penso che intenda appunto che non attaccherà mai con un X/2 quindi se hai icatian lui non attacca se hai curse o ti prendi 2 danni o ti muore solo curse. di sicuro visto che te poni ad esempio zoo e gobbo (se nn ricordo male) è molto più forte icatian di curse. poi in generale probabilmente curse sarà più forte ma certo che il meta si sta facendo sempre più aggro e quindi in un immaginario grafico di "utilità delle carte metagamizzate" curse sta perdendo terreno rispetto a icatian...vedremo

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

Meno male che c'è Flegias, il "notissimo player di Fish e Aggro-Control" che ci illumina del suo sapere! Te pensa a giocare Manaless e Flash che sennò non vai oltre lo 0 - 3 drop!

E non ci annoiare con frasi tipo: - "Io gioco Manaless e vinco Mox e Loti...bla bla e ancora bla...."- Un ce ne frega nulla dei risultati che la gente fà con Manaless!

Visto che non hai capito, te lo rispiego; Curse l'ho messo in paragone ad Icatian "esclusivamente" riguardo i Ponti di Manaless, a loro volta nominati da XXX che affermava che i Giavellottieri erano appunto "sgravati" per far sì che i Ponti fossero eliminati.

Invece, e non credo di sbagliarmi, per i Ponti di Manaless "sgravati" sono i Curse e non gli Icatian.

Punto.

Riguardo il meta più "aggroso" non hai di certo torto ma resto della mia idea e dico che drop Bianchi come Icatian sono sub-ottimali e, ad ogni modo, a me fanno altamente cacare.

E state certi che ho incontrato spesso deck "aggro" (tipo Goblin, Elfo e/o Fish U/R) e non "mai rimpianto" di non aver giocato Icatian.

Poi, torno a ripetere, se vi piace così tanto Icatian, giocatelo pure!

Ognuno è libero di buildare come gli pare e piace e seguire la strategia che meglio crede; io, nella mia build di Tang UW, Icatian non li voglio vedere neanche col binocolo!

Spero di non dover tornare sull'argomento Icatian ancora e ancora poichè mi pare che lo si sia "più che abbondantemente" discusso!

E' il Topic di WU TANG mica di Icatian! Chi lo vuol giocare lo giochi e chi lo ritiene un legno non lo giochi!

@Edi
vediamo di abbassare un pò i toni...non mi sembra ke flegias abbia offeso o parlato di qualcosa ke nn sia il mazzo in questione. Anche se nn gioca aggro-control nulla gli impedisce di replayare nel topic di wu tang.
Per il resto io nn ho capito xkè icatian nn andrebbe giocato, le tue motivazioni fino ad ora sono state "è subottimale" o "a me fa cagare" ma motivazione strategiche nn ne ho viste...

http://www.youtube.com/watch?v=9FjER-JRx2Y - Adepto del Colpetto -

Non gioco WU Tang da una vita ma visto che l'ho giocato praticamente per quasi 3 anni mi permetto di dire la mia. Premetto che attualmente NULLA mi farebbe preferire giocare WU TANG a Fish UR: se possedessi le carte per entrambi monterei sicuramente Fish UR.
Questo perchè l'unica cosa che Fish UR rimpiange rispetto a WU TANG sono le StP contro Goyf, mentre potrei stare una giornata a fare l'elenco delle carte che WU TANG rimpiange rispetto a Fish UR con relative motivazioni (vedi REB, vedi gorilla, vedi lavamante, vedi F/I).

Detto questo, poichè il topic in questione tratta di WU Tang e non della differenza che vi è rispetto a Fish UR, dico questo: io icatian lo giocherei in 3x.
Se la "lista classica" di WU TANG prevedeva 3 tappini + 3 icatian un motivo c'era e consisteva nel fatto che in WU TANG ogni risorsa dev'essere dosata: in sostanza, se giochiamo 3 StP di main, non possiamo permetterci di fare StP tanto alla leggera su ad esempio un confidant per poi rischiare che l'oppo ci tiri un bel TPC. Avere icatian ti permette di non soffrire svariate giocate che altrimenti sarebbero un bel problema e che potrebbero essere risolte solo con spiga: sparare su welder, sparare su lavamante, sparare su confidant, sparare su fatina, tutto questo di certo schifo non fa!
In appoggio agli icatian che "pensano alle creature piccole" la lista classica di WU TANG prevedeva 3 tappini che "si occupavano di quelle grosse", anche qui senza scomodarsi a usare spiga e in modo incounterabile (salvo stifle).

