con quella tech dell' 1x non mi esprimo perchè magari è una tua scelta...
per quanto riguarda la side io ti consiglio di costruirla da questo stampo (che poi sarebbe la mia side nell'80% dei casi )

3x [card]relic of progenitus[/card] oppure la cripta, dipende e non so decidermi....
4x [card]vexing shusher[/card] preferiti alle REB perchè molto piu' incisivi contro mazzi a base control.
2x [card]sulfuric vortex[/card] odio perdere contro jitte o affini ed inoltre è una fonte di danno permanente
3x [card]shattering spree[/card] vs artefact
3x [card]pithing needle[/card] vs ogni cosa nominabile....[/card]

"quando sono ad un tavolo di poker, se il mio avversario ha 4 re, tutto quello che mi serve sono 4 assi..."

Scrivo fin dove riesco.



TimeStone li ha già tutti di main.
Questo non toglie che hai risposto alla sua domanda : ).



E' che, tecnicamente, "cicli" una carta che non fa danno con la speranza di vederne una che lo fa.

Potrebbe avere senso *se*, nel giocarlo, guadagni tempo nel giocare tutti i tuoi spari dalla mano.
Però, questo vuol dire 4 terre in gioco circa penso.
2 Mana per uno o due spari
+
2 Mana per Final Fortune.
Turno dopo hai 4 mana aggiuntivi (per un totale di 6 mana).

Semplicemente bisogna vedere, con 4 terre in tavola, quante volte ti capiterà di avere ancora una "mano semipiena" da poter essere sfruttata in due turni (fermo restando che parliamo di un 1x).




Dipende da quanti Counterbalance e/o quanti Chill ti aspetti di trovare.
In un certo senso, dovresti chiederti anche quanto REB ti funzioni da rimozione e *non* solo da counter (tipo per Rhox War Monk dei Bant Aggro, ecc.).
Se bisogna scegliere tra le due, nel meta attuale punterei più su Shusher.




Non contare sul fatto che esista uno sparo da poter essere usato in maniera conveniente su Tarmogoyf.
Sia chiaro, *non* sto dicendo che non esiste uno sparo che possa togliere Tarmogoyf.
Dico che non esiste uno sparo che possa togliere un Tarmogoyf in scenari che si rivelino (il più delle volte) favorevoli a noi.

Il più valido forse è [card]Puncture Blast[/card] (toglie anche race a veloci Tombstalker) anche se più "limitante" nei match (Javelin è più "elastico").
[Per inciso [card]Everlasting Torment[/card] da uno svantaggio carte allucinante]
Ho anche provato nell'arco di una giornata qualche altra soluzione "non sparo" insolita, giusto per perdere tempo ^^'.

Ma, tornando a spari, il punto è o chi usa Tarmogoyf ha troppe bestie medio/grandi (e scambi 1x1 non reggono) oppure parliamo di match in cui la carta a cc3 è chiodosa e perdiamo comunque terreno.

Sul fatto che valga la pena giocare Javelin *solo* per superare Counterbalance non entro in merito; ognuno faccia la sua scelta .




Riconosco che Burn, essendo un mazzo lasciato un po' a "sè stesso", può provocare delle mode "sbagliate" nelle sue scelte.

Detto questo, non mi sembra che Hellspark Elemental sia così giocato e che sia così di moda (potrei sbagliarmi).

Ma arriviamo al punto...




Allora...
Cerchiamo di capirci.

Il Burn ha 6-8 (per me 8) magie che "esulano" dal metagame.
Ne ha 2-4 che si addattano al meta e che, come tali, è inevitabile che abbiano dei difetti.

E' questo quello che io intendo quando sostengo che Hellspark è una carta interessante; ovvero, che probabilmente, in questo metagame merita spazio per quanto "urti" un po' con i principi generali del mazzo.

Sì, ti espone di più a carte come Propaganda/Prigione/altro quando normalmente non ne soffriresti affatto.
Sì, da qualche bersaglio a LandStill.
Ecc. ecc.

