No ma non e' che mi fisso, e' che sembra che se non condividi l' idea che "la carta e' forte perche' costa tanto" ti danno del noob.
Io ho spiegato secondo me perche' non va giocata nel mazzo, e di risposta ho ricevuto un "ci va perche' e' forte fa pescare!".
Mi sono fissato sul primo turno perche' e' chiaro che e' solo li che hai qualche speranza di attivarla, o sono solo io che dopo 2 turni sto a 3/4 carte in mano con fish? Puo' succedere di attivarla dopo sotto ninja, dopo un ricco ancestral, o in altri casi favorevolissimi. Pero' quando metto roba nel mazzo ho la malsana idea di considerare il caso "peggiore" . La carta la conosciamo tutti e tutti ne conoscono la forza. Pero' non per questo va messa a prescindere ovunque. Anche in tps per esempio pochi la mettono, perche' essere mana incolore si sente, e' vero che tps e' un mazzo matematicamente perfetto, ma non dovrebbe essere anche fish cosi'? Senno tutti a imboccare carte forti nel mazzo a caso...mettiamoci anche twister no?

Ciao Fede e complimenti per il Primer.

Però, non giochi URg?

Scusate l'intrusione.

Vorrei ricordare a tutti che ci troviamo in una sezione avanzata, per cui ulteriori reply monoriga così come risposte fuori dalle righe non saranno tollerati. Invito tutti a moderare i toni e riportare la discussione ad un livello civile.

EDIT: visto che ci sono dico anche io due paroline sul mazzo

Per esordire trovo che il mazzo non sia adatto al meta attuale per l'inefficacia della sua strategia contro gli avversari moderni.

Il Fish UR è improntato anzitutto su una forte componente di denial (slandi per nonbasiche e gorilla+chalice/rod per acceleratori artefatto) che viene seguito da un LENTO beatdown (pupazzi 1/1 e 2/2). La componente di controllo è modesta con 4 hard-counter (le FoW) e counter situazionali (come le fatine) o dipendenti dalla strategia di denial (daze e catcher), mentre il reparto pescanti è migliore solo rispetto ai workshop.dec.

Al momento i mazzi più forti hanno delle manabase piuttosto stabili con molte terre base (ad esclusione degli aggrocontrol tricolor), necessitano di poco mana o comunque si affidano solo parzialmente all'accelerazione fornita dai mox (escludendo gift), e giocano delle creature infinitamente più grandi di quelle di fish.

Esiste un mu favorevole per fish? forse solo ichoride e gift lo sono.

Spostando l'attenzione sul pomo della discordia, [card]Library of Alexandria[/card]...

Tempo fa ho perso giocando contro un fish che è partito Library-passo. Era il 3° game, io giocavo controllo ed avevo tenuto (discutibilmente) una mano che non faceva nulla nei primi 2 turni ma che non avrebbe mai perso da stifle/wasta/gorilla/chalice/daze/cursecatcher/fatina. Il mio avversario, invece di fare il suo gioco ha giocato da controllo, ha pescato qualche carta più di me mentre io non facevo nulla, ha visto i counter giusti sulle mie spell, è riuscito a calare qualche minaccia ed infine ha vinto.

Ora, non so quanti di voi abbiano letto Flores, ma la sua scelta è stata un poco azzardata.

La strategia principale di fish, come già detto, è il denial. Se si esclude questa, le carte che ha il mazzo per interagire con l'avversario sono piuttosto limitate. Library necessariamente tralascia la strategia principale essendo un motore di pesca (in situazioni particolari) incounterabile che fa però saltare un landdrop colorato. Bisogna inoltre tenere in cosiderazione che fish lavora su una manabase ristretta con un numero praticamente nullo di acceleratori, il che significa che è in grado di giocare un numero molto limitato di spell in ogni turno (e come già detto la maggior parte sono orientate al denial, non al controllo). Ne deriva che sacrificare mana e tempo per pescare non sembra essere una strategia efficace e sinergica con il mazzo.

