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MessaggioInviato: mer 28 ott 2009, 12:24 
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Ciao a tutti,

Ho iniziato a testare un pochino il deck di Probasco e sinceramente, nonostante quanto sia passato su forum anche importanti come thesource, credo che non sia possibile fare un paragone con la lista di Nassif, nel senso che se il "Nassif" è un Baseruption a tutti gli effetti, il deck di Probasco mi sembra di più un "the Fear" velocizzato e svincolato dall'ottica recursion, comportata generalmente dall'utilizzo della combo intuition - AK. A mio parere Si spiega in questi termini la scelta di [card]spell snare[/card] in luogo di [card]daze[/card], come risorsa cioè da contrapporre soprattutto a [card]standstill[/card] e [card]dark confidant[/card], capace proprio di eludere daze.

Ad ogni modo ci sono delle considerazioni e domande che sento di dover fare:

Starman ha scritto:
[*]Probasco ha ammesso che il Mare e le Duress in side erano lì solo per il match vs combo (come facile intuire, daltronde).
Semplicemente li trovava più perforanti di Pyro e REB.
Tuttavia qui è/sarebbe da valutare il discorso Merfolk dove le soluzioni rosse sono necessariamente migliori.


Questa è una delle cose che mi lasciano più perplesso; questo genere di deck dovrebbe soffrire un deck come Merfolk, tanto che ormai sui forum frequentemente gli si da 40-60 in quel MU, tuttavia il GP ha visto la partecipazione di oltre 300 Merfolks ed altrettanti Goblins (MU ancora peggiore per questo deck) ed alla fine abbiamo visto 2 countertop in finale: è mai possibile che sia stata soltanto chiappa ed abilità del pro' di turno?

Chiacchierando con Ivano, ad esempio, l'ho messo al corrente che su The Source, discutendo la struttura del deck, si parlava di una manabase che puo' oscillare tra i 18 ed i 22 slots, senza però avere il buon gusto di entrare nel dettaglio e chiarire meglio questo punto. Non me ne voglia Ivano se in qualche modo "rilancio", tuttavia ne approfitto per argomentare e raccogliere maggiori spunti al riguardo, che fa sempre bene.

Osservando alcune "anomalie" del Nassif sono arrivato ad alcune considerazioni, forse un po' estreme:

1_ Innanzitutto ho potuto constatare che il deck ha raramente dei pick per attivare la force sin dal primo turno, tant'è che sono FERMAMENTE convinto che abbia un pessimo MU dal Belcher, almeno in G1.

2_ Almeno playtestando su MWS ho sentito il deck floddoso, spesso infatti mi capita al terzo turno di avere 4 lande in mano o di pescare 3 lande con brainstorm.

Da ciò ho interpretato le indicazioni su the source nell'ottica di sidare out 1 landa, in MU veloci come appunto Merfolk e Goblin, e 2 lande in MU come Zoo e più in generale red-based, privi dell'ottica disrupt.

Ivano mi ha spiegato il suo disappunto, ritenendo già portato al limite il numero di terre del deck. Tuttavia dopo dopo aver rivisto alcuni MU con alcuni amici anche in real (via proxies naturalmente) ho notato che il deck rispondeva in maniera molto simile ai "giri" di mws, e non mi sono trovato male a giocarlo con un minor numero di lande.

Tant'è che per un meta come quello italiano che in realtà, a causa di una minore presenza di black-based (almeno fino a poco tempo fa), ed una maggiore presenza di Zoo, è a mio avviso più veloce di quello americano, pensavo addirittura di montarlo partendo da una manabase a 19 lande con una daze (o un ponder) in più.

Vorrei chiedervi che opinioni avete su questo punto, e se avete dei consigli da darmi.

Altro tema che sentirei di affrontare è il confronto con Bant.
Quando counter-top è esploso Bant non aveva ancora assunto l'attuale sviluppo, mancavano se non sbaglio carte importanti come qasali, etc. Si parlava ancora di threshold se non sbaglio. Rispetto a quel periodo penso che lo sviluppo di quel deck abbia indebolito notevolmente il counter-top e magari volevo sapere se c'è la possibilità di rivederne la build in quest'ottica. Molti deck stanno infatti sostituendo alcuni critters per inserire bittanti di maggior peso come il coatl ed il rhox.