Non di meno la carta è lì per migliorare i match vs AggroControl (intendo sia quelli a base nera che quelli a base blu) e i match vs Counterbalance.
[Tecnicamente dovrebbe migliorare anche vs alcuni combo; ma sappiamo che il gioco "decente" il mazzo lo ha solo contro alcuni combo poco giocati e con una side di rinforzo, quindi tralasciamo]

Nella sostanza, si indeboliscono di poco il gioco vs alcune tipologie per favorirne altre (contro Aggro non ho testato molto).
[Contro AggroControl, invece, ho giocato abbastanza sia tipologie conosciute che "random" anche se non le ho provate tutte; con Hellspark la più nota che mi manca è Bant]

Ma veniamo alle obiezioni.

Ricordiamo subito, prima di iniziare, che chi gioca Counterbalance e AggroControl a base blu ha Force/Daze/Tarmogoyf di sicuro (può avere anche Thoughtseize) mentre AggroControl a base nera hanno Tarmogoyf/Tombstalker/Thoughtseize/Hymn/Sinkhole.



Primo:
una volta che si hanno nel mazzo 16 spari a cc1, non pensare che la velocità di chiusura aumenti se da 16 passi a 20.

Secondo:
*non* è una giocata da fare di primo turno vs le tipologie di cui parliamo.
Buttare una creatura "regala" Tarmogoyf 3/4 fin dal secondo turno, noi vogliamo un Tarmogoyf a portata di sparo nei primi 2 turni (o, almeno, che ci sia la "minaccia" agli occhi dell'avversario).
*Anche* se entra di terzo turno, Tarmogoyf farà 3 attacchi (ne ha il tempo visto che l'avversario ci rallenta) e con quel +1/+1 avrà recuperato i 3 danni che gli abbiamo fatto.

Hellspark soffre "solo" Snare rispetto Elemental.
Per il resto è preferibile (anche per la possibilità di svuotare dal cimitero le nostre creture).

Discorso bloccanti:
falso.
Punto.
Gli AggroControl non hanno bloccanti "infiniti", hanno poche creature che attaccano (contro Bant ricordo che non ho ancora giocato; ho giocato il match ma *non* con Hellspark).

E, comunque, le poche volte che mi è anche capitato di scontrarmi c'è stato profitto, non pensiamo sempre negativo.


Discorso rimozioni:
sì e no.
Non sempre l'avversario avrà mana libero.
Non sempre sarà Spiga la rimozione.
E... Spiga in AggroControl non è così "morta" come lo è per LandStill.
Spiga in LandStill guadagna del tempo che non riesce quasi mai a sfruttare, Spiga in Soglia guadagna due turni che può fare la differenza se lo fa sul suo Tarmogoyf (e ha qualcos'altro con cui attaccare).
Poi ci sarebbe il discorso Shusher post-side, ma vabbè... Diciamo che parzialmente hai ragione.


Nel senso: ho riscontrato che con tante "minaccie" diversificate i Counterbalance stentano ad avere sempre la risposta giusta e non è nemmeno così semplice sul piano side.





Un mio compagno di gioco li usa e, nell'arco di una giocata, ha dimostrato che nella sua configurazione sapeva usarli bene.

Detto questo,
il paragone non mi convince.

Chi gioca Counterbalance ha Daze e Force of Will.
Globulare si potrà sottrarre a Counterbalance, ma non ha mai il "tempo" giusto per sottrarsi a Daze di terzo e di quinto è facile che l'avversario abbia Force a lock stabilizzato.
Noi dovremmo avere quarta terra di quarto, e sperare di non vedere Tarmogoyf avversario (appena evocato e non ancora attaccante); al contrario di Hellspark, il Globulare è più difficile da "temporeggiare".

Insomma, è sempre una magia in una carta.

Lo stesso dicasi per AggroControl.
Con Globulare, Soglia deve fermare solo una magia (quindi un solo counter o un solo sparo), mazzi come Team America / Eva Green ti "trattengono" le magie cc3 con Sinkhole, Daze, Hymn e dai perfino "senso" ai loro Thoughtseize e ai loro Snuff Out.

Ripeto, poi, che i deck a base nera non sono più facili come un tempo; la combinazione di danni veloci (Tarmogoyf/Tombstalker) unita al loro denial (o alla loro Jitte) non da un match scontato.
Hellspark, in questo, aiuta molto.

