Riesumo il post solo xchè da poco sono tornato a testare questo archetipo dopo che per tanti hard mulligan mi decisi a riporlo nel quadernone.
Ricordo che qualche pagina fa avevo suggerito gli xantid, ma effettivamente gli appunti di shaman non sono malvagi riguardo alla possibilità maggiore di mulligan, quindi scartati! Ripeto secondo me il problema + grosso del deck sta nelle mulligate pesanti che a volte ci troviamo ad affrontare..

Sono ripartito dalla lista di +|3eowulf+ che a occhio mi sembrava la + performante tra le ultime che ho visto nei report e l'ho arrangiata un pò..

4 Polluted Delta
1 Bloodstained Mire
4 Underground Sea
[b]2[\b] Swamp
1 Island
4 Dark Ritual
3 Chrome Mox
1 Lotus Petal
1 Mana Vault
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
1 Black Lotus
1 Mox Jet
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
3 Cabal Ritual
1 Yawgmoth's Will
1 Demonic Consultation
1 Hurkyl's Recall
1 Pact of Negation
3 Tendril's Of Agony
3 Chain of Vapor
1 Necropotence
1 Mystical Tutor
1 Ancestral Recall
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
4 [b] Cabal Therapy [\b]
4 Duress
1 Sensei's Divining Top
4 Ad Nauseam
1 Ponder
1 Brainstorm

in neretto i pochi switch.. Non mi va di sporcare la manabase con il rosso solo x ETW che cmq capisco essere fortissimo vs artifact.. e almeno x ora in fase di test penso che avere un boost + ampio di punti vita sia sempre meglio.. quindi x ora cabal therapy, poi avrò modo di testare i thoughsize..

La lista mi sembra davvero ottima! per quel poco che l'ho provata devo dire che poche volte ho mulligato a 5 e rispetto a una mano con i pact o gli xantid, anche se non abbiamo una mano super esplosiva, possiamo sempre decidere di distruggere la mano dell'oppo per guadagnare tempo.

L'unica carta che non mi ha convinto è la cappa. certo è ottima x pescare la carta del top-tutor in chiusura, ma nell'andamento della partita pre-nausea non mi ha entusiasmato.. sarà che ho sempre le paranoie e che ritengo la vera forza del deck il non sentire quasi minimamente rod rispetto agli altri combo.. però boh.. ho pensato a inserire l'imperial seal ma al posto della cappa non va bene xchè anzi a maggior ragione giustificherebbe la sua presenza!

parole in libertà, aspetto commenti di chi ha testato + di me

Tetravites play all nights

raga un paio di considerazioni:
intanto nn capisco xkè nn giocate le cabal al posto dei toughtseize visto ke secondo me sn molto meglio xkè nn ci fanno perdere punti vita (e io preferisco pescare 2/3 carte in + piuttosto ke levare anke una carta creatura, ke posso levare anke cn la cabal, pagando 2 punti vita)
x questo io gioco 3 cabal al posto di 3 rubapensiero

seconda considerazione:
le xantid di main mi fanno veramente ribrezzo visto ke ci rallentano e rikiedono mana verde...io preferisco infatti 2 patti 4 durex e 3 cabal terapy e cn questo mi sembra di essere apposto cn le protezioni di main...
inoltre io gioco 3 nauseam al posto di 4 e probabilmente mi sbaglio ma le vedo lo stesso e nn riskio di perdere 5 pizze girandola...

inoltre la mia side è questa al momento:
3 tormod
1 bayou
3 xantid
2 asportare
1 tinker
1 leviatano
2 hurkill
2 esplosivo

questo è tutto...ditemi quello ke ne pensate

ciaù

http://img143.imageshack.us/img143/8572 ... 00005d.jpg

...pirù...

Premetto che sto (lentamente) lavorando al primer sul mazzo...

- Preferite Cabal Therapy a Thoughtseize, perchè non fa perdere punti vita, questo significa che la usate unicamente per rimuovere le protezioni dalla mano avversaria, senza farlo a colpo sicuro e spendendo mana! In cosa la Therapy sarebbe meglio di Patto? Il motivo per cui sono passato ad 8 scartini, e mi sembra di averlo già chiarito, è la possibilità di usarli in maniera difensiva per evitare che altri ci chiudano in faccia. Therapy come utilizzo è paragonabile a Patto, non a Thoughtseize, ed è a parer mio inferiore. Ovviamente sono aperto a qualsiasi argomentazione contraria, basta che non si limiti a "perdo 2 vite ed è misdirigibile".