Se si vogliono togliere tappini e icatian bisogna poter giustficare il perchè di questa scelta. Un tempo tolsi tutti i tappini da WU TANG perchè tanto il meta era diventato quasi tutto combo e non servivano più...ora che il meta è tornato più aggro già se ne può ragionare in modo diverso.

ti giuro questo è il reply più bello della storia mi sto ancora ammazzando dalle risate, mi hai insegnato che non c'è mai limite al rosik

tornando ON quoto più o meno quanto detto da den anche se personalmente c'è un'altra carta oltre a spiga che a UR manca cioè jotun grunt, nel senso che il problema di fish è che senza ninja dopo pochi turni finisce le risposte quindi basta una bomba avversaria a far perdere i game, jotun secondo me ovvia al problema del clock almeno in parte (nel senso che cmq nel 90% dei match non puoi calarlo in early game e quindi il clock viene sì ridotto ma non di molto) e soprattutto è una creatura difficilmente rimovibile che per tutti i turni che sta in gioco rende difficile la vita ad aggro e può essere anche utile contro combo (e per combo intendo pure manaless), come ultima nota sgonfia pure goyf, sicuramente ha altre qualità ma non essendo io un "notissimo giocatore di aggro-control" al momento mi sfuggono. meddling merita un discorso a parte. io a dir la verità lo vedo più una creatura da side perchè tralasciando condominiali non sai che mazzi affronti in g1, un paio di anni fa il meta era più omogeneo quindi bene o male le nominate azzeccate erano più frequenti, adesso se parti te e l'altro fa terra passo e te con 2 mana e hai meddling che fai? personalmente lo giocherei di main solo in darktang dove a supporto hai le duress. tutto IMHO

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

quoto in pieno il discorso di den su icatian...
ci risolve i piccoli problemi senza dover sprecare spiga visto e considerato ke al max c'è ne sono 3 di main e volendo la quarta di side...
io come drop a 1 giocherei:

3x icatian
3x saggi
3/4x cursecatcher

al momento farei a meno degli stormscape apprentice...anche se in passato li ho sempre giocati...

per il discorso meddling in parte flegias ha ragione infatti io farei 3x di main con il 4° da integrare post side nei MU appropiati...

Edi rilassati ....siamo tra amici e figurati se io e Flegias AKA "Sculo con Manaless" non ci conosciamo dal vivo! Un pò di sana ironia non vorremo mica considerarla offensiva no?.....

Riguardo le motivazioni per le quali Icatian "secondo me" è sub-ottimale vedo adesso di approfondirle meglio affinchè tutti possano capire il DarkNinjaPensiero.

Sono della convinzione che in un deck aggro-control, specialmente "Unspo", si debbano giocare meno "ipotetici legni di main possibili"; partendo da questo presupposto, a mio avviso insindacabile, esprimo qualche considerazione;

"se" il meta odierno fosse infestato di Dark Confidant, molto probabilmente 2/3 copie di Icatian potrebbero essere ottimali;

"se" il meta odierno fosse infestato di Goblin Welder e, quindi, di Control Slaver, molto probabilmente 2/3 copie di Icatian potrebbero essere ottimali;

"se" il meta odierno fosse infestato di Grim Lavamancer, molto probabilmente 2/3 copie di Icatian potrebbero essere ottimali.


E su questo, credo, potremmo essere tutti d'accordo; il punto però è "che così non è!"

Nelle ultime pagine di questo Topic si stà insistendo sul giocare Icatian per rimuovere Welder/Confidant/Grim Lavamancer e basta "come se il meta ne fosse saturo!"