Non dico che Globulare non possa avere dei vantaggi rispetto Hellspark.
Dico che non ne ha nei match di cui parliamo (il fatto che si possa sottrarre a Counterbalance -nemmeno è garantito- è troppo "mitigato" dal resto del deck avversario).




Un Hellspark dal cimitero lo *trova* il tempo per "colpire" nei match di cui parliamo, a meno che l'avversario non decida di non attaccare con una creatura, ma cosa ci guadagna?



Riguardo i Ring *non* mi piacciono per una serie di motivi che evito, però quoto quanto detto da fede-mvp89 e altri; in questo momento usare fetch in monorosso provoca più problemi che vantaggi.


Edit:

Sia chiaro che non sto dicendo che Hellspark, da solo, possa fare molto.
E' quel qualcosa in più che unito al resto rende le cose "interessanti" (contro "l'odiato" Counterbalance mi sono tolto qualche soddisfazione -adesso il mazzo tornerà a riposo per i prossimi 6 mesi -).

Salve, ho intenzione di portare questo mazzo ad un torneo, però ho ancora un dubbio non appianato: poniamo che parta il mio avversario, e che egli piazzi subito una creatura. Io che faccio? Abbiamo già detto che [card]Lackey Goblin[/card] va "terminato" immediatamente, ma ci sono altre creature degne su cui sparare sopra? Perché poi temo di aver lasciato in vita un elemento importante. Per esempio. Mazzo Elfi: Llanowar di primo, lo ignoro, produce mana a quintalate con gli stappini e mi chiude in faccia al 4° prima che lo faccia io, senza che io abbia trovato [card]Pioggia di Lapilli[/card] o simili. Oppure: Llanowar, gli sparo, mi si allunga di un turno la chiusura e mi chiude lo stesso in faccia, anche se pure lui un turno dopo. Quindi, chi è che devo assolutamente mandare al cimitero?

Nel caso concreto (ovvero Elf Combo), direi che [card]Llanowar Elves[/card] lo lasci abbastanza perdere, chi devi fulminare all'istante è [card]Birchlore Rangers[/card] o anche [card]Heritage Druid[/card].

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

Comunque, questo sistema va sostanzialmente usato solo contro i mazzi a base aggro? Perché sono quelli con le creature basso costo/buon effetto/costituzione bassa, quindi più bersagliabili da un [card]Lightning Bolt[/card] e co.

Stavo rileggendo il topic iniziale: ma adesso questo non si potrà più fare? Perché Magic 2010 ha abolito la norma del Mana Burn... altre soluzioni?

(Scusate per il doppio Post )

Esatto, non lo si potrà più fare... e ci ho vinto un match vs Landstill (con impulso ovviamente) al Tarmogeddon di Soldan in questo modo... ringraziamo tutti in coro la Wizard

Riguardo le altre possibili soluzioni non saprei... o ti spari addosso da solo o giochi il vortice sulfureo che fa danno pure a te, ma ragazzi miei, si parla davvero di suicicio...

Non capiro davvero mai perchè han tolto il mana burn...

D' altronde, che possiamo farci?

E' una soluzione ovviamente contro Burn ( nel senso che Burn non ha nessuna carta o motivo di farsi male con Eccesso di Mana ), quindi i mazzi che magari ne potevano soffrire saranno avvantaggiati, con le rispettive carte ( acceleratori? ).

Comunque, per eliminare Tarmo quando è pompato ho una soluzione:
aggiungere Fetch, tra cui [card]Dragonskull Summit[/card], e mettere [card]Terminate[/card] ( scelta opinabile ) insieme a [card]Kederekt Parasite[/card].

Mi spiego: Summit dà sia mana rosso e nero; Terminate distrugge una creatura, assorbe un eventuale counter per i nostri spari ( si presume che magari lo spazio per un [card]Lightning Bolt [/card] ce l' abbiamo, perché quando il Tarmo inizia a diventare grossino è in genere da 3° in poi ( così almeno mi ricordo, oppure anche di 2°? ); PK invece è utilissimo come fonte di danno continuo ( almeno 1 danno e 1 bloccaggio lo dovrebbe fare, come Mogg ), però dopo aver fatto danno non si sacrifica come il medesimo; inoltre, contro Solidarity, se ci aspettiamo che l' avversario inizi a pescare e scombare dal prossimo turno ( volendo si può mettere anche subito perché ha più probabilità di rimanere sul campo in quanto Solidarity non ha creature in genere ), così, ogni volta che pesca una carta ( con un permanente rosso ) gli infliggiamo un danno.

