In effetti l'ho tolta di nuovo, e cmq in speedstill non la gioco perchè mi chioda le abilità dei finks

E qui vi sbagliate. Elspeth e decreto sono bombe da soli, senza bisogno di umiltà. Certo che ci va come i cavoli a merenda, ma bisognerebbe cercare di imparare a giocare senza la tara mentale che landstill = umiltà. Possiamo tenere il campo anche senza, e questo non vuol dire svalutarla come carte, ci mancherebbe. Nella fattispecie, come ho detto a rattle$nake per PM, nel meta in cui va a giocare sono convinto anch'io che umiltà sia la scelta migliore, anche magari in 2x. Zoo perde il lavamanzo e il gatto, bant perde gatto e trigone, gobbo per shooter e siegegang. Certo, fossato è forte, ma per il meta che ti aspetti humility è senza dubbio ancora più fprte. Se scende, in g1 non hanno praticamente modo di levartela. Gobbo può fondamentalmente concedere se risolvi umiltà a t4, bant pure, tritoni no per via di jitte, se la gioca maindeck, e cmq anche lui ha le manlands. Postside occhio alle b2b e alle vedalken shackles, con le quali umiltà diventa un giochino pericoloso se non vedi eslpeth. Per quanto riguarda alcune scelte di build, oltre a quelle già esplicate per PM mi sento di aggiungere:
1) academy ruins ci va assolutamente, concordo, cutterei una wasta;
2) hai crogiolo e 2 waste possono starci bene; io leverei una wasta per bowl, e un'altra per una basica, visto che sia burn (price of progress) che tritoni punteranno alla tua manabase;
3) 1 jace per un meta così aggro è più che sufficiente; farei posto per la terza elspeth, perchè in ogni caso è una bomba nel meta che vai ad affrontare, e la vuoi vedere subito e presto, e vuoi possibilmente una seconda copia che sostituisca la prima se subisce attacchi troppo violenit (ma le 7 spighe di main dovrebbero bastare)
4) splitterei anch'io 3/1 tra EE/disco, hai bisogno di un mass removal efficace, anche perchè non hai nessun tool per fermare un ago su EE (ecco perchè umiltà è meglio di fossato qui, perchè ti para le terga se ti agano gli EE)
5) se prospetti 1 solo ad nauseam e niente controlli, non so a quanto ti servano gli estirpi (a meno che gli aggro non siano aggroloam, in qual caso...). Proporrei di levare gli estirpi per la quarta relic, la quarta peste, e una metaslot. (ajani? cop green?) quindi, modificherei il side così:

4 engineered plague
4 meddling mage
4 relic of progenitus
3 runed halo (o 2 cop red e 1 ajani, per esempio)

ecco avevo ragione circa la tua risposta su umiltà .

ma come tara? è la bomba del mazzo, io se la riesco a calare in g1 vinco tutti i turni...è temutissima dal 90% dei mazzi contro cui gioco. E' come avere il motorino e voler andare sempre a piedi la mattina da casa alla stazione (1 km).

Il fatto è che si parla di 2 mazzi diversi (landstill e speedstill) e tu tendi a svalutare le carte di landstill che non gioca speed perchè preferisci. quest'ultimo.

Sbagli, ricorda che si parla sempre di landstill e quando consigli su landstill devi consigliare su landstill, non dire implicitamente di passare a speedstill.