Ora, per quanto riguarda il momento per giocare la library abbiamo tre possibilità:
- Giocare library al primo turno (cioè quando si è sicuri di attivarla) significa affidarsi unicamente a 4 FoW. Ora, se si è fortunati e si parte sempre con library, si hanno 2 FoW nella prima mano e/o l'avversario non fa nulla per x turni, cosa piuttosto rara, allora è stata una buona idea giocare la library.
- Giocare library in mid/late game con x carte in mano (con x<7), cosa piuttosto probabile visto che fish gioca parecchi permanenti e quindi non tende a restare con la mano piena, nel qual caso la library è una terra un pò bruttina.
- Giocare library in mid/late game con 7 carte in mano, cosa piuttosto improbabile, specialmente se abbiamo usato una FoW, a meno di avere un paio di Ninja attivi o di essere lockati da un artifact.dec. Se ci sono due Ninja attivi probabilmente la partita è già vinta ed avremmo potuto giocare una qualsiasi altra terra, se invece siamo lockati da un artifact forse avremmo dovuto giocare qualche landa colorata in più per giocare le nostre spell...

Per concludere, la library è un pescante per il mirror di controllo, ha poco senso giocarla in fish sperando di sculare l'occasione giusta (e rara) in cui sia efficace, così come ha poco senso giocare 2 Aether Vial in vial goblin...

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs

Scusate se posto in advanced, ma vorrei far notare che anche nell'ipotetico caso in cui abbiamo library e -siamo generosi - 3 fow attive, per contrastare il I turno avversario perdiamo il buono di library.

Io mi sentirei di giocarla nel mazzo solo con una bassa presenza di contrasti da primo turno come [card]Cursecatcher[/card], [card]Daze[/card] e [card]Stifle[/card]. Altrimenti impedisce il nostro gioco e - secondario ma da non sottovalutare - si somma alle fonti di mana non colorato del deck.

Spero sia un commento abbastanza advanced

Cerchiamo di chiudere questa diatriba; nessuno mette la Library perche' costa 120€, anzi chi mi conosce sa che io metto la Library NONOSTANTE costi 120€, visto che io gioco Unspo...
Molte volte ho giocato con e molte volte senza, le volte che sono partito per secondo e l'ho avuta in mano ho sempre vinto, puo' essere un caso ma io dico di no...
Non peschi una carta sola, arrivi a pescare continuativamente 2 carte a turno se sei bravo a stare con 7 carte, in ogni caso da sempre un mana incolore, non e' mai da buttare, il fatto e' che non va considerata una terra in piu' ma un vero e proprio spell...




Non sono d'accordo. Io sono Toscano, nel field che molto spesso incontro trovo mirror, molti bolloni Biava style, Tezzeretor e Stacker, molto pochi i Manaless, ma ci sono anche loro...
Un paio di settimane fa ho fatto un torneo al Seven e ho splittato in finale giocando Fish unspo, non vuol dire nulla e' vero, pero' se fosse un mazzo cosi' inefficace di sicuro non ci sarei riuscito, tra l'altro ho battuto pure l'Oath del Vicio in semifinale partendo di Library la 3a partita e facendo FOW sul suo orchard di 1° turno, vedete che non esistono dogmi in questo gioco, specialmente in T1...



Ichorid non e' molto favorevole, io spero sempre di evitarli, e' vero che siamo il mazzo che in assoluto sta meglio la prima partita (sempre che si giochino gli STIFLE!) ma molte volte non basta...
Io al torneo a Rimini ho incontrato 2 Ichorid i primi due turni che la terza partita mi sono partiti bazaarr unmask bazaar, li' non ci puoi fare davvero nulla...

Fish e' un mazzo di piccoli vantaggi non esista un mattchupp facile per lui, ma neanche mattchupp impossibili, e' il mazzo della versatilita' e' inutile stare a discutere troppo su alcune scelte, pero' va detto che se si comincia a levare gli Stifle, le Rod a splashare per un altro colore beh la filosofia del mazzo va inevitabilmente a puttane, Library o non Library....

EDIT: anche perche' abbiamo una manabse davvero ridicola, molte volte mi trovo a mulligare con mani bomba ma solo terre che danno mana incolore e c'e' da dire che gioco 22-23 terre, non e' certo un Goyf a risolverci i problemi...