- peeino, scrivere la tua side senza spiegare cosa ci stanno a fare certe carte non è di alcun aiuto...

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs

sono d'accordo con |3eowulf. cabal therapy ha poco senso imho. io il reparto protezioni lo giocherei 4 duress 2-3 thoughtseize 2 patti. 1 patto solo mi pare troppo randomico e sinceramente i tutori preferisco usarli per altro.

riferendomi alla lista di ricca direi che io farei appunto questo cambio:

-4 cabal
+2/3 thoughtseize
+1 patto
0/+1 imperial seal

per il resto mi sembra ottimale. o almeno io nn ci vedo scelte subottimali. magari a seconda del meta se è molto artefattoso/fishoso si potrebbe optare per togliere il 4° mare in favore di 6° fetch o 2° island o al contrario se questi 2 archetipi sono presenti in minor parte, tolaria mi pare una terra non brutta ^^

EDIT: effettivamente una cosa ci sarebbe. sinceramente non capisco perchè twister rimane sempre escluso. sarà che io nn sono esperto del mazzo però mi pare un bella bomba il cui CC contenuto la renderebbe cmq non un peso da rivelare di nausea.

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

@patto vs cabal therapy: avere 8 scartini ti permette di giocare MOLTO + sicuro anche solo semplicemente xchè si conosce la mano dell'oppo. ovvio patto costa zero e per questa dobbiamo utilizzare un mana in +, ma l'interagire con la mano dell'oppo lo ritengo molto superiore ad avere 1 counter utile SOLO in fase di scombata. Senza dimenticare che con cabal therapy, rispetto a pact, alcune partite in cui siamo al topdeck, possiamo giocare di hand distruption cercando di mandare al topdeck anche l'oppo ( queste sono partite che con pact perdi SEMPRE).
Il deck ne risente in esplosività, è innegabile, ma credo che x questo deck il sapere la mano dell'oppo >>>> a quel mana che manca. il deck è già molto esplosivo e nessuno è in grado di stargli dietro a velocità. Ah cabal therapy può anche scartare doppia minaccia. Rispetto a pact ovviamente ha bisogno di MOLTO + test, e x le partite che ho fatto in nessun caso avrei preferito thoughsize, almeno x ora, neanche contro bant ( dove post side bisogna tirare a indovinare tra meddling e canonist quale avrà in mano..)

Cmq secondo me il discorso protezioni è una discussione marginale. testerò sicuramente anche i thoughsize e poi vi farò sapere.

@manabase
mi è capitato di dover mulligare delle mani x la presenza della monoisola e tutti spell neri ( non ne giochiamo pochi..) se dovessi scegliere probabilmente giocherei la 3a swamp prima della 2a isola. cmq sta di fatto che molto spesso le lande sono oneshot, nel senso che se fetchamo x mare, molto spesso è x fare duress + mistico upkeep oppure xchè l'oppo ha perso.. è però fondamentale avere in mano a inizio partita le lande giuste forse 6 fetch potrebbero starci, ma di sicuro di main la 2a isola mi fa un pò schifo..
Nella mia side attuale trovo posto x 2 lande base da mettere SOLO contro artifact, xchè lì è fondamentale non saltare land-drop nei primi turni x risolvere hurkyll/esplosivo/nausea in upkeep senza preoccuparsi delle protezioni.E' una soluzione che a molti non piace, ma prima di stravolgere il deck con splash rossi ( cmq la migliore alternativa) per ETW, confidant, TPC, ecc preferisco optare x questa scelta.

Twister e Walk x quanto forti sono semplicemente un girello anche x l'oppo che non vogliamo fare post nausea (quindi solo 3 pizze nel muso) e un ciclino che stappa le lande ( altri 2 danni inutili di nausea). Inoltre sono Blu.. Personalmente nella mia ultima lista prima di abbandonare il deck walk l'avevo già tolto mentre twister no, ma mi rendo perfettamente conto che è un bene lasciarlo fuori..

