione propria turno per turno, mai esplosivo e bisognoso di giocate continue, limitando gli sprechi (pescate morte) e proponendo sempre carte che mettano il dubbio all'oppo di fare force o più in generale counter, bouncer, removal.
Detto ciò vorrei aggiungere qualche cosa a proposito di liste e strategie un po più spicciole.

Mana base:
Le lande colorate le ho viste sempre perfette in numero 12:
6 fetch, 4 dual e 2 basic
Con ciò, sicuramente in base al meta potrebbe essere necessario cambiare qualcosa o aggiungere qualcos'altro. Anche se posso dire con certezza che scelte oculate durante il game, permetto di gestirsi le lande i modo ottimale, sia per l'equilibrio fetch e bersagli (in numero uguale) sia per il numero di danni che ci si autoinfligge a partita etc...
Giocando così, ricordo su oltre duemila mu, una, massimo due mani in cui ho avuto da fare fetch senza più lande (contro artifact) (ovvio cito situazioni di necessità, a metà game o in late game può capitare di fare fetch giusto per mischiare oppure perchè non abbiamo contato.. ma senza influenza su partite già perse o già vinte) oppure al massimo una decina, ma penso meno, di finire in screw da solo (ovvio, se l'oppo è bravo e vede tre slandi in cinque turni, beh, allora in screw ci va chiunque....).
Le dual nuove le vedo subottimali, e così anche la terza isola, forte solo contro artifact in buona sostanza. Per non parlare della settima fetch, direi eccessiva. (Ho nel corso del tempo con 5/6 fetch, con 2/3 isole, con 3/4 dual, e questa è la configurazione a mio parere ottimale). (Memo; le fetch ovvio 3+3)
Per le altre lande, c'è leggermente meno da dire: gli slandi son cinque e per l'impronta di gioco del deck son sempre pochi. Sicuro non vado a giocare i ghost quarter... ci manca fargli mettere landa base stappata così non lo slandiamo più... (ovvio che contro artifact o ichorid è forte, ma mettere slandi di side lo vedo senza senso. O di main o nulla.) Le mishra o mutavault: per problemi di slot, in questa versione "sin faerie" giocare mutavault è subottimale. Le migliori sono e restano le mishra. Se poi si vuole evitare ago, direi che shaman è una buona soluzione (se ha due aghi in gioco è ovviamente strabravo...[vero Citino??]). Il numero corretto sarebbe 3, perchè due in mano non son semrpe fortissime, perchè in realtà non è proprio così rapida nell'attaccare o difendere, è semplicemente un supporto al deck contro chi countera o ha bestie che si devono schiantare contro un 3/3. Salvo poi essere sinergica con pillar e standstill (per chi li gioca sia le prime che le seconde...).
C'è chi gioca la library chi no. A me piace, ha sempre fatto vincere quando vien su nelle prime dieci carte in compagnia di un ninja. Attira slandi come se piovesse e dando mana non è mai morta. Si può scegiere di mettere altro come la quarta mishra o la quinta dual o la terza isola. Library la vedo però la scelta migliore. Se è limitata ha un suo perchè. Se fa pescare due carte a turno anche per due turni è già straforte. Se resta in gioco tutto il game proprio stronzi siamo se perdiamo... bisogna ovvio sapersi tener le carte in mano e ho idea sia una delle cose più difficili del gioco. Si arriva ad un punto della partita con una necessità folle di sbracarsi la mano e si esce da library, perdendo partite vinte. Non lo dico a caso... mi è proprio capitato e le madonne volate dopo erano più delle carte pescate di library.

Prox post dedicato alle creature..... bye...
(Sorry ma non riesco a finire....)

Visto che si è parlato di calici vs rod dico anche io la mia. Da sempre son stato un accanito sostenitore dei calici in Fish e in tutti i mazzi che giocano gorilla, in quanto avendo calici + gorilli abbiamo un reparto denial forte e versatile nonchè veloce. Ultimamente sto invece provando i rod di base e ho diminuito i gorilli da 3 a 2. Le motivazioni son semplici: qui girano moltissimi Fish e avere 3 gorilla + 3 lavamanti implica spesso dover sfecciare per vulcanica e prendersi nei denti lo slando avversario...non volendo diminuire i lavamanti (ovviamente!) ho pensato che avrei dovuto diminuire i critter rossi levando un gorilla, ma che in questo modo i calici non sarebbero stati supportati a dovere, perciò ho tagliato la testa al toro togliendo i calici e un gorilla e inserendo 3 rod e un critter blu aggiuntivo (che mi permette di sfecciare per basica senza risentirne troppo) guadagnando anche uno slot.
Le motivazioni che mi hanno portato a questi cambiamenti ovviamente non finiscono qui, c'è infatti da dire che io considero calice>>>rod soprattutto contro TPS e che di TPS qui ne girano sempre meno; in compenso girano molti mazzi blu-based che abusano di artefatti (vedi cappa, vedi combo col pittore, vedi C-Slavery, ecc...) e rod in questi casi è >>> di calice; infine (vabbè questa è ovvia) rod>>>calice vs artefattoso (che cmq non è mai stato un problema).
I curse sono rimasti in 4x perchè contro spoilered servono appunto a far scendere rod più facilmente.