Gp

nn credo che qualcuno voglia parlare di aggiungere un 3° colore a fish con uno splash anche perchè il mazzo nn ha tanti sloth liberi e tutte o quasi le spell sono mana colorato intensive, e proprio per quel motivo ci si riferiva alla library come un mana colorless in più.. però sorvolando su quest'argomento cioè ormai abbiamo convenuto che la giochi per scaramanzia... si faceva riferimento al fatto che attualmente molti mazzi giocano tante basiche... controlli... o ci sono aggro che con goyf o altre vacche a cc basso sono difficili da arginare usando 1/1 e 2/2 più che altro un goyf fast con fish nn è facile da gestire

L'italiano è sempre solo di fronte al Potere, un'entità semidivina, tollerante con chi si inchina ad essa o ci convive, ma implacabile con chi la contrasta.

Sisi, la gioco per scaramanzia, di solito la tengo sul comodino subito sotto il cornetto ed il ferro di cavallo...


Dai loky, in questo post hai finalmente imparato a quotare, tra 2 o 3 anni magari fai anche un intervento intelligente, non mollare!



Gp

Che bello leggere delle diatribe su carte in fish indiscutibili come la Library.
Di certo non penso che sia una carta che dipenda dal meta.
So anche che se nelle prime sette carte ho una fow e library o l'altro cala minaccia forte di primo oppure con il fish che giocavo era sempre partita vinta. E dico sempre. Questo perchè spesso e volentieri la carta del secondo turno era uno slando oppure anche solo un isola che ci permetteva di avere anche attivi brainstorm, ancestral, daze etc etc...
Inoltre library calata di terzo o quarto turno dopo aver pescato una o due carte di ninja a turno è game. E' sempre perchè non abbiamo necessità di calare lande in eccesso o altre bestie 1/1 passato il primo ninja. E poi stare in library sarebbe cmq la giocata più forte.
Poi beh, pescata a metà partita può essere carta morta, ma anche no. Soprattutto quando ci si ritrova in situazioni di stallo con magari un doppio se non triplo cotv in gioco da parte nostra e tutto di basa su mishra, slandi e appunto library.
Sicuramente non giocavo carte che dan svantaggio carte in mano e richiedono lande open e a terra come stifle e fatine. Forse giocando con queste library è più scarsa e più difficilmente gestibile. Ma piuttosto sistemerei il deck per stare con library invece che metterla out.
Questa la mia opinione.
E questa la lista che giocavo esattamente un anno fa e che giocherei ora con modifiche attuali causa limitazioni e metagame:
Main:
4 Force of will
3 Daze
2 Misdirection
3 Gorilla Shaman
3 Grim Lavamancer
3 Cursecatcher
4 Ninja of the Deep Hours
4 Chalice of the Void
2 Null Rod
1 Brainstorm
1 Mystical Tutor
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
3 Echoing Truth
3 Fire-Ice
3 Polluted Delta
3 Flooded Strand
4 Volcanic Island
2 Island
4 Wasteland
1 Strip Mine
4 Mishra's Factory
1 Library of Alexandria

Side:
3 Hurkyl's Recall
2 Smash to Smithereens
3 Pyrokinesis
2 The Tabernacle at Pendrell Vale
2 Relic of Progenitus
3 Tormod's Crypt

Del main son tutte stranote e stra spiegate da chiunque.
del side beh, direi che così giocando si hanno 10 carte contro artifact, 10 contro icorid, 7 contro goblin, varie contro oath, agro control, agro random, grave.deck ... ... e poi provare per credere!! -)

x scaramanzia???? suvvia siamo seri perfavore..

library la si gioca al posto di una spell, non occupa posto x la manabase e vederla di primo TI PUO' CONSENTIRE DI FARE DELLE SCELTE!!