Non diciamo boiate, per cortesia... Visto che io gioco entrambe le versioni, e che speedstill è solo un altro nome per una particolare versione di landstill che preferisce ribaltare la proporzione tra spot e mass removal (preferibile, in meta che lo richiedono, ad esempio uno con pochi gobbi/zoo e pieno di dreadstill, bant, tritoni, fatine, mirror, come il mio), ma sempre di landstill si parla, con una meccanica solo un po' diversa (standstill di secondo automatico, anche se a me non piace giocare così per motivi che ho già detto), non mi pare di star sbagliando o di svalutare carte, che tra l'altro non ho svalutato. Tanto più che, mi pare, ho proprio consigliato di metterla in 2x al posto di fossato, perchè si adatta maggiormente al meta che rattle$nake si trova ad affrontare, a mio avviso. Non ho detto che umiltà faccia schifo, nè ch sia la bomba del mazzo, perchè non è vero, e se dessi solo un'occhiata a quanti giocano senza humility, te ne faresti un'idea. Lo dico e lo vado ripetendo da un pezzo, ormai: la bomba del mazzo è elspeth. Se possiamo permetterci di giocare senza umiltà, e spesso anche senza crogiolo, è principalmente perchè la bomba del mazzo è elspeth. Se possiamo permetterci un investimento di counter minore, a favore di un reparto removal più solido, è maggiormente perchè abbiamo un tool che porta a casa il game da solo, e questo non è umiltà, ma elspeth, perchè elspeth vince da sola, umiltà ha bisogno di decreto e crogiolo per funzionare bene (crogiolo anche meno, viste le trope spighe che girano e rendono vana la ricursione di mishra).
Elspeth, non umiltà. Sappiamo tutti che umiltà è obiettivamente chiodo contro una certa parte di MU, e precisamente i MU che mi trovo a dover affrontare. Invece nel meta di $snake ci casca a fagiuolo, sarebbe sciocco non metterla visto che crusha un sacco di mazzi. Però in un meta molto controlloso, umiltà è la prima che se ne va, in side o proprio fisicamente. E non perchè mi piace speedstill o altre scuse, semplicemente per un po' di testa di gioco. Perchè mi devo portare una zavorra di carta, se so che la siderò fuori una/due volte su tre? Credo che non ne valga la pena, giusto?

Sul fatto della tara, non ho detto che humilityi sia un peso tout court e l'ho appena ribadito. Ho detto che bisognerebbe levarsi la tara MENTALE di associare landstill ad humility. Non è così, si può giocare landstill anche senza humility, e molto bene per giunta. Umiltà rimane una carta forte, da giocare in meta adatti (molto aggro) ma umiltà non è sinonimo di landstill... Ciò nulla toglie ad humility, ma bisogna valutare i pro e i contro obiettivamente. E se permetti, concludendo senza risentimento, credo di avere sufficientemente presente le differenze (veramente minime, nonostante le apparenze...) tra le versioni che gioco, e di possedere un minimo (quel che basta, spero) di lucidità per consigliare in base alla situazione (la lista proposta e il meta, in questo caso), e non alle mie preferenze spiccate.

Ok ragazzi, accantonate le divergenze per un attimo che vi do da discutere su qualcosa di piu' concreto... La mia lista di landstill .
Non e'cambiata radicalmente dall'ultima volta che l'ho postata, ma qualche cambiamento c'e' stato:
Creatures (1):
1x Eternal dragon

Counter (10):
4x Fow
3x Counterspell
3x Spell Snare

Draw engine (9):
3x Brainstorm
3x standstill
2x Sensei's Divining Top
1x Jace

Removal (8):
4x StP
1x Wrath of God
3x E.E.

Utility Tool (2):
2x Cunning Wish

Broken (6):
2x Elspeth
2x Decree of Justice
2x Humility
1x Crucible of Worlds

Lands (23):
4x Flooded
2x Polluted
1x Scrubland
2x Underground Sea
3x Tundra
2x Island
2x Plains
4x Mishra
2x Wasta
1x Academy Ruins

Sideboard:
1x Dismantling Blow
1x Path to Exile
1x Enlightened Tutor
1x Pulse of the Field
1x Vedalken Shackles
1x Nevinyrral's Disk
3x Engineered Plague
3x Relic
3x Tidehollow Sculler