In sostanza:

TERRE (21)

Le solite, con 6 fetch + 1 steam vents e 3 mishra.

CREATURE (16)

4 ninja
4 curse
3 grim lavamancer
3 saggio di epytir
2 gorilla shaman

PROTEZIONI (11)

4 force
3 daze
2 misdi
2 REB

ALTRE SPELL (13)

1 brainstorm
1 ancestral
1 ponder
4 F/I (il 4x è dovuto all'alto numero di mirror che si trovano da me)
3 echoing
3 rod

SIDE (15)

2 pillar
3 tormod
3 jitte
2 snare
3 ingot chewer
2 hurkyl's recall

Parlando strettamente di mazzi che slandano, questa lista gioca 7 critter blu e 5 rossi quindi ha molte più probabilità di potersi permettere di giocare mono-blu ad inizio partita e di cercare il rosso solo all'occorrenza.
Ci son 5 contrasti per gioielleria e Tools artefattosi (2 gorilla + 3 rod), un buon numero di protezioni, 7 rimozioni&rimbalzi e un buon motore di manipolazione&pesca (ninja+saggio+ponder+ancestral+brainstorm).

Visto che IMHO giocando rod al posto dei calici perdiamo qualcosina da TPS ho cercato di risollevare il match-up inserendo 2 pillar in side, per il resto la side è intuitiva, mi sento solo di spendere 2 parole per gli hurkyl's e perle snare:

1) Hurkyl's NON è solo vs artefattoso. Credo che siano passati ormai mesi dall'ultima volta che l'ho giocato contro artefattoso (non lo vedo mai) e cmq da artefattoso spesso (quasi sempre) si vince. In realtà se dovessi giocare hurkyl's solo per artefattoso lo sostituirei con 2 flussi o con 2 smash to smithereens...ma hurkyl's io lo sido dentro sempre anche contro chi gioca Tinker come 4° rimbalzo...lascia fare...

2) Snare in 2x non sono lì solo per Oath ma sono lì per mirror (F/I, Jitte, Echoing), per drain.deck, per mazzi col pittore, ecc...

Appena avrò modo di testare in real questa lista vi saprò dire di più...per adesso l'unico dubbio è se tenere ponder o mettere mistico (ho preferito ponder perchè in mirror mi fa vedere le terre se sono alle strette).

(non ho visto che den aveva postato prima di me x questo nn ho usato il quote sorry!)@Rteyu:Ciao,fin qui la penso esattamente come te,anche io dopo vari test nn riesco a capire se effettivamente l'ausilio di loto e mox insieme a calici/null rod (anche se gioco i mox nn riesco a rinunicare ad esse) porti un beneficio oppure no.E come te sono sicuro di una cosa, restare mana open (x stifle etc..) nn è una scelta vincente xciò giu con minacce una dietro l'altra.
Solo che nn ho capito una cosa,tu giustamente parli di 12 terre colorate,3 mishra,5 slandi e 1 library quindi complessivamente di 21 terre, a queste aggiungi loto e mox oppure no?Presuppongo di no,e parlando (io) da profano se aggiungessi loto e mox te la sentiresti di togliere x esempio la library o un altra terra?Ossia ti sto chiedendo con quante terre hai giocato quando testavi loto e i 2 mox?Grazie.

"LE OPINIONI SONO COME LE PALLE, OGNUNO HA LE SUE" CLINT EASTWOOD

imho se si vuole giocare powered non ha alcun senso non giocare i gioielli.
daze diventa infinitamente più forte
spellstutter sprite on the play diventa quasi hard counter
etc.
insomma essendo un mazzo basato sul concetto di tempo giocare gli acceleratori = time walk
io sono convinto che la mia lista col verde sia > perchè dà accesso a goyf e soprattutto ancient grudge sb che è davvero sbagliata
copio incollo la lista che ho giocato all'ovino, da considerare la scelta delle creature che erano per un metagame "alto" quindi niente lavamancer ad esempio
la mia versione nuova gioca anche più deglamer
comunque è una buona base di partenza, in realtà è monoU doppio splash quindi non cambia molto giocare bicolor o tricolor specie se si ha accesso a carte che fanno svoltare certi m/u