@Serpico: credo che se tu voglia mantenere un'impostazione più simile al baseruption, cioè sostanzialmente con una build più "compatta" ed un minor numero di terre, ti convenga utilizzare il [card]dark confidant[/card] e che non sia possibile rinunciare al nero, perché perderesti tutti i vantaggi derivanti dalle possibilità di gestirne complessivamente i fattori tempo.
In caso contrario, cioè se vuoi tenere una linea più simile al Deck di Probasco, per quello che ho potuto vedere in questi giorni, preferirei tenere [card]spell snare[/card], perché in quel deck offrono maggiori garanzie sul controllo in early game e sono più funzionali all'ottica di questo deck.
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MessaggioInviato: mer 11 nov 2009, 22:53 
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Iscritto il: gio 2 lug 2009, 16:16
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Usualmente il vostro parco creature da cosa è formato?

Sinceramente, è la noa dolente del mio deck, non sono mai riuscito a trovare un giusto equilibrio:

Utilizzo 4x Tarmogoyf
3x Vendilion Clique
2x Sower of Temptation

Non giocando i Trinket, o altrimenti 4 Goyf, 2 Trinket, 2 Clique e 2 Sower.

So che tutto dipende dalla versione del deck, ma penso che, se abbiamo creature che possono mettere pressione all'avversario, non abbiamo veri e proprio closer.

Rhox War Monk non mi hanno convinto.

La lista attuale che gioco è:

4x Flooded Strand
2x Polluted Delta
2x Misty Rainforest
3x Tropical Island
2x Tundra
1x Academy Ruins
4x Islands
1x Plains
2x Volcanic Island

4x Tarmogoyf
2x Vendilion Clique
2x Sower of Temptation
2x Trinket Mage

4x Force of Will
4x Brainstorm
4x Sensei's Top
4x Counterbalance
4x Daze
4x Swords to Plowshares
2x Ponder
2x Vedalken Shackles
1x E. Explosives
1x Pithing Needle

Sideboard:

3x Firespout
2x Krosan Grip
2x Tormod's Crypt
1x E. Explosives
3x Spell Pierce
2x Pyroblast
2x Hydroblast

Mi piacerebbe non poco portare 1 Cripta di main, visto l'elevata presenza di Ichoride e Threshold degli ultimi tornei.
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MessaggioInviato: mer 11 nov 2009, 23:46 
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le creature sono quelle: goyf, trigone, sower, cricca, trinket...e al max ce ne infili una decina.

Per un control così però preferirei trigone a cricca, perchè contro aggro/aggro-control la chiusura è lenta e seguente al countertop mode + catene, per cui meglio bittare di 2 e avere un'abilità + forte...
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MessaggioInviato: gio 12 nov 2009, 0:02 
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Lord of the XD ha scritto:
Usualmente il vostro parco creature da cosa è formato?

Sinceramente, è la noa dolente del mio deck, non sono mai riuscito a trovare un giusto equilibrio:



Non c'è un usualmente in questo deck, dipende dal tuo meta. Nassif era settato soprattutto vs Ug, ma ha considerato le possibilità di incontrare black based.
Io utilizzerei le creature che hai scelto soprattutto in un meta lento e control, ma non mi sembra questo il caso...

Cmq se il tuo meta presenta molti Ichorid e Threshold, insieme ai 4 hate vs grave-yeard che monta il side della lista di Nassif, potresti provare 2 [card]jotun grunt[/card]. Per il resto non so', non voglio sbilanciarmi, anche se non toglierei confidant dal deck.
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MessaggioInviato: gio 12 nov 2009, 0:24 
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mrincubus ha scritto:
Lord of the XD ha scritto:
Usualmente il vostro parco creature da cosa è formato?

Sinceramente, è la noa dolente del mio deck, non sono mai riuscito a trovare un giusto equilibrio:



Non c'è un usualmente in questo deck, dipende dal tuo meta. Nassif era settato soprattutto vs Ug, ma ha considerato le possibilità di incontrare black based.
Io utilizzerei le creature che hai scelto soprattutto in un meta lento e control, ma non mi sembra questo il caso...

Cmq se il tuo meta presenta molti Ichorid e Threshold, insieme ai 4 hate vs grave-yeard che monta il side della lista di Nassif, potresti provare 2 [card]jotun grunt[/card]. Per il resto non so', non voglio sbilanciarmi, anche se non toglierei confidant dal deck.


Beh, il discorso creature è quello che è: alla fine, cosa si può inserire?

Penso che in un meta aggro porterei i Firespout di main e lascerei le Cricche nel raccoglitore, ma ho paura dei Combo che stanno risorgendo.

Difatti la mia ultima modifica (l'ultima volta che ho giocato il deck) era stato -2 Vendilion -1 Daze +3 Firespout.