Questo in particolare con la combo [card]Meditate[/card]-[card]Twincast[/card].

Che ne pensate?

Tanto vale usare il già citato bianco per [card]Path to Exile[/card]; si sottrae meglio a Daze, evita Spell Snare e non ingrassa futuri Tarmogoyf (e hai pure Helix che fa guadagnare vite).

Se sei in vena di carte "random", vuoi rimanere sul nero e desideri tenere "carte danno" prova Delirium; è una di quelle dannate carte a tempo perso che ho usato in una giornata di game vari qualche mese fa.

E' un po' lenta ma è anche una soluzione più "lineare" a quella che proponi, ed è un buon "X vite risparmiate -X vita all'oppo" (specie se lo fai su dei bestioni).

Detto questo, sono soluzioni che eviterei se si pensa solo al Tarmogoyf.
Usare Dual favorisce comunque il denial avversario e siamo sempre lì, oltre al fatto che rimango scettico su soluzioni "1x1" nel risolvere il problema.





Il discorso del danno continuo è un po' ottimista.
Penso alla mia versione "creaturosa" e anche così non ho molti permanenti rossi.
La condizione nel fare danno da abilità va troppo contro il concetto del Burn.




Non dico che non possa succedere ma la difficoltà nell'incontrare il match, il fatto che il gioco contro Solidarity è comunque fattibile anche senza (siamo sotto, ma non di molto al contrario di quello che si può pensare) e il fatto di dover vedere 2 carte in un mazzo che non pesca sono elementi che costringono a mettere in secondo piano la carta.



Riguardo [card]Impulso dei Campi[/card]:
sì, ci hanno privato di un arma per aggirare il problema.
Detto questo, per fortuna, rimangono le altre soluzioni.
Sparare su di noi,
fare REB su Cunning Wish,
usare Wasteland per impedire il suo utilizzo (per i pochissimi che le usano; io nella versione "creaturosa" le uso perchè avendo tutte magie a cc1 e cc2 è un guadagno di tempo buono),
chiudere prima ,
ad altre più strane e difficili come due [card]Colonne di Fuoco[/card] in gioco .


Edit:

Sempre per il discorso carte "for fun".
No [card]Colpo di Frusta[/card]. In quella giornata "oziosa" di cui parlavo prima ho perso da un Ice sul suo Tarmogoyf in risposta.

Secondo me le carte che fanno guadagnare vite hanno cominciato a far paura ai giocatori di burn da quando si è persa quell'ottima abitudine che era, imho, maindeckare [card]vortice sulfureo[/card]

Con vortice i vari controlli,tresh,bant ecc ecc se li sbattono i vari guadagni vite,ne possono uscire con circolo ma circolo deve essere trovato,castato e attivato con mooooolti mana.

Parlando di giornate oziose e idee in libertà

@Starman

mi rivolgo a te in particolare perchè iniziatore del topic e a quanto pare anche personalità ,magicisticamente parlando, eclettica

Mi ero impeganto una volta a creare un burn "intelligente" ovvero, un pò più lento ma capace di riprendere quelle partite che tipicamente finiscono in vacca perchè hai topdeckato 4 lande di fila,non hai visto landa per tre turni, l'oppo è andato in race bla bla bla...

Bhè morale della favola mi era uscita una versione tricolor Ruw che sulla carta ricordava molto un abominio ma che era veramente divertente da giocare.

Per spari intelligenti avevo inserito ovviamente la helix e poi dal blu avevo preso in prestito il ben noto [card]fire/ice[/card] e il più oscuro [card]elettrolisi[/card].

Dal blu m'ero anche portato 4 branze e 4 ponder ma avevo già avuto il sentore che 8 cantrip erano troppi rendendo il deck troppo "morbido",se dovessi tentare di nuovo credo che lascerei solo le branze.

Avevo poi mantenuto poi l'ottima tradizione del 4x di magma jet,lo sparo intelligente per antonomasia.

Ovviamente il tutto era, purtroppo, condito da fetch e da dual.