3 vulcaniche
3 tropicali
3 delta
2 strand
1 isola innevata
4 waste
1 strip
2 mutavault
1 mox u
1 mox g
1 mox r
1 loto
4 cursecatcher
3 gorilla shaman
1 saggio di epitir
4 fow
1 misdi
4 spellstutter sprite
2 cloud of faeries
2 standstill
4 ninja
3 daze
1 brainstorm
1 ancestral
1 time walk
1 goyf
1 distogliere
4 chalice

sb:

2 energy flux
2 ancient grudge
2 ingot chewer
3 tarmogoyf
1 reb
1 pyroblast
4 tormod

non ho tempo per robe più approfondite, cmq il senso è che rimanere su ur se urg è meglio non mi piace molto
soprattutto se si gioca powered le mox sono essenziali

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Non sono affatto d'accordo. Reputo essenziali solo time walk e ancestral, ma mox vari e loto non tanto perchè creano evidenti anti-sinergie nel deck:

1) se vedi loto o mox dopo aver fatto calice a zero hai pescata morta, giocandone 4 in tutto hai 4 pescate morte.

2) giocare mox implica giocare meno terre, infatti ne giochi solo 19 contro le 21 della versione appiedata e le 22 della versione con fatine classica...tutto ciò implica essere non poco svantaggiati nei mirror di Fish se l'oppo fa calice a zero, che obbiettivamente puoi rompere con gorilla ma devi avere gorilla, giocarlo e tappare un mana per spaccare chalice, tutto ciò implica perdere tempo...senza contare il fatto che anche l'oppo ha i gorilli per spaccare i tuoi mox.

Ora, dalla tua c'è da dire che giochi la versione con le fatine, nella quale avere 2 mana di primo è MOLTO forte, quindi già in questo deck i mox sono più giustificati IMHO, ma nella versione appiedata del deck (ricordiamoci anche cge stiamo parlando di Fish UR e non Strutterstill!) mi sembrano del tutto superflui se non addirittura dannosi per i punti espressi poco fa.
Oltre a questo, della tua lista non condivido varie scelte di deckbuild come ad esempio il mono Tarmo, la mono Misdi, e il mono [card]distogliere[/card]...per non parlare di altre anti-sinergie che mi balzano agli occhi:

1) Giochi sia fatine che critters e 4 ninja. Ciò implica che o fai fatina di primo restando open (ammesso di avere mox di mano e che l'oppo non abbia fatto calice) o fai critter. In entrambi i casi se fai ninja di 2° poi non hai mana per fare fatina (salvo avere doppio mox...sì vabbè!) => fatina è forte in Strutterstill ma in quel mazzo si giocano 2 ninja perchè all'inizio rischiano di essere un legno e si giocano solo 3-4 critters...insomma, 4 fatine e 4 ninja mi sembra cozzino un po' troppo.

2) Giochi 2 standstill. Ovviamente in 2x son lì per essere calati in situazione di vantaggio. Ma per giocarli rimani tappato, salvo aspettare minimo il 3° turno (contando di vedere anche un mox) per calarlo. Implica che nei primo turni son pescate morte.

3) Sempre standstill fa a botte con calici che fanno a botte con i mox. DEVI vedere TUTTO nell'ordine giusto per far girare il deck sennò mi sembra un gran casino.

4) Per ultimo, standstill di solito è giocato in mazzi che lo possono accompagnare da un alto numero di counter (in sostanza pesco 3 di standstill, fra le 3 devo vedere una counter con cui bloccare la giocata dell'oppo se forte, perchè se di standstill vedo calice-goyf-critter o altre mille combinazioni inutili di carte se la spell castata dall'oppo è forte si perde!).

Poi è chiaro, queste son solo mie opinioni personali che dipendono molto dallo stile di gioco, sicuramente PinkFish avrà avuto motivazioni valide per montare la lista da lui proposta in quel modo, anche se non mi trova del tutto d'accordo con alcune scelte.

Ah infine volevo dire una cosa riguardo a questa frase:



La cosa non mi torna in quanto in un meta di alto livello io credo sempre di trovare dei mirror, visto che Fish è un mazzo ideato proprio per i meta di alto livello...tanto più che se tu stesso porti Fish perchè ad altri non dovrebbe venire la stessa idea?? Non giochi nè lavamanti nè F/I nè Jitte, ciò implica perdere da mirror, avoglia ad avere i tarmo...
Per non parlare di terra-mox-confi fatto di primo che resta giù...il che non è bellissimo...

Qua mi sembra che alcuni non abbiano le idee molto chiare. Se si gioca spoilered i mox e loto si giocano, stop. Fanno a botte con calice?
Amen, alcune volte avrai 2-3 pescate morte, in compenso loto o mox terra di primo ti risolvono mille partite facendoti partire veloce, specialmente se abbinati a denial e calice.