Nessuno, mi pare, ha inserito altre creature intelligenti da far fuori di Icatian e, più che giustamente, le prede preferite per un dardo di Giavellottiere, sarebbero proprio le sopra elencate.

Ora, e parlo di XXX e di El Alabe, se voi dove giocate siete "pieni di oppo che montano Confi/Welder/Grim", posso a tal punto capire e pienamente giustificare la scelta di giocare Icatian di main.

Riguardo Den, Flegias e McGiver, che il meta di Firenze e dintorni "dovrebbero conoscerlo bene", chiedo a loro dove e quando vedono tutti questi Confi/Welder/Grim tali da giustificare la presenza di Icatian "addirittura in 3x di main "!

Personalmente partecipo a tutti i tornei al Seven Dragon's di Firenze (approfitto per ricordare che questo Mercoledì sera, alle 20,40, ricco T1 sanzionato con sole 5 Euro di iscrizione) dove il meta è abbastanza aggroso e cerco di non mancare ai tornei domenicali del Kaiser nella provincia di FI e, da mesi a questa parte, avrò visto Confidant 3/4 volte, Grim 4/5 volte e Welder solo una volta!

Questo perchè il T1 "odierno" è il T1 di Tarmogoyf, di Trygon Predator, di Trinket Mage, di Tezzeret-Vault, di Tinker per Leviatano e "non" il T1 di Confi/Welder/Grim.

Ergo, per me, Icatian è sub-ottimale e un ipotetico legno di main.

Ovviamente, sempre ricordando che contro un Goblin o uno Zoo o un Elfo, Icatian te lo cacci "sotto la coda" e certamente non ti fà vincere il game!

Già diverso potrebbe essere "se" il meta vedesse crescere deck con Gerarca + Selkie (opzione da nessuno menzionata.....) dove Icatian, ovviamente, darebbe una buona mano.....

Spero a questo punto di aver argomentato a dovere il mio pensiero su Icatian (ovvero, una cagata!).

Su Stormscape, invece, il discorso sarebbe ancora più ampio dato che per lo meno potrebbe essere pitch Blu per Will/Misdi.....; certo è che contro Goyf o Trygon o altro beater potrebbe essere una soluzione (anche se mana-intensive; ogni turno un mana Bianco.....) ma, con Grunt che "fà fuori Goyf da solo", con Spighe e, sopratutto, giocando "bene" Meddling Mage, credo si possa tranquillamente risparmiarsi altri ipotetici legni di main con Tappino.

Proprio riguardo a Meddling, in Tang Bi-Color, io lo vorrei sempre vedere! Sempre dentro 4 copie!

Su Meddling si torna sempre al solito discorso; "se non si sà nominare" è un 2/2 a Cc2 "inutile"; "se si sà nominare" è una "bomba sgravata"; PUNTO.



Fish U/R rimpiage Spiga, rimpiange Grunt, ripiange Kataki, rimpiange Meddling Mage; non mi pare ci sia solo Spiga!
F/I è più forte "solo" in mirror di Fish dove si possono fare dei 2x1; F/I è "più versatile" perchè lo pitchi a Will/Misdi e lo puoi ciclare; Spiga "è superiore come removal rispetto a F/I" perchè ha un effetto più forte e con meno dispendio di mana.

Gorilla è forte contro Moxame, Calici e Aghi mentre con l'altra artefattanza nulla può; ovvio che è forte, ma non venirmi a dire che Rod non fà il suo sporco lavoro in assenza del comodo droppino rosso intelligente.

Grim, invece, che pulisce il board per Ninja, è una mancanza forte; proprio Grim, paragonato a Icatian, delimita una netta differenza di abilità!

R.e.b., la migliore carta Rossa post-side, manca parecchio; su quella, ti quoto pienamente!



Qesto è vero, ma anche adesso, e anche in futuro, con Tang o altri aggro-control "Unspo", le risorse vanno dosate!
Oltretutto, la lista originale di WU TANG montava anche 4 Mishra's Factory e 4 Standstill; i tempi, poi, sono cambiati e con essi anche quelle carte!
Anche Aven Mindcensor con Merchant "non limitate" erano forti!
Poi, i tempi sono cambiati e anche loro sono stati accantonati!