Mi chiedo,e mi scuso se fosse un offtopic troppo lungo, è possibile dare una svecchiata al burn? Un tocco di colore? Oppure è solo un'idea di merda?

bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Beh aggiungere un colore può essere un'idea interessante che non dovrebbe compromettere la manabase, comunque io mi limiterei ai aggiungere spari tipo [card]Electrolyze[/card] e [card]Lightning Helix[/card] i peschini allungherebbero il clock del mazzo senza portare un reale beneficio...

Per le risposte a certe carte di main direi che dipende molto dal meta

Giusto, colpa mia.
Ero convinto di averla elencata tra le varie possibilità ma non era così.




Scusa se rispondo tardi.





Io il blu l'ho usato davvero poco, agli inizi del Legacy per [card]Modificare la Realtà[/card] (visto il numero alto di Circoli&C. e non esisteva ancora Ago Spinale).

*Tendenzialmente*, già che c'ero, avevo pensato a Brainstorm; *non* ad altre manipolazioni perchè diventava troppo mana speso in magie "non sparo".
Mai provato per un paio di considerazioni.

Prima:
Un po' riduttivo il fatto di manipolare per vedere solo carte sparo. Sì daccordo, magari rimescolare nel mazzo il terzo e il quarto Fireblast torna comodo ma tra Fulmine/Fulmine a Catena/Incenerire non è che cambi molto.

Seconda:
Qui era la mia considerazione "più sottile" sul meccanismo del Burn.
La configurazione mana ideale era 8 fetch ("rosse") e 2 Vulcanica.
Qui, il problema è massimizzare il ruolo della Brainstorm, ovvero rimescolare il mazzo.
Per vedere Vulcanica e giocare Brainstorm dovevo probabilmente usare Fetch, e un altra mi sarebbe occorsa per rimescolare il mazzo.
Già qua le possibilità si facevano meno interessanti, tenendo conto che Burn vuole usare *subito* tutto il mana disponibile quindi difficilmente avrei potuto "temporeggiare" con una fetch in gioco.

Questi i motivi per il quale alla fine non ho mai provato Brainstorm (più un paio di considerazioni marginali che tralascio).




Elettrolisi, a occhio, proprio non mi piace.
Su Fire/Ice ho la solita considerazione che si richiede di usare Vulcanica in match in cui di norma non vorresti vedere terre non base; a parte questo, ammetto che può avere un certo interesse se uno vuole provare qualcosa di "insolito" (è anche sinergico con Meekstone, nel senso che un bestione non farà nemmeno il primo attacco); quando giocavo blu non l'ho mai considerata perchè non c'erano tanti bestioni.





Se uno vuole provare, concordo nell'usare solo Brainstorm.




No, vabbè. Io nel mio piccolo ho avuto soddisfazioni con idee strampalate su vari mazzi.
Di *base* cerco sempre di essere più aperto possibile.
Detto questo,
dipende da quanto ci distanziamo da Burn.

Se stravolgiamo la velocità del Burn,
sarebbe opportuno un nuovo topic per non "inquinare" questo.


Concludo velocemente, con delle cose che mi sono state chieste per pm qui e in altri forum:

• Comincio dalla domanda che mi viene chiesta una volta ogni sei mesi...
  Gioco [card]Blasted Landscape[/card] e *non* [card]Forgotten Cave[/card] per il semplice motivo che il secondo entra in gioco tappato ed è una scalogna troppo grossa. E' un mana in meno quando abbiamo bisogno di mana. Landscape il mana lo da e quasi mai è importante che sia incolore (ovviamente non si giocano magie a costo RRR). Uso 18 Montagna e 2 Landscape.
  
• La mia versione "creaturosa" è simile a quella che ha fatto top16 ad Annecy; semplicemente ho più terre che comprendono Wasteland.
  Quello che mi si chiede sulle creature;
  Le creature sono le stesse. Mai giocata dal cambiamento di regole, ma mi sembra che Mogg faccia (in sostanza) le stesse cose che faceva prima.
  Se dovessi cambiare idea (ma non riprenderò in mano Burn per un po'), probabilmente considererei Spark Elemental, per quanto la cosa non mi piaccia per tutti i motivi che ho elencato in un post precedente.
  *Pure io* non gioco il 4x di Price, ma questo unicamente perchè uso Wasteland. Senza Wasteland il 4x di Price io lo metterei sempre. Capisco che non è una giocata di secondo turno, ma Jet/Keldon/Hellspark coprono bene tale turno e in meta dove Price non funziona probabilmente non giocherei Burn.
  