I mirror di aggro control si vincono con gli slandi e l'esperienza, più che con i lavamanti e le rimozioni mirate. Io non ho praticamente mai giocato jitte in tang spoilered e non ne ho mai sentito la mancanza, nè di quello nè di altre risposte agli altri aggro control, semplicemente perchè sapevo di avere l'esperienza dalla mia. Poi non è che si vince sempre, capita di beccare l'oppo bravo o non pescare nulla, fa parte del gioco. In ogni caso un ragionamento del genere lo puoi fare giocando aggro control, visto che la capacità di gioco è un requisito fondamentale per voler ottenere qualche risultato.

Detto ciò, per me se si vuole giocare un aggro control spoilered non tang (perchè allora il discorso cambia e le build sono completamente diverse) è giusto appoggiarsi a goyf, che risolve da solo alcuni match up e dà una bella mano anche contro i mazzi belli abbassando drasticamente il clock.

Io ho fatto lo stesso ragionamento e per l'invitational ho portato un aggro control con i goyf (poi ci si mette lo screw e perdi 4 turni di fila, ma per me come scelta di mazzo era sensata^^), stesso discorso del meta alto.

Poi si può discutere sulle singole scelte della lista di Pinkfish, ma dire che è meglio non giocare i mox... dai su siamo seri

Lavamante giù significa, giocando contro Mirror, dover counterare "solo Goyf" (per le versioni col Verde) visto che qualunque altra creatura che l'oppo gioca può "tranquillamente crepare di Grim"; Lavamante è una creatura che "veramente assicura un discreto board control"; ricordiamoci che la strada a Ninja viene liberata molto spesso da Grim in campo. Oltretutto, una lista che non gioca rimozioni (come Fire/Ice), deve "assolutamente" counterare Grim avversario (o assicurarsi di slandare mana Rosso) per non vedersi il board sbriciolato (salvo, come detto, Goyf). In mirror, dire che Grim non è "così utile", non è assolutamente esatto.

http://www.youtube.com/watch?v=9FjER-JRx2Y - Adepto del Colpetto -

Il mazzo di besso ha 23 fonti di mana. I mazzi senza p9 che stato proponendo hanno 21 fonti di mana.
Non capisco come si fa a dire che quel mazzo è svantaggiato nei mirror perchè rischia di soffrire di più il denial, quando ha più mana colorato delle altre liste.

La paura dei mox come pescata morta mi sembra un po infondata, rispetto al vantaggio di poter far certe giocate prima degli altri.
Giocare coi mox vuol dire avere accesso a spell a cc2/3 forti.
Giocare senza vuol dire doversi limitare a spell a cc1 principalmente.

Ci sono vantaggi e svantaggi in tutte e due le scelte, io preferisco la prima ma vabbè, però non ha senso parlare del problema tra calice a zero e mox.
Visto che i mox possono arrivare prima e soprattutto, avendo cc più alti, si può permettere di giocare un calice a 1 prima.
Al massimo, ci si lamenta che questi mazzi hanno più fonti di mana e cc medi più alti.

Sui mono slot di main brutti a quanto posso immaginare, besso leverà un goyf per mettere almeno il 2° deglaimer di main.
Standstill e nubi per me sono 4 slot bruttini, che possono diventare benissimo fire/ice o rimozioni.
Standstill è forte in ottica tanti control-combo, il mazzo non può appoggiarsi a lui però, infatti in 2x per me vuol dire volerlo giocare quasi unicamente quando si è a mano vuota.
In ogni caso per me questi sono gli slot per possibili rimozioni/tech personali.

Alla fine, prenderei il mazzo di besso e farei semplicemente:
-1 goyf - 2 standstill - 2 nubi
+1 deglaimer +3 rimozioni +1 carta a caso

Sul side farei un pensiero a catene vedalken.

Non ho capito il problema ninja e fatina. Se hai modo di fare fatina di primo, è sicuramente più forte di tutti gli altri drop a 1. Se di secondo fai ninja, ti rimane un mana open per altro.
Se non avevi modo di far fatina di primo, in ogni caso, di secondo se facevi ninja ti ritrovavi tappato con ninja giù e una creatura in mano.
Il mazzo è impostato per preferire ninja come motore di pesca, ha la possibilità di proporre criter di primo forti come fatine, o i soliti noti di un fish ur.
Poi, sta al giocatore vedere se è il caso di fare ninja di secondo, oppure meglio farlo di terzo/quarto.
Di certo in mazzi con così tanti criters e free spell, ninja è più adatto di standstill visto che puoi permetterti il lusso di giocarlo in fretta.

La scelta del terzo colore l'approvo, visto che goyf è la carta che può finalmente far vincere mazzi del genere contro aggro e mirror.