EDIT tolaria è una morchia: non da mana nero, non giochiamo full set di mox e le chrome non sono belle da giocare pre-nausea, è una carta che ti fa mulligare di +. Per me è sicuramente out

Tetravites play all nights

per quanto riguarda walk sono daccordo con te. twister può essere forte come può non esserlo dipende ovviamente dalle carte che peschi e da ciò che pesca l'oppo, ma anche dal deck che gioca e se è tappato o meno. insomma è una bomba in più magari è un problema scegliere la tempistica con cui tirarlo. poi vabbè son gusti

per quanto riguarda il discorso mana nero vs blu io sinceramente ho sempre sentito bisogno di mana blu perchè anche se è vero che le spell sono in maggioranza nere ma per quelle ho sempre 7 acceleratori che danno solo quel mana, il blu è quello che mi fa aumentare lo spell count senza perdere carte in mano, e quello che ti rende fluido il mazzo i primi turni, prima di cominciare a bombardare l'oppo. quindi in generale sento più la mancanza di quest'ultimo rispetto al nero, per questo suggerivo tolaria o 6°fetch/2°isola. anche io gioco 2 paludi ma alla fine me ne basta una sola in gioco per partire. poi ci sta benissimo che dipenda dal mio stile di gioco pessimo

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

@ Ricca84:
In che modo Cabal Therapy interagisce con la mano dell'avversario? A meno che non sia appena passata una Duress non è facile chiamare la carta giusta: drain o fow? fow o duress? quale delle millemila restricted?

Chiamare una restricted mi sembra utopico, per cui ci si limiterebbe a chiamare uno dei contrasti avversari. In questo caso la Cabal Therapy avrebbe unicamente una funzione offensiva, come Patto, una probabilità di riuscita del 50% circa.

Certo, esiste poi la possibilità di giocare Therapy dopo una Duress. Se in quel turno hai anche la possibilità di scombare, Patto sarebbe probabilmente meglio. Se non puoi scombare amen, è il caso in cui la Therapy è meglio sia di Patto che di Tseize.

L'ipotesi di far scartare due carte mi sembra poi estremamente ottimistica. Anzitutto partiamo dall'ipotesi che vogliamo far scartare un contrasto, dal momento che la maggior parte delle altre spell sono ristrette.

Se la si gioca blind bisogna prima indovinare la carta giusta e poi avere la fortuna, perchè non molto probabile, che ne abbia due in mano. Se la si gioca dopo una Duress, e capita che abbia due contrasti in mano, probabilmente gliene abbiamo già scartato uno... Se dopo una Duress l'avversario ha ancora due contrasti uguali in mano, perchè magari ne aveva 3 o gli abbiamo scartato altro, perchè dovrebbe far passare la Therapy?

A mio modo di vedere quindi, Therapy è superiore a Patto e TSeize solo se preceduta da una Duress, non siamo in grado di scombare nell'immediato e non possiamo permetterci di perdere 2 punti vita.

Ovviamente è possibile che abbia tralasciato qualche dettaglio, per cui sarei lieto di sentire la vostra opinione. Anche perchè sto scrivendo il primer e vorrei fosse completo.

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs

beh mi verrebbe da dire che le partite si giocano con 1 oppo e che spesso da quello che fa, tipo control che si tiene open uu ( drain) , oppure fish che in turno 2 non casta ninja rimanendo stappato con 2 lande ( stutter),ecc si riesce + o meno a capire cosa ha in mano. Ma è ovvio che è una giustificazione campata in aria, xchè non giustifica la presenza di cabal therapy, ma semplicemente è l'abilità del giocatore di cogliere tells e entreremmo in discorsi che esulano dall'ottimalità del deck.

Comincio a rispondere:
- cabal interagisce con la mano dell'oppo, anche solo facendoci vedere cosa ha in mano! pact in genere ci consente di avere 1 protezione, ma le partite in cui l'oppo è doppio protetto le perdiamo xchè non possiamo pagare pact, cioè le perdiamo, non è che siamo al topdeck, abbiamo proprio perso!
Proprio in questi mazzi così estremi è fondamentale sapere le risposte che l'oppo ha in mano e allo stesso tempo è utile cercare di autoperdere il meno possibile.
Senza contare che post duress non c'è paragone tra le due carte, ma anche post therapy 1 altra therapy non è paragonabile alla presenza di 2 patti questo xchè vediamo questa situazione di gioco:
- oppo che gioca BANT/fish ur ecc
turno 1 partiamo noi
noi castiamo duress e riveliamo fow meddling (rod/pillar) un paio di lande e carte miste. togliamo fow. Ora con pact meddling entra di sicuro ( a meno che non abbiamo 5 mana di cui 2 blu, quindi MAI), mentre con cabal therapy il turno successivo togliamo meddling e sviluppiamo il nostro gioco nel migliore dei modi.
- oppo controllo
lui ha doppia force attiva, noi castiamo cabal e lui forza x non farsi scartare le fow noi proviamo la scombata e lui forza. ok siamo al topdeck ( ma anche lui) e NON abbiamo perso.
con pact avremmo perso..