Ora se non si è in grado di gestire un mazzo che prevede delle scelte questi sono problemi vostri, ma da qui a dire che tenersi open il daze o lo stifle contro TUTTI sia SEMPRE la migliore giocata, è quantomeno limitativo non credete??
Senza contare che avere library di primo ti può far tenere delle mani anche SENZA mana colorato e magari con qualche slando perchè la partita si può protrarre senza che arrivino grosse minacce da parte dell'oppo mentre noi peschiamo 2 a turno!
Però scusate ma queste cose non dovrei dirvele io se qui stiamo a replyare in avanzato.. per queste cose aprite un topic in beginner..
Library esce dagli schemi del fish è vero.. ma nessuno ha mai pensato che forse in alcune occasioni la strategia del fish è obsoleta e che pescare di + possa essere MEGLIO?

A me sembra che si cerchi di abbattere la forza della carta proprio x il suo costo, ma esulando dal costo e avendo un pool di carte illimitato, non vedo neanche 1 solo motivo x non giocare la library ( sempre al posto di una spell, lo specifico altrimenti qualcuno mi dice che poi che intacco la manabase, che così facendo rimane UGUALE)..

@moderatori: io ho cercato di rimanere + nei toni possibile, ma certe cose proprio non si possono leggere.. Non vorrei peccare di presunzione ne' di altezzosità, ma inviterei i moderatori quantomeno a prendere in considerazione l'idea di moderare non solo in funzione della lunghezza del post e dei toni accesi ( che credo in un forum ci possano stare), ma anche del contenuto.. xchè scrivere un papiro di cazzate x me è + dannoso di una riga con significato.. grazie

Tetravites play all nights

Scusami Rteyu non penso sia cosi' "indiscutibile", piu' persone pensano che sia uno slot situazionale e il piu' delle volte dannoso, mentre altri piu' in "chiappa tonica" pensano sia game SE la si scula di primo e SE il sole batte alle nostre spalle. Tutto qua.
E non sembra cosi' assurdo dire che le possibilita' di una vera utilita' della carta in questione siano molto minori di un suo effetto non sinergico. Poi ognuno fa come gli pare, ma se si ragiona a "bucio di culo" non ha senso manco discuterne.

Le partite spesso si perdono dal primo turno (non parlo solo di chiusure). Ripeto per i duri di comprendonio:

APRO LIBRARY PASSO:

Se mi fecciate per basica vado a pisciare.
Se non ho daze e mi fate un goyf/confidant/minaccia a mana contato/tinker sono a pisciare.
Se fate fow uscite da library.
Se prendete una duress?
Se mulligate?

Potete pescare quanto vi pare, se non fate niente e rimanete a 7, ma pescherete daze,stifle e waste che saranno utili quanto la diarrea se l avversario vi e' gia' sfuggito di mano.
E se mi dite che ritornate a 7 con ninja...cioe' non calate niente altro?
Voi vorreste giocare da controllo con 4 force of will? Auguri.

La carta e' forte e puo' essere un 1x opinabile, ma di li a dire che e' "indiscutibile" ce ne passa.

@ricca 84: i toni li avete alzati solo tu e giappone, con le vostre accuse di noobismo. Sempre voi avete deciso chi dice stronzate e chi no in quanto detentori della verita' assoluta vero?
Ah e tu terresti una mano solo con waste e solo library? Certo cosi' feccio per basiche e faccio il mio gioco, perfetto, spero di prenderti a qualche torneo .

mah, library nel fish...ci puo' tare. Alla fine è una carta del pene, ma è un 1x e puo' far vincere da sola nel caso di situzioni di stallo o punti morti. da' anche un mana incolore...e quando vedete wasta e l'oppo ha solo terre base non vi lamentate così tanto.....

Energy7000

Artifact engineer

ok siamo in avanzato ma voi con chi cazzo giocate scusa? gente che nn fa nulla nei primi turni? ma giocate tipo1 o tipo 2?