• Ripeto che non si può fare a meno di Incenerire in versioni "sparo puro" monorosse. Tutta questa avversione non la capisco. Fa 3 danni a *qualsiasi* cosa in maniera istantanea.
  Solo Fulmine fa altrettanto.
  Per le creature seguono Fulmine a Catena, Magma Jet e Rift Bolt che non sempre sono utili ( stregoneria o un danno in meno).

Con questo dovrei avere risposto a tutto.
Alla prossima.


Edit:

Ah, sì. Hellspark Elemental *può* funzionare anche in versioni con solo loro come creature. Pensavo che fosse chiaro dai miei post precedenti ma forse non era così.

chiedo scusa da subito ai mod per ciò che sto facendo, ma ormai l'uscita della carta sembra davvero sicura e inoltre vorrei far riprendere un pò la disussione sul mazzo....

ormai Zendikar sta sfornando delle vere BELLEZZE, si sta rivelando un'espansione degna di nota e sta fornendo carte per molti mazzi(goblin, vampiro, muc...)e non si è ancora arrivati allo spoiler completo!
per ora non è ancora uscito niente di utile per il burn, tranne che per un'unica carta che ormai è stata presa di mira da molti altri mazzi:
Mindbreak TrapURL

i primi che hanno visto questa carta l'anno da subito intesa male dicendo:è la nuova ammazza combo!!
anche no.
ovviamente è mirata contro le meccaniche dei combo, facendo così ragionare chi gioca questi mazzi 3-4 di piu' se vuole tentare la chiusura.
quindi guai a dire che combo è morto

finita l'impanatura principale ora vengo nello specifico per quanto riguarda burn:
ovviamente è una carta da side, il suo costo alternativo 0 la rende utilizzabile in qualunque mazzo(e quindi anche nello spari), una cosa MOLTO importante è che esilia tutte le spell anzichè mandarle nel cimitero(infatti tramite porcate varie il cimitero è una fonte di spell valida, per le carte esiliate invece è dura che possano essere riprese ), infine per chi non l'avesse ancora capito la carta va a dare una mano a certi MU davvero ostici (ad esempio belcher ma soprattutto i veri combo contro i quali spesso si stava a guardare impotenti).

lati negativi è ovvio che ne abbia, come molte carte:
non è polivalente, nel senso che il suo utilizzo è unicamente riservato ai combo, va sotto counter e infine il reparto side del burn diventa sempre piu' affollato e diventa difficile decidere che carte mettere e quali ignorare.

congludendo per me risulta una carta degna di nota e ,per ora, l'unica arma possibile per il burn per contrastare efficacemente i possibili combo.

p.s. da notare che NON ho detto che sia da mettere subito in side al posto di un'altra carta, ho solo voluto far partire questa discussione per vedere cosa ne pensano altri giocatori e per vedere che giudizio complessivo salta fuori.
pp.s. personalmente non la ritengo ottima perchè preferisco tenere in side carte che mi aiutano davvero a partare a casa la partita, che se scendono obbligano l'oppo a pensare "e ora???" e non carte che risollevano un MU da prima impossibile e non lo portano a casa.
oltretutto bisogna ricordarsi che combo spesso prima di scombare usa carte tipo duress o orim e allora sarebbero c**zi...

a voi la parola

"quando sono ad un tavolo di poker, se il mio avversario ha 4 re, tutto quello che mi serve sono 4 assi..."

quella cartina è mooolto bella, peccato che di posto in side non ce ne sia. inoltre hai ben detto che è sia neutralizzabile da ogni tipo di counter, sia scartabile tramite duress e affini...

è moolto bella, ma non credo in un mazzo sparo, sarebbe troppo esposta a rischi. preferisco qualcosa d'altro.

ps: ho intenzione di portare questo mazzo ad un torneo a bologna, speriamo che mi dia soddisfazioni!

http://forums.mtgsalvation.com/attachme ... 1253160142

Cosa ne pensate di questa nuova cartuzza?
Carta da main?
Carta da side?
Carta igienica?