Bene, bene; passiamo ai miei dubbi principali che, da quando gioco il mazzo, sono rimasti piu' o meno gli stessi, e alla spiegazione di qualche scelta:
MD:
- Ho tolto il mono disco di main perche' nonostante lo ritenga abbastanza performante in alcuni MU, in molti altri preferirei vedere qualcos'altro, come (guarda caso) Humility, a cui ho affiancato la 2^ copia, o la wratta che mi ha salvato in piu' di un'occasione, (provatelo voi a giocare il disco mentre l'oppo a giu' il gatto e vedete quanto sara' efficace... ), ovvero una risposta piu' immediata ai nostri problemi. Cmq il disco rimane in side, riservato a MU piuttosto ostici, del tipo W-Stax, DS, Enchantress e mirror.
Sideboard:
- Si aggiunge la monocopia del disco, come ho gia' spiegato sopra.
DUBBI:
- Rimangono gli stessi dubbi: meglio mage o tidehollow?
Mage ha dalla sua il fatto che e' pitchabile (non che speri di usare molto spesso un mage come pitch di force, pero' se apro mano con 3 mage e force, e' sicuramente meglio che avere 3 sculler ), e' in grado di "influenzare" il topdeck dell'oppo, (nel senso che, se contro stax ho giocato mage e nominato geddon, e lui lo topdecka, non lo puo' giocare, cosa contro cui sculler non puotrebbe nulla), non e' stiflabile, scende con i 2 colori piu' giocati del deck, quindi, piu' facile da castare rispetto al suo cugino bianco-nero
I contro del mago sono che e' rebbabile e gli possono anche tirare [card]slaughter pact[/card] sopra
Pro dello sculler: non rebbabile, no slaughterabile, ci fa guardare la mano dell'oppo.
Contro: sta sotto Urkyl recall, (che e' cmq piu' facile da neutralizzare rispetto a reb e slaughter perche' cc 2) (e anche piu' mana intensive), e' stiflabile, scende con bianco-nero, quindi, teoricamente, "piu'" difficile da castare rispetto a mage, non puo' nulla contro il topdeck fortunoso dell'oppo .
- Le mono catene di side sto valutando se toglierle o meno per far spazio al 4^ sculler/mage o ad un'altra carta che potrebbe infastidire piu' controllo, (anche se mi dicono che le catene contro le mishra avversarie sono forti... )
- Ultimo dubbio madornale: 3 counterspell e 3 snare o 2 cs e 4 snare?
Il problema e' che in certi MU dove l'oppo parte spinto, (quindi aggro), vorrei vedere solo snare, mentre se vado contro gobbo (che per quanto sia spinto, non ha molti cc 2) o contro controllo, sono piu' performanti le cs.
Voi che fareste?

Allora, la lista mi piace, anche se non mi convince molto il disco di side e l'ira di main. A prescindere dal fatto che penso che ira sia molto meno performante di disco, è proprio un vizio di logica secondo me, nel senso che in 1x di main vedrei meglio un mass removal tutorabile (disco) pittosto che un silver bullet come ira. Sìsì lo so, anticipo le obiezioni che mi diranno che giocavo 1 disco 1 umiltà 1 ira, ma appunto si trattava di un gruppo di 3 mass removal (umiltà è un mass removal "improprio", se vogliamo) abbastanza plastici. E infine ira è stata la prima ad andarsene, proprio perchè tra le risposte, era quella che si doveva topdeckare oppure niente. Se decidi che ira è più performante di disco nelle situazioni in cui vai ad giocare, piuttosto, la metterei in 2x, cercando di far spazio per qualcos'altro, e spostando la build su un UW control molto classico, levando il secondo mare per una tundra o una basica in più e sistemando la manabase per diminuire l'influenza del terzo colore (giusto un leggero splash per le pesti in side, ma a questo punto potresti anche provare soluzioni con il rosso, forse spazio per un ajani vengeant di main lo trovi). Ad esempio, se ti trovi in un meta molto aggro (non mi spiego altrimenti ira), farei:
-1 eternal dragon (cozza troppo con tutte ste umiltà)
-2 top
-1 jace
+2 fact or fiction
+1 standstill
+1 wrath of god
Eliminerei di conseguenza gli sculler di side, e al posto del disco si potrebbe tentare qualcosa come fracturing gust, wishabile. Però così facendo dai un senso ad ira, avendone due copie. Se invece giochi in un meta ricco di aggrocontrol, posso pensare che ira sia bella contro counterbalance. Proporrei sostanzialmente le stesse modifiche, visto che ira evade in ogni caso i cc di counterbalance e costringe alla fow. Alternativamente, potresti imbottirti di spighe aggiuntive. In un meta prevalentemente control, non è il caso di sottolinearlo, ira dovrebbe cedere il posto a qualcosa di diverso.