I Jotun fanno un pò troppo cozze e gamberi con Goyf, preferirei puntare sulle classiche Tormod's/Relic, semplicemente vorrei avere lo spazio per una maindeck.
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MessaggioInviato: gio 12 nov 2009, 15:50 
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Lord of the XD ha scritto:
I Jotun fanno un pò troppo cozze e gamberi con Goyf, preferirei puntare sulle classiche Tormod's/Relic, semplicemente vorrei avere lo spazio per una maindeck.


Se preferisci prova così, ma che grunt si urti con il 'goyf è più una leggenda che altro, il perché è semplice: grunt ha un ciclo-vita molto prevedibile, una volta che l'oppo è al top-deck saprai benissimo quante carte potranno andare a finire nei cessi, e fra i due su chi puntare. Piuttosto attualmente non porterei sower, anche se si ha counterbalance per proteggerla; le ultime due espansioni hanno rivitalizzato troppo Zoo e per il momento inizierei a studiare altre soluzioni.
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MessaggioInviato: mar 24 nov 2009, 23:01 
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Strano, non capisco perchè questo thread sia rimasto nel dimenticatoio generale.

Intanto, nelle ultime settimane mi sono potuto dare ad un intenso test, e sono arrivato ad una lista di massima:

4x Flooded Strand
3x Polluted Delta
3x Tropical Island
3x Volcanic Island
2x Tundra
4x Island
1x Academy Ruins

20 terre. Reparto che può essere modificato, penso, più di qualunque altro in questo deck. Io trovo sia il giusto equilibrio tra lands (20) e spells (40) considerata la curva di mana che abbiamo, se non fosse per le Sower e le Catene, però, a volte scenderei anche a 19. Ma, tutto sommato, sta bene così.


4x Tarmogoyf
3x Trinket Mage
2x Sower of Temptation

9 Creature: le solite del deck. Preferisco rinunciare ai Trygon, versatili ma decisamente difficili da castare e farli sopravvivere più di un turno assieme. Sono addolorato dalla riuncia a Vendilion Clique, mio pallino assoluto, ma, giocando Firespout di side, trovo troppe creature soggette alla mia rimozione. Purtroppo, si rinuncia ad un bel pò di aggressività, ma sam meno fragili di prima.

4x Counterbalance
4x Force of Will
3x Daze
3x Spell Snare

Reparto ''counter and lock'': abbondiamo, direi. Trovo che sia Spell Snare sia Daze siano irrununciabili, in quanto ci danno il tempo di calare le nostre bombe rallentando la race avversaria nei primi turni, inoltre, con la rinascita dei combo, mi ritengo assolutamente soddisfatto di questo reparto.

4x Swords to Plowshares
2x Vedalken Shackles

..ciò che non si neutralizza si elimina, o ce ne si appropria. E' la regola fondamentale che vige sui deck a sfondo bleu ;-*

4x Brainstorm
3x Sensei's top
2x Ponder

Perchè noi vogliamo manovrare le nostre pescate, sopperendo al problema del motore di pesca pressapoco inesistente.

1x E. Explosives
1x Pithing Needle

Il nostro toolbox. Mi piacerebbe anche una Reliquia (versatile di maindeck) o una Tormod's, ma sarebbe uno spazio perso contro troppi deck in circolazione. Voglio pensare a qualcos'altro di sfizioso :-D


La side è la seguente:

3x Firespout
3x Spell Pierce
2x Tormod's Crypt
2x Pyroblast/REB
3x Hydroblast/BEB
2x Krosan Grip

Sinceramente, non trovo il bisogno di troppi spacca artefatti/incantesimi: già siam pieni di counters. Gli Spell Pierce son lì vs combo, ma anche vs Black Based, MU che a volte si presenta ostico a noi.

Splash rosso indispensabile, per me, non tanto per le REB quanto per i Firespout: da soli risollevano il MU vs Tritoni e Goblin (soprattutto quest'ultimo, abbastanza brutto, mentre Merfolks lo trovo assolutamente contenibile). Ecco perchè la scelta di ben 3 Isole Vulcaniche nella manabase.

Hydroblast la carta più forte della side: risollevano un casino di match up (in primis Goblin e Dragon Stompy).



La curva del mana si presenta così:

ccX: 1
cc1: 17
cc2: 11
cc3: 5
cc4: 2
cc5: 4

Direi, se non ottimale comunque molto buona.

Ultimo commento: Vedalken STRATOSFERICHE ogni volta :-D
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MessaggioInviato: mar 24 nov 2009, 23:54 
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Secondo me daze sono sì utili ma come insegna Probasco, meglio pescare di più (3 ponder) ed avere risposte a CB già di main (grip ma direi meglio trigon per meta più vari).

Tra daze e snare dai test, sicuro snare
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MessaggioInviato: mer 25 nov 2009, 0