io ho dato una spiegazione di tutte le mie idee e i miei commenti l'unica risposta che mi è arrivata è stata "se sai rimanere con 7 carte in mano peschi 2 a turno" pure mi nonno se c'aveva 3 palle era un filpper" posso rispondere così? no ogni volta ho detto perchè così e cosà se giocate contro uno che parte medio forte siete spacciati fish U/R contro chi parte veramente forte spesso è spacciato anche se apre di isola e ha in mano sbalordire e stifle.... figuriamoci fare terra passo...(ho imparatato a quotare)


la si gioca al posto di 1 spell ma sempre come terra la cali è un land drop e l'unica scelta che ti conensete è di passare da un mazzo aggro controll che fa denil a uno subìottimale che pesca ..... bella scelta


senza mana colorato un mazzo che ha cc colorato in ogni spell? O_o persino quelle con costi alternativi ti richiedono un isola da prendre in mano vedi sbalordire, ..... qualche slando? ma se l'oppo va a farsi isola che fai? work metallaro? work crogiolo? gli stringi la mano?... siamo in avanzato lo sento ripetere in molti post ma se poi giocate con gente che gioca le spell senza avere protezioni attive, o sta 10 turni senza fare nulla forse giochiamo tipo 1 diversi....



Beowulf è un moderatore e vi ha spiegato perchè è subottimale la library ma imparare a leggere?

L'italiano è sempre solo di fronte al Potere, un'entità semidivina, tollerante con chi si inchina ad essa o ci convive, ma implacabile con chi la contrasta.

Ma qui voi non state dicendo che Library non e' forte se pescata magari all'ennesimo turno con 4 carte in mano, li' vi do ragione che vale meno di una [card]Cittadella annerita[/card]...

Ma dire che non e' forte fatta di primo e' una cosa un po' diversa, chiunque e con qualunque mazzo lo vorrebbe fare, poi qui non si da del noob a nessuno, pero' ragazzi a volte si leggono delle robe che non stanno in piedi...

Cioe' se uno deve spiegare perche' e' incredibile fare Library di primo, siamo d'accapo...

Poi sono figurine, non si vuole offendere nessuno...



Gp

non vogliamo offendere nessuno intanto io nn faccio post intelligenti per te sarò stupido...
se fosse così forte a prescindere farla di primo perchè nn la gioca anche staker? al posto di una fabbrichetta di mishra?tanto alla ifne è mana incolore,
è una carta inutile al di fuori dei mirror di controllo perchè in un fish (mazzo che fa denial) pescare è una parte secondaria della strategia di gioco cioè PRIMA rallento l'oppo poi ninjo e pesco se va bene fare di 1° uno slando su un mare se inizia l'oppo o tenersi una isola stappata di primo per findare uno sbalordire rallenta il gioco dell'oppo anche da un punto di vista psicologico... fare library di primo invece permette all'oppo di sapere che i primi 2 turni sono FREE perchè nel peggiore dei casi le sue minacce ti toglieranno il minimo di carte per pescare di library(fow misdi) e questa cosa è così semplice da capire che mi chiedo ancora perchè per l'ennesima volta io debba ripeterla

L'italiano è sempre solo di fronte al Potere, un'entità semidivina, tollerante con chi si inchina ad essa o ci convive, ma implacabile con chi la contrasta.

Fare Library di primo sarà certamente una bella cosa... pesco... ok... per quanto, due turni? Prima o poi, dovrò iniziare a fare il gioco di fish... io al terzo turno voglio avere almeno quattro permanenti (terra dropa a uno, daze, terra drop a uno, terra drop a due sarebbe ancora meglio), se me li devo conservare di library è pur vero che starò pescando tantissimo, ma il mio gioco non sarà ancora iniziato, o, per lo meno, non sarà altrettanto rapido ed incisivo. Mi dici se preferisco pescare una carta o mettere un gorilla (non dico neanche una rod)... beh, senza dubbio il gorilla, anche perchè con dual a terra posso anche avere daze attiva... tranne rare congiunzioni astrali, una mano iniziale in cui fish non gioca qualcosa di primo, è da mulligare... Library sarà certamente forte, ma ti costringe ad agire diversamente.
Inoltre, appena dopo i primi turni (in cui, per l'appunto, non penso c'entri niente), fish cerca di calare tutti i suoi critter intelligenti ed i suoi pali, tenendosi in mano giusto qualche counter a velocità istant (o stifle). Pur piazzando ninja, non mi pare proprio l'equilibrio sia ristabilito (certo, si possono sempre piazzare due ninja con l'avversario senza bloccanti... ma, a quel punto, stiamo già vincendo anche senza library...)

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."