Quale che sia la situazione, poi, il numero dei tuoi counterspell diventa proporzionale al numero delle tue ire. Sai che credo nella filosofia del "countera quello che non puoi rimuovere, rimuovi quello chenon puoi/vuoi counterare". Dal momento che hai parecchie bombe da mid-late game (l'aumento delle umiltà, i decreti, elspeth, etc.) e insomma, dunque, una discreta quantità di bombe a cc4, non hai tutto questo affanno di resistere nei primi turni, visto che puoi controllare/resettare il board in mille modi. Se poi aumenti anche il numero di ire, non c'è ragione per cui tu ti debba concentrare sull'early game con snare, puoi tenere lo split 3/3 molto saggiamente. (Potresti anche lasciare gli snare di side se giocassi con 3 ire e 3 decreti.)

Rivedrei la manabase e sistemerei il side, perchè gli sculler secondo me non ci stanno qui, come approccio. Mago è decisamente meglio, sia per il mana, sia per la filosofia d'approccio generale. Non dimenticare che come opzione carina hai anche negate, forte in tutti i MU in cui è forte mago. 1 path + 1 catena mi sembra lo split ottimale, non mi son mai pentito di averlo messo anche nel mio side. Per quel che riguarda i Mu difficili (non DS, è certo uno dei nostri migliori MU, se non risolvono luna prima che prendiamo 2 basiche e chalice@1 di primo basilarmente non vincono più se non di ano stratosferico): wstax ce la possiamo giocare, enchantress si suca la maggior parte delle volte. Bello il disco, ma sia enchantress che stax hanno oblivion ring per quello. Forse fracturing gust aiuta di più, e ci dà un bel po' di pv nel frattempo. Non ribalta i MU, ma almeno fa fattore sorpresa. Non difficile da castare contro enchantress (tenersi ovviamente la force per replenish), un po' più duretta contro stax. Ma in fondo c'è un mana di differenza...

@maluc

4 branze

Ne ho gicate pure io 3, per poi capire che e' meglio giocarne 4... in t1 gliel'han pure limitata... vorra pur dire qualcosa no?


humility 1x tutta la vita

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Grazie per aver risposto con cosi' tanta velocita' . Allora, vedro' di testare il mazzo ancora e piu' a lungo, cosi' da vedere come si comporta, prendendo in considerazione tutte le vostre proposte.
Mi piacerebbe dire che e' facile riuscire a testare ma, essendo in Inghilterra in una "Hostfamily", dovrei scaricare di nuovo mws sul computer di "famiglia" e quindi la cosa si fa complicata, o, per meglio dire, richiede piu' tempo del previsto...
Vediamo cosa riusciro' a combinare domani...

P.S.:Le tastiere dei computer inglesi sono piuttosto scomode dato che deficitano delle vocali accentate e, quindi, bisogna scrivere le vocali normali e poi aggiungere l'apostrofo
Ci si sente!

INTERESSANTE!!!



Anche perche' io mai mi son posto sto problema delle accentate, avendo imparato a scrivere "una volta" quando c'erano i 286, e le lettere accentate mica tutti gli elaboratori di testo le conoscevano...