poi da qui a dire che cabal therapy sia meglio di thoughsize non lo so.. in quanto non ho ancora testato l'impatto di quei 2 pti vita sul plan.
Diciamo che sono convinto a priori che contro aggro-control sia meglio cabal therapy ( le chiamate sono + facili e i pti vita sono oro colato..), mentre contro controllo e combo probabilmente è meglio thoughsize.
C'è solo da capire quali matchup sono + facili e quali + difficili..

x il discorso scartare restricted, non credo sia quasi mai la nostra priorità.. siamo noi il combo estremo e ce ne freghiamo quasi sempre se l'oppo casta ancestral.. visto che possiamo chiudere in ogni momento.. senza contare che spesso le partite si decidono nei primi 2-3 turni visto che il deck non ha un motore di pescaggio diverso da nausea..

cmq aspetto il primier, xchè sono convinto che x questo mazzo come x nessun'altro sia importante condividere le esperienze altrui, soprattutto a livello di tornei.

Tetravites play all nights

Eh, il primer è una faticaccia, ma è quasi finito. Cioè, è quasi finita una parte, dal momento che manca la discussione sulle singole carte. E' anche per questo che sto scrivendo qui, queste discussioni dovranno essere incorporate ed ovviamente ho bisogno di imput esterni sia per le carte da discutere sia per le argomentazioni. In parole povere non è una cosa che posso fare da solo


Qui non si tratta solo della capacità del giocatore di capire cosa ha in mano l'avversario:
- se controllo ha UU open potrebbe tranquillamente avere in mano FoW e voler giocare AK o Thirst (con un terzo mana).
- se controllo ha solo una landa U non necessariamente ha FoW, magari ha tenuto Drain...
- con combo come ho detto, è ancora più difficile prevedere se abbia Duress o FoW.



Noto una certa contraddizione nelle due situazioni: nella prima ipotizzi che Therapy sia forte perchè permette una mossa difensiva, mentre nella seconda dici che l'uso che dobbiamo fare delle protezioni dovrebbe esser prettamente offensivo.

Rinnovo il concetto che, personalmente, non trovo affidabile l'ipotesi che una Therapy sia sempre preceduta da una Duress, e quindi non sia ne sicura ne selettiva...

Nella mia esperienza Tseize è migliore contro combo e controlcombo perchè permette:
- di non morire di patto (i mazzi con FoW e Drain sono quelli con cui è più probabile che succeda).
- di scegliere all'occorrenza se rimuovere un contrasto o qualcosa che li faccia chiudere (non sono necessariamente più lenti di noi).
Mentre la prima possibilità viene assolta in qualche modo anche da Therapy, la seconda non lo è.

Contro aggrocontrol preferisco di gran lunga Patto perchè:
- permette di scombare molto velocemente, quando l'unica carta rilevante dell'avversario è FoW (o Daze, molto più raramente una carta cc2).
Questo perchè non richiede mana (che può quindi esser speso tutto per giocare Nausea) e permette di girare più carte di Nausea. L'eventualità che l'avversario abbia 2 FoW attive nei primi turni è abbastanza remota da essere, a mio parere, considerata ininfluente.

Ovviamente qui ci sarebbe da disquisire sul come giocare le mani iniziali (voglio ho sezione del genere anche sul primer, tra l'altro l'unica mano elencata fin'ora ha patto ). Ad esempio, andresti all-in partendo sapendo che se l'avversario non ha FoW vinci? che se non ne ha 2 (o 1+misdi) vinci o in caso contrario perdi?

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs

la contraddizione che noti nelle frasi è semplicemente dovuta al fatto che generalmente basta 1 duress per liberarci la strada e se possiamo scombare lo facciamo: è chiaro che nell'esempio del bant se avessimo avuto la possibilità di castare nausea l'avremmo fatto, e in generale succede.

Te porti molti esempi di giocate che sarebbero buone con thoughsize se la partita si giocasse nel mid-late ( thirst , ak ), quindi mi viene il dubbio che si interpreti il deck in maniera differente..
Per chiarire te una mano media, ma non in grado di fare nausea nei primi 2 turni la tieni?

Tetravites play all nights

Thirst e Ak non sono giocate da mid-late, ma da 1°-2° turno...

Riguardo la domanda, dipende da cosa intendi per media e da contro chi sto giocando. Un esempio?