I tempi cambiano ragazzi! L'innovazione è ciò che permette a queste tipologie di deck di essere ancora competitive!

Parlare del passato con le B&R che cambiano ogni 6 mesi non serve a nulla!

http://www.youtube.com/watch?v=9FjER-JRx2Y - Adepto del Colpetto -

La tua analisi non e' male DNT...

Il discorso e' su come impostare il deck, un po' come con Fish ur, lo fai piu' aggroso con i 2/1 cc1 e quindi "terricolo" oppure lo fai un po' piu' attendista e legato al denial?
Il punto secondo me sta qui, se giochi molti drop a uno perdono efficacia carte come Stifle e spell snare, uno deve scegliere cosa fare, tutte e due le strade non sono percorribili allo stesso tempo...
Anche perche' al secondo turno che fai, sninji oppure fai rod?

@Giappone:
1)Mi dispiace ma sinceramente ma i droppini 2/1 in tang mi sembrano fuori da ogni logica, il mazzo non è un aggro, deve vincere di creature,ma in control, non può permettersi di tenere dentro un 3/4x di creature che non fanno nulla!!!!!

2)
Dipende, nonostante tutte le considerazioni che ci si può fare sopra la risposta resta sempre questa, dipende!!!
La forza di questo mazzo sta nel poter adattare la sua strategia di gioco a quella del mazo che si trova di fronte, la debolezza nel fatto che non esiste una strategia indipendente dalla situazione a cui adattarsi in ogni partita come può essere per un aggro o un combo!!!!!!

Tornando alla tua domanda io preferisco giocare questo mazzo con una strategia più "attendista", legata soprattutto all'assenza dei maghi e alla presenza delle fatine, anche per un fatto di voler rendere più incerta la giocata del mio aversario.

Grazie!



Io utilizzo Spell Snare e gioco 6 drop a 1 (ovviamente non specifico nomi di creature e spell!) e fondo il mio deck in un mix di denial e "botte"; a differenza di Fish U/R, il Bianco fornisce un sacco di 2/2 oltre ai Grunt 4/4; ciò, ovviamente, permette di dare un clock all'oppo relativamente basso; per questo motivo voglio sia controllare il gioco e sia "bittare di brutto"!

Anche perchè, diciamoci la verità, con Aggro-Control si vince tramite danni inflitti dalle creature al nostro oppo!

Prima e più efficacemente si picchia e prima si chiude il game!

Di 2° turno, con WU TANG, le scelte sono svariate:

- si può slandare e rimanere aperti per Stifle/Snare:

- si può sninjare:

- si può calare un Meddling Mage:

- si può calare un Kataki:

- si può fare Rod:

- si può fare 2° critter e rimanere mana open per Stifle/Snare:

- a seconda della side e dello stile di gioco, si possono fare migliaia di scelte.


Dipende insomma dall'oppo che sappiamo/pensiamo si abbia di fronte.


Fondamentale è la build personale (comprese le scelte di side!) e lo stile di gioco; difatti in un Tang U/W "non è detto" che io utilizzi le stesse "precise" creature/spell che utilizza qualcun'altro o che le giochi nelle stesse modalità.



Con Fish U/R, a Cc2, si ha Spellstutter o Ninja (chiaramente lo paghiamo 2 di ninjutsu e, ovviamente, parlando di creature!); tutte le altre creature, hanno Cc1; con WU TANG si hanno molte più creature a Cc2 (Kataki, Grunt, lo stesso Ninja e Meddling che però non giochi....); attendere con magari delle altre creature "forti in mano" per "forse" fare una Spellstutter non ti sembra, oltre che attendista, lento e controproducente al "bittaggio?"

http://www.youtube.com/watch?v=9FjER-JRx2Y - Adepto del Colpetto -

Anch'io sono un giocatore MOLTO(alle volte troppo) attendista...