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Secondo me il numero di branze è proporzionale anch'esso al numero di bombe a cc4... se abbiamo un'alta densità di bombe, possiamo anche sacrificare qualcosa per una branza (in questo caso non ci perdiamo molto, avendo una fof al posto di branza, e cmq se non vuole usare le fof ha 2 top aggiuntive che fanno da branza #5 e #6, più jace...). Se il meta è molto aggro (scelta che mi pare la spiegazione plausibile per 2 umiltà 2 wratte 2 elspeth 2 fof 2 doj), la quarta branza non fa la differenza nel gameplan, fanno la differenza le bombe a cc4, e modi per pescarne ce ne sono a iosa anche senza la quarta branza. Se invece giochiamo in un meta più contrl-aggrocontrol, difficilmente leverei la quarta branza e mi scollerei dallo split 4/2 tra snare e CS (anche 4/3, se c'è molto controllo).

OT: viva le tastiere con le lettere accentate

Ad essere sincero c'è qualcosa ke nn mi convince nel giocare sia i vindi sia i wish, se ci pensiamo fanno la stessa cosa. Questo intervento su the source chiarisce quello ke voglio dire...

Target di wish:

Path 35%
E Tutor 25%
Pulse 20&
Return to Dust 10%
Negate 5%
Extirpate 5%

questo è solo per dare un'idea ed ognuno può obiettare sulle percentuali, inoltre da quello ke ho potuto vedere alcuni hanno tolto illuminato dal side quindi quel 25% va a spalmarsi su altro...
Ricapitolando ( escludendo Tutor dal side) avremo un 55/60 % dedicato a rimozioni varie e un 20% a pulse, ne vale davvero la pena?
Secondo me no se si pensa ke le nuove regole lo hanno anche un po' indebolito...

Voi cosa ne pensate?

"Recentemente ho letto la Bibbia. Non è male, ma secondo me il personaggio principale è poco credibile. "

CHe se vuoi togliere una delle due carte, togli Vindicate.

Il mio parere lo trovi un paio di pagine prima, ma Cunning WIsh secondo me è fondamentale, nonchè estremamente poliedrico.

Al momento sto provando questa lista senza i cunning e sinceramente nn ne sento la mancanza...

4 isole
4 mishra
3 tundre
3 pianure
3 flooded
2 polluted
1 mare
1 scrubland
1 dust bowl
1 ruins

4 brainstorm
4 force
4 spiga
3 spell snare
3 counterspell
3 standstill
3 esplosivi
2 ira
2 vindicate
2 decreto
2 sensei
1 foffa
1 crogiolo
1 humility
2 elspeth

Inizialmente avevo deciso di nn giocare le cappe in favore delle foffe, ma la fluidità delle cappe mi mancava quindi sono giunto alla configurazione attuale.
Avendo provato sul campo i vindi posso dirti ke mai una volta ho rimpianto i wish inoltre, ora ke si considerano tutore e disenchant effect nn indispensabili di side, cunning nn mi sembra tutto sto poliedrico...

"Recentemente ho letto la Bibbia. Non è male, ma secondo me il personaggio principale è poco credibile. "

La lista è abbastanza canonica ed efficace, ma mancano due cose_

1) Cunning Wish
2) Jace Beleren

E, se la prima, per quanto mi piaccia e ritengo valida, può essere opzionabile, la seconda non lo è.

Andrea, non è che potresti linkare la discussione su thesource, che non la trovo, plz? Grazie.
Per quanto riguarda il giocare entrambi i tools, come ho detto si tratta di un progetto partito tempo fa, verso febbraio, per vedere se le cose riuscivano bene o meno. Ho fatto un prima bozza che faceva pietà e misericordia, poi ne ho fatta un altra in collaborazione con rockout e mossivo su thesource, e adesso questa terza qui su t1t che devo dire mi sta dando soddisfazioni (e per il quale devo ringraziare filippo zanotto, per avermi dato degli spunti essenziali una sera su msn, senza neanche averne idea). Ne ho già parlato qualche pagina fa, ora sono tropop pigro per andare a guardare Basilarmente, non serve che ripeta che vindicate sta sopra a wish in lungo e in largo, checchè si ostini a dire lord of the
Scherzi a parte, in quanto a versatilità, rapporto costo/effetto, velocità, etc., trovo che vindicate sia il tool di main che sta sopra, tra i due, e difficilmente se ne va fuori in qualche MU, mentre wish ogni tanto ci lascia. Tuttavia, non volevo perdere anche la versatilità di wish, che non è mai da scartare. Il fatto è che se possa avere un tutore, se posso wishare un counter aggiuntivo (wish+negate = cc di fow, sostanzialmente), se posso contare su una rimozione in più, se posso contare su un estirpo o su pulse, sono più contento che se non potessi. La lista che sto testando al momento mi sembra abbastanza solida e rispondente ai miei interessi, a parte il motore di pesca, per cui vorrei inserire una fof in side, e il problema che è talmente compatto che sidare diventa un casino allucinante. Ecco la lista:

// Lands
4 [ON] Flooded Strand
2 [ON] Polluted Delta
3 [R] Tundra
1 [MM] Dust Bowl
2 [R] Underground Sea
1 [R] Scrubland
4 [4E] Mishra's Factory
1 [TSP] Academy Ruins
2 [UG] Plains
1 [UG] Swamp
2 [UG] Island

// Spells
3 [OD] Standstill
4 [DIS] Spell Snare
4 [AL] Force of Will
4 [CST] Brainstorm
3 [AP] Vindicate
4 [CST] Swords to Plowshares
3 [FD] Engineered Explosives
3 [ALA] Elspeth Knight-Errant
2 [JU] Cunning Wish
1 [CFX] Path to Exile
2 [A] Counterspell
4 metaslot

// Sideboard
SB: 1 [CFX] Path to Exile
SB: 3 [UL] Engineered Plague
SB: 2 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 3 [MOR] Negate
SB: 1 [DS] Pulse of the Fields
SB: 1 [FD] Vedalken Shackles
SB: 2 [PLC] Extirpate
2 metaslot


Le metaslot vanno ovviamente riempite a seconda del meta. Se prospetto più controlo-aggrocontrol, mi oriento su
MD:
+2 jace
+2 decreto
SB:
+1 crucible/jace (se metto i jace di main al posto delle fof)
+1 extirpate

Naturalmente, qui, wish per estirpo è giocata fondamentale.

Se invece mi aspetto più aggro, e sono felice:
MD:
+2 fof
+1 humility
+1 crucible (oppure +2 humility direttamente)
SB:
+1 etutor
+1 slot da pensare al momento (un cop:red magari, o ajani)

Naturalmente, qui, wish per pulse è giocata fondamentale.


EDIT: jace non è un peschino per tutte le stagioni. La sua funzione contro aggro è limitata con una build che punta al midgame ed è settata contro aggro, come quella di andrea con le ire. Jace è fenomenale in un meta controlloso, dove quando si sidano fuori gli standstill, è lui a fare la differenza. In un meta molto aggro, fof rimane la scelta migliore, build compatta e fof. Anche senza cappe...

Sto provando, dopo qualche mese di pausa, ad avvicinarmi di nuovo a questo archetipo... Non vi posto la mia lista in quanto è ancora molto confusa: sto cercando anche io una quadra tra giocare i cunning, vindicate e cosi via senza perdere troppa manipolazione del mazzo, non appesantirlo troppo E non scendere sotto il 19-20 con il blue count (un bel casino, specie post side quando sono gli standstill a dover uscire)

Guardando la tua ultima lista Gustha ci son due cose che mi son subito balzate all'occhio:

1. che fine hanno fatto le Wratte?
2. 3 Elspeth e 0 decreti?

Cosa ti ha spinto in questa direzione...? Ok le mille spot removal, ma non hai mai sentito la mancanza di qualcosa che non targhetti e che non sia stiflabile?

Thnx