Probabilmente mi sono espresso male.
Volevo esprimere innanzi tutto il concetto che ha spiegato meglio Edi.
Ma non solo.



Se lo dici te ^^...vorrà dire che non sò giocare allora.
cmq:

A- giocano tutti artefattoso?
B- giocano tutti tpc o tpt ?
C- Vault o chiave sono sempre nel cimitero??
D- Vero, ma cm ho detto, dipende da altre carte, da solo è 1 orsetto 1/1 (a meno di casi citati da te sopra, allora ha cmq 1 sua utilità).

Il discorso però era più "filosofico".
Se non si verificano certe condizioni (che possono essere l'oppo gioca artifact, l'oppo risolve tpc/t, noi risolviamo sete/intu ecc...) rimane un 1/1 punto.
Stessa cosa x oath, se l'oppo gioca bestie è una mina, se siamo contro tps/deck senza creature magari non sono felice di vederne multiple copie più i vari cicci ecc...

Cmq non ho mai detto che la gente gioca 60 chiodi o cose del genere, queste scelte poi sono dettate anche dal meta (tanti artfact allora ok, welder diventa >>>).

Il paragone con confdant non regge.
Ad inizio partita 20 pv li hai sempre scusa. Se poi parti con slaver o titano già nel cimitero allora anche welder è sgravato ^^ !!





Mai detto di spashare di nero slavery lol.
Appunto. il mo discorso era questo. Perchè giocare carte che IN CERTE situazioni so forti, rispetto a carte forti sempre???




Non propio.
Ho portato pochi esempi x pigrizia, ma potevo farne altri.
Meddling quando entra annulla 4 carte dell'oppo. non necessita di altre condizioni.
Lacchè quando entra permette di calare gratuitamente altri gobbi.
ecc...ecc...
welder quando tocca terr cosa fà?
stessa cosa oath.
Stessa cosa x moltre altre carte.

Non metto in discussione che in certe situazioni siano forti, però necessitano appunto il verificarsi di altre cose.




Questo è il concetto che volevo esprimere e David l'ha riassunto molto bene ^^ !!!





Esattamente.
Perchè giocare carte che nn hanno un effetto immediato? Perchè preferire impostare la strategia su carte che si portano inevitabilmente dietro altri chiodi?
es: welder+ artefatti, oath + obesi + krosan etc..

perchè impiegare tanti slot quando se ne possono impiegare molti meno?
(perchè è cmq inevitabile che le chiusure del mazzo siano chiodi come colosso, tendrill, etc...).

un conto è giocarne 2-3, un conto 6-10.


cmq sia chiaro che scnd me è chiodosa una carta che nn ha un effetto immediato e che necessità di altre condizioni per attivarsi (quindi nn definirei in questo modo bargain, desire etc..).

ciao

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

Bè il fatto forse è che non singolarmente ma combinate fanno qualcosa di molto superiore alla semplice somma di carte utili singolarmente.
Non è che vogliamo star qui a discutere di progressioni o probabilità, quindi "strategicamente" uno sceglie un certo archetipo conscio delle sinergie e i bug che tale archetipo si porta dietro....
L'efficacia finale poi la puoi valutare solo coi risultati appunto e se vuoi con la diffusione, e mi sembra che slavery e painter siano parecchio diffusi e anche spesso a risultato...



Ma per "attivarsi" cosa intendi?
e lo stesso per "condizioni"...
Perchè potrei pensare a wasta che senza lande non base in gioco(condizione) non spacca una ceppa (non attivarsi)....
(e non mi dire che ti da un mana perchè anche welder è un 1/1...)
...quindi è carta chiodosa...
Bargain non necessita forse di pv per attivarsi?

..eh no, è un 1/1 subito, se c'è un parante(es welder )(condizione) non cali gratuitamente una cippa (non attivarsi)...

Non ho capito ancora in quale senso strategico è posta la domanda...sorry

carte forti sempre ? non esistono.

ancestral e' inutile se non hai U, se stai morendo e non hai soluzioni nel deck, se hai solo 2 carte nel grimorio.
confy e' inutile se hai pochi pv, se l oppo ha giu' oath e in altre y situazioni.
chiaramente ci son carte che son forti quasi sempre.
ma meddling, per esempio, e' inutile se chiami una carta che l' oppo non vedra' o che non ha nel deck o se il tuo problema e' gia' sul campo.
a parte questa semiinutile premessa:


ma il punto e' che e' meglio una carta la cui utilita' varia tra i 5 e il 7 su 10 o una carta che varia tra il 2 e il 9 su 10 ??

perche' welder vale 8 in certi casi e 2 in altri.

ma , boomerang, per dire, ha sempre una sua utilita' (mazzi che non giocano permanenti ?) ma il fatto che altri rimbalzi siano meno utili in certe situazioni (quando devo rimbalzare una terra) non impedsce che si giochi echoing, appunto perche' la possibilita' di fare 1xN e' piu' importante della possibilita' di rimbalzare una terra, sebbene boomerang avrebbe la sua , scarsa, utilita' anche in caso di ETW o doppio goyf, mentre echoing non servirebbe ad una mazza in caso di deck con sole terre.

chiaramente si puo' rispondere che in questo caso il trade off tra utilita' potenziale e utilita' pratica e' tanto evidente che non vale nemmeno la pena parlarne.

ora passiamo al discorso che interessa :
perche' giocare un deck con 6-8 chiodi (carte che non lavorano da sole in goldfish) quando posso giocarne 2-3 ??

imho ci son un po' di vantaggi :

-quei "chiodi" han sinergie tali da esser piu' efficaci dei non-chiodi e tali sinergie si verificano abbastanza spesso.
-la costruzione della vittoria richiede meno risorse da parte del deck .
percio' e' piu' facile stabilire il tipo di gioco da impostare se vedo oath+orchard in mano.
ma soprattutto :
all' atto pratico il mio deck ha buone possibilita' di trionfare + o - quanto il tuo.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Come si fa a dire che welder in gioco da solo non fa nulla?
Ho letto bene?

Welder in gioco da solo innanzitutto manda a puttane il piano-tinker di ogni tinker deck, che dovrà innanzitutto trovare soluzioni prima di seguire la sua strada.
In secondo luogo pone le condizioni per una maggiore efficacia di carte che giocheremo in un secondo momento: in un mazzo come slavery fare sete non significa solo giocare un peschino forte, ma probabilmente aver quasi vinto se si scarta l'artefatto giusto.

Giocare painter di primo e passare, ad esempio, può significare "ehi bello, magari al prox turno calo mola e chiudo, forse ti conviene tutorare force of will e non ancestral, che ne pensi?".

Le carte che influiscono e condizionano le scelte successive dell'avversario fanno qualcosa anche da sole e per questo non sono fini a se stesse.

Io penso che la definizione di chiodo risieda in ciò: è chiodo tutto quello che allontana o ritarda la strategia vincente su cui ogni deck è impostato, non la carta in sè.

Tutto quello che contrasta con la filosofia del mazzo che stiamo giocando è inutile, non le carte che pongono presupposti affinchè essa si sviluppi.

Caro Gatsu, non perchè lo dico io allora sei un incapace a giocare..non ti preoccupare di un mio commento.

Credo che quando si vada a costruire un mazzo, a buildarlo, si debba pensare per forza a sinergie, combinazioni, risposte all'oppo e bombe.
La cosa che più mi preme, quando devo cercare di "fare" il mazzo riguardo soprattutto la scorrevolezza, cercare di inserire carte chiodo, ma non chiodo cm hai detto tu, diciamo in base al numero di volte in cui si presentano nella mia mano devono essere inutili poche volte altrimenti le tolgo, provo altre, tutto qui.
Se vedo che una carta è chiodo nei 70% delle volte che la pesco allora mi sa che è davvero un legno.
Se una carta, qunado la pesco, è chiodo pochissime volte, una chance gliela do.

Ci sono mille di carte che sn da considerarsi chiodo, personalmente reputo chiodo una carta che:
_Non rientra nella filosofia del deck in cui viene giocata
_Ha un effetto subottimale, vuoi per sfiga del momento vuoi per altri cazzi, nel mazzo in cui la giochi (forte Bob qnd lo scarti di Necro)
_Rallentano il deck, o perlomeno lo renndono poco fluido, soprattutto all'inizio (vedi chiuse in mano iniziale, i ciccioni, ecc ecc)

Ora io non dico che non sia un discorso di fortuna e/o sfortuna, ci mancherebbe, qll ke non capisco è il senso di un topic, in cui, si parte dal pregiudizio che, alcune carte rispetto ad altre, siano più o meno "chiodo".

Cmq ti consiglio di fare monoverde ciccioni, alla fine le carte le paghi si un milione, ma quando entrano fanno più casino di Tebaldo in un locale.

le cose interessanti le ha scritte pinkfish.

ci sono carte che riescono a:

fare qualcosa e subito
fare forse qualcosa dopo
fare qualcosa subito e qualcosa di figo forse dopo.

alcune carte, se giocate così elimino i discorsi a cazzo sul mana, fanno cose forti e subito. queste ovviamente non sono chiodi.

ma come si decide? ovviamente si guarda da quante variabili dipendono.

y will dipende dal MIO cimitero e basta. ok è forte
ancestral manco sto a dirlo
bob nemmeno
loto nemmeno

desire dipende da quante magie hai tirato e dal cc intensive
tarmo dipenderà dai cimiteri e dal tempo di race etc
welder dalgi artefatti che avrai nel cimi e in board

insomma più variabili = + legno

Tetravites play all nites

mano tipica:

Montagna, lacchè, chalice, wasta, recruiter, piledriver, Mind's Desire..


Trova il chiodo..

Lacchè perchè se non hai nessun goblin in mano non fa nulla!!

imho è un post senza senso.
Tutte le carte nominate(tezzeret, painter, oath, weldy) sono forti perchè inserite nel giusto ambito.
ovvio, mettere oath in un elfo(lol) è una c****ta..

sono forti perchè il mazzo è sviluppato su di esse.
Anke il tuo concetto di "forte subito" non sta in piedi.
Una carta non è chiodo di suo.
Prendi frutteto, come carta in linea generale è una cagata, ma in oath è forte e ci sta.
anke lacchè ad es, è forte perchè sta n gobbo, se stesse in uno sparo sarebbe un chiodo.PERCHè NON è IN LINEA CON LA STRATEGIA DEL DECK.infatti oath non sta in elfo, lacche non sta in uno sparo eccetera.
qUESTO è IL CONCETTO DI CHIODO, una carta che non è in linea con la strategia del deck.
Poi



A-artefattoso è una bella fetta di metagame..
B-Ovvio, non al giocano tutti, ma quasi tutti.
C-Se è nella strategia del deck con probabilità..
D-Dubito lo manderai mai all'attacco..

Alfa (aka Ronny), il tromba-Aviani xDDD

Ci sarebbe il piledriver.

In ogni caso una carta può essere chiodo a seconda delle situazioni, piu variabili ci sono, come ha detto willforce piu probabile è che una carta sia chiodo.

Per esempio bargain ha bisogno di molto mana, mentre desire ha bisogno di molto mana e di un discreto storm , perciò è piu probabile che desire sia chiodo piu spesso.

Una carta quindi è chiodo o non è chiodo a seconda del contesto, tutte le carte possono essere dei chiodi anche ancestral recall se hai meno di 3 carte nel mazzo o se non hai mana blu.

Quindi per concludere tutte le carte possono essere dei chiodi, ma ci sono carte che hanno una maggiore probabilità di esserlo ed essa è legata al numero di variabili che devono essere soddisfatte perchè la carta possa essere giocata e sia efficace.

ragazzi, ovvio che tutte le carte hanno una loro utilità, che magari insieme fanno qlc e hanno sinergie con altre...

anke draco ke è un legno che costa solo 16 e ke nn casterete mai in alcune situazioni (erratic explosion) nn lo è...

il discorso è un altro...
quando si costruisce un mazzo si cerca di avere il minor numero di pescate morte possibili e la maggiore efficienza possibile.

In un qualsiasi mazzo non a base painter giochereste mai mola?? ovviamente no, xkè mola da sola è un kiodo...
In un qualsiasi mazzo non a base oath giokereste mai krosan? ovviamente no xkè da sola nn è kiodo ma poco ci manca...
In un qualsiasi mazzo senza artefatti obesi da switchare, giokereste mai welder? non lo fà nessuno quindi presumo di no...

>Con questo cosa voglio dire? che ovviamente ogni carta da sola fà qualcosa e in compagnia ne fà anche di più e di + sgravate. Il problema è ke queste sinergie nn sempre si attuano, e quando nn lo fanno o topdekki bene o se quello slot lo si usava diversamente magari si vinceva quel game.

E questo è lo stesso motivo x il quale molte volte un mazzo si inkioda, xkè una carta ke dovrebbe interagire con altre nn fà niente xkè nn ci sono quelle carte/situazioni con cui interagire...

A sentire voi ancestral è sempre kiodo...è un discorso del caxxo...

A inizio partita si hanno sempre determinate risorse. Se avete tenuto una mano sensata avete almeno un mana o +, 20 punti vita e un mazzo da cui pescare.

Quali carte vi fanno tenere quella mano indipendentemente dalle altre?
(parto dal presupposto che abbiate costruito un mazzo decente e che abbiate almeno un mana)

ancestral lo tirerò quasi sicuramente e adempierà al suo dovere, quindi nn è un chiodo.
brainstorm la tirerò quasi sicuramente e adempierà al suo dovere, quindi nn è chiodo
strip la tirerò sicuramente e adempierà al suo dovere, quindi nn è kiodo
chalice lo tirerò quasi sicuramente, quindi nn è kiodo. Magari il mio oppo è unspo. Amen, ma cmq sono + le probabilità ke chalice sia utile ke inutile.
confidant lo tirerò sicuramente e in 1 turno avrà fatto il suo lavoro, quindi nn è kiodo.
lakkè lo tirerò sicuramente, quindi nn è kiodo. Non ho gobbi in mano? nn ci sono tantissime probabilità che questo accada dato ke quasi la metà del mazzo sono gobbi, ma anche se fosse, nn appena pescato qlc gobbo (ke ricordo stiamo parlando di metà mazzo) lakkè adempierà alla sua funzione, quindi nn è kiodo.
giacoma di 1 mano è un kiodo ma a meno di interazione avversaria, le carte nel mio cimitero ci andranno a finire e quindi giacoma diverrà sicuramente utile...anke solo x rifare fetch (e credetemi è capitato)...
welder lo tirerò ma prima di qualke (se nn molti) turni nn avrà fatto il suo dovere. Quindi nn è kiodissimo ma nn è neakè paragonabile alle carte sopra citate dato ke le carte ke lo rendono utile sono 2-3 nel mazzo.
Slaver è un kiodo a meno che io abbia 6 mana di cui 4 stabili...e dato ke nn stiamo parlando di sculate inenarrabili, slaver da solo è kiodo.
oath se nn interagisce con altro è un kiodo
idem painter da sola, mola da sola, vault da solo e tante altre da sole.

Sono scelte subottimali che in qualsiasi altro mazzo nn avreste giocato ma in quello si xkè se accade questo e quello allora è forte. Se nn accade o pesco altro, o perdo xkè se il mio oppo ha un mazzo senza quei chiodi statisticamente pesca meglio e vince.

Io personalemnete cerco di giocare il minor numero di carte ke da sole nn facciano nulla (generalmente toa e colosso) e la maggior parte delle volte perdo partite con sti 2 kiodi in mano...e nn oso pensare al fatto che di quei kiodi nel mio mazzo ce ne potrebbero essere molti di +...

ma questa è un'idea mia, ovviamente tutti quelli ke giocano painter o slaver o oath nn sono dei visionari che giocano mazzi subottimali, ma sono persone che guardano di + alle interazioni e alle alte probabilità che hanno queste di verificarsi +ttosto ke avere meno giocate sbroccate ma un pò + di sicurezza nel giocarle sicuramente...

quindi ripeto, gatsu ha detto una stronzatta? ovviamente, come nn potrebbe...

il concetto di fondo è una cagata? non propio...

qual'è la risposta alla domanda che il gatsu ha posto con una parte del corpo diversa dal cervello? dipende dallo stile di ogni giocatore...

chiudiamo ?

EDIT :

liquidata con:
e' meglio giocare 2 chiodi o 8 ma con buone possibilita' di fare cose fighe prima&meglio ? gusti ....
bhe e' finita, finche' qualcuno, dati alla mano, non ci mostra che giocando control-combo alla lunga i rendimenti son migliori...
o non dimostra che cmq l' effetto difensivo di welder o oath e' tale da giustificarne l' utilizzo cmq.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

ma no scusate, che fastidio vi dà aperta sta discussione?

se qualcuno volesse replayare???

considerando poi che è l'unica discussione di strategia interessante da leggere aperta da 3 mesi a questa parte nel foro...

nn capisco sta mania di chiudere...se la discussione è esaurita cadrà nel baratro da sola...

Credo di aver inteso cosa vuoi dire.

Be, credo la risposta sia quella data da prince,sono anche gusti.

il fatto che, come hai detto, ad es welder darà vantaggio a lungo termine, è vero, però bisogna anke vedere alla filosofia del deck.
Ad es, control slaver, è appunto un control, quindi è impostato per sostenere una partita lunga.
Mola+pittore, tezzeret-vault è uguale, sono controlli.
Di loro le carte non fanno nulla da sole, mola è inutile da sola, chiave/vault idem, però visto che sono lente, ci si adatta per giocarle con efficacia.Appunto sono inserite in control-combo.

spero di non aver detto troppe cagate, fosse così scusatemi.

Alfa (aka Ronny), il tromba-Aviani xDDD

Ultimamente si son viste cose molto strane nelle top8 di tutto il mondo .

Togliendo 3x brainstorm e salendo a 61 carte si sono guadagnati quei 4 slot in più per i feticisti del kiodo building ... il deck rimane cmq in grado di fare top8 , ma la gioca del kiodatore risulta incrementata.

Una cosa che mi salta per la testa è come mai esiste qualcuno che vuole inserire nel deck sinergie che tra di loro non combinano niente...

Esempio1)Tezzeret ed i suoi pezzi...
-Tezzy da solo riesce a chiudere il match nel turno seguente innescando la combo...
-Time vault,il chiodo
-Kiave , diventa non chiodo se nel deck abbiamo carte come cappa e manavault
-Mana vault , permette turn2 tezzeret si stappa di chiave e si scarta di sete...

E' risaputo che la combo è fragile e muore da mille cose...e spesso gli si affianca una chiusura alternativa del tipo ... tinker-ciccio , tarmo-trigone , tendrills ... in spagna ingot chewer ... risolvono il problema dell'avere una chiusura in più ma tra di loro non hanno alcuna sinergia.

Esempio2)Giochiamo TPS con tinker ciccio ... non me ne priverò se sono un giocatore inesperto che preferisce avere un out semplice da risolvere in caso di "malditesta non so come stormare". ... ma se ho delle doti e riesco a giocare bene il deck ( parlo in prima persona ma mi riferisco ad un giocatore X ^^') storcerò un po il naso vedendo nel ciccione la carta morta che non c'entra niente in un deck pensato tutto intorno alla stormata.

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Svarioniamo ciao!

Estimatore di "2Colpi + Top"