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mi sono espresso male io, intendo dire che contro nausea te giocheresti ak e sete tappandoti out così leggero sapendo che lui ti spara una nausea istant in risposta? io mi preoccuperei prima di fintare/procurarmi protezioni.. in questo senso sono giocate da mid-late..

tipico esempio di mano media:

cabal ritual, nausea, delta, duress, tendrils, mare, chain of vapor.

non è certamente una mano esplosiva, ma si comporta bene se la duress ferma l'oppo per un paio di turni dove cmq dobbiamo pescare bene..
oppo unknown e partiamo noi..
supponiamo che tu parta delta x swamp duress e l'oppo riveli
fow, ancestral landa e 4 carte a caso tra rimbalzini artefatti e lande..
cosa targhetti di duress?

ovviamente la domanda è rivolta a chiunque voglia rispondere.. e anzi mi piacerebbe se la discussione continuasse con questi esempi, penso che possa essere utile x tutti..

EDITATA la mano

Tetravites play all nights

@ beowulf
hai ragione nn ho scritto i motivi della side ma questi si potevano dedurre
cmq sia:
1 bayou
3 xantid contro controllo

3 tormod
2 asportare contro icoride

2 hurkill
2 esplosivi contro artefattoso

1 tinker
1 leviatano ottimi quasi sempre x me

sul fatto della cabal sn d'accordo cn ricca...cmq io voglio specificare ek gioco sia cabal sia patti

x la manabase io gioco 1 isola, 3 swamp e 3 mari + 5 fetch e mi bastano e vanno bene così x me

inoltre io ho tolto la merchant xke nn mi è quasi mai stata utile...
ditemi ke ne pensate


ciaùùùùùùù
PS:x rispondere a ricca:io quella mano credo ke la terrei anke se nn è il maximo

http://img143.imageshack.us/img143/8572 ... 00005d.jpg

...pirù...

Contro nausea, nel suo EoT penso che tu debba tapparti out per giocare peschino. Non con leggerezza ma con la consapevolezza che se non porti avanti il tuo gioco (e quindi scombi tu) e/o vai in vantaggio carte (o cmq le selezioni) perdi. Poi questa è una domanda che andrebbe rivolta ai giocatori di gift e tezzeret

Quella mano contro un avversario che non conosco e partendo probabilmente la mulligherei. Una mano a 6 sarebbe probabilmente migliore, ed anche una a 5 potrebbe esserlo.

Probabilmente la terrei solo contro controllo, forse solo se secondo. Ed in base alla pescata/giocata dell'avversario non giocherei necessariamente la duress di primo.

Sull'utilità di discutere le mani iniziali mi trovi assolutamente d'accordo, e come ho già detto sarà inserita una sezione apposta nel primer, dove saranno assolutamente necessari i contributi di tutti, sia per discutere le mani, sia per proporle.

EDIT: @ peeino
non volevo sapere contro chi metti quelle carte (immaginavo che xantid fosse per controllo...) ma perchè. E' necessario giocare xantid? Non ti bastano le protezioni di main ed extirpate? Cosa togli per giocarlo?
Tinker+pupazzo? Contro chi lo sidi? perchè? non fa a botte con nausea?

Allo stesso modo, il tuo contributo alla domanda posta da ricca sulla mano iniziale è praticamente nullo: perchè la terresti? giocheresti subito duress? rivelando quelle carte cosa scarteresti? perchè?

EDIT2: @ mano prova
supponendo che l'avversario non sappia cosa giochiamo, come mai non ha difeso l'ancestral con la fow?

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs

io monto il mazzo solo il giorno prima (o anche lo stesso giorno) di un torneo medio grande e cioè una volta ogni 2 mesi quindi non testo mai se non in quel giorno ma vorrei spostare un atttimo l'attenzione su 3 slot che a me sembrano discutibili... cabal ritual: sarà che nella mia lista ci sono 30 fonti di mana totali e ne volevo eliminare qualcuna o sarà che quasi mai mi è capitato di tirarlo ed essere in soglia fatto sta che a me non sembrano cosi indispensabili...pensavo di inserire 2 repeal che comunque rimbalzano e fanno pescare e una thoughtseize (non gioco ne thoughtseize ne cabal)...che ne pensate??
entrando nel discorso che state facendo penso che cabal therapy sia fortissima e superiore a thougtseize solo in un mazzo che ne permetta il doppio utilizzo e quindi un mazzo con creature e non mi sembra che sia il nostro caso..
edit
ps tolgo ancestral

skap....