sono d'accordo con la risposta di El Alabe



contro Zoo/Goblin è forte avere fatina e/o snare di secondo turno, contro artefattoso VOGLIO calare Meddling o Rod (kataki non lo gioco di main) e strappare le fatine che pesco salvo rari eventi; contro Ichorid beh... me l'hanno giocato e ho visto quanto Grunt di secondo uccida il mazzo a base Bazaar ma anche lì un meddling non è che ci stia malissimo...

quindi realmente DIPENDE dal mazzo avversario, dipende cosa abbiamo fatto di primo turno

sul discorso tappini
non male contro controlli che usano goyf x vincere e/o zoo e goblin, ma contro quel fastidioso leviatano non servono comunque a nulla... e a cosa rinunciamo x inserirli? Cursecatcher non ci pensa nessuno. Saggi? o aumentiamo i drop a 1 (non so voi ma io in fish UR ne gioco 11...) a scapito magari di queste tanto bistrattate fatine o dei controversi icatian?


Verissimo DNT... WU Tang offre una più ampia gamma (a mio umile parere eh!) di opzioni per creare il mazzo rispetto a Fish UR, grazie anche alle fetch in color che ci consentono se necessario di sfetchare x pianura base e quindi di usare in (relativa) tranquillità carte bianche

Si e No! Mi spiego, mago grunt e Kataki sono indubbiamente carte forti, ma: grunt non è proprio la classica carta da early game(manaless escluso), anzi!!!Kataki, è molto forte contro artefattosi, utile contro spolierati in genere, se proprio non vediamo rod, legnoso col resto, preferisco tenerli in side, e quando decido di giocarlo è quasi sempre scelta ovvia (vedi contro un artefattoso)!!!
Mago di secondo, avendo magari visto come unica carta dell'avversario una terra e poco più (ci sta di secondo turno) mi sembra un po azzardato, salvo essere preventivamente a conoscenza del mazzo!!!!
Ninja se ce l'ho, ho il drop a uno, e non temo magheggi eccessivi da parte dell'avversario, posso farlo senza problemi, come hai giustamente detto per i maghi,anche le fatine vanno giocate con intelligenza!!!!!

Tenermi open mi permette oltre a fatina di poter minacciare l'oppo di eventuale stifle e snare, e se proprio voglio bittare a tutti i costi nonostante l'assenza di minacce counterabili con la fata, posso sempre calarla a vuoto in eot!!!!!

Abi mi hai preceduto di un attimo!!!!!

Icatian l'ho tolto pure io, è troppo legnoso, il fatto è che o non l'ho usato quasi mai o quando volevo non ci sono riuscito.

Per cui meglio un bittante come isamaru o un drop intelligente come cursecatcher.

Poi oltre a spighe c'è snare e verità, quindi chi se ne frega insomma se si deve rimuovere un confidente o un welder...

Alibies, Haakon e El Elabe, cortesemente potreste postare le tutti le vostre liste con i relativi match-up incontrati?
Così da poterne osservare e valutare le differenze relative ai diversi deck opponent trovati.

Attendiamo!

http://www.youtube.com/watch?v=9FjER-JRx2Y - Adepto del Colpetto -

??? eh già... che ce frega di bob e welder!! usiamo una rimozione per goyf e colosso per dei pupazzi assolutamente poco pericolosi ammazzabili con uno shock

scherzi a parte. Vista l'assenza di r per f/i e lavamanti credo che giavellottiere sia una creauturina molto utile contro appounto bob welder, goblin indigesti, lavamanti. Senza contare che all'occorrenza contro Icoride ci può far rimuovere i ponti all'oppo. Io non lo toglierei mai.

Ma un legno immane rimane

@Lucio's will: dai sforziamoci di scrivere qualcosa di un minimo interessante. Il tuo punto di vista su icatian si è capito, non è che se fai un altro reply inutile a rimarcarlo arricchisci la discussione.
Per inciso, icatian è stato nella lista di tang degli albori per un sacco di tempo, quindi proprio scarso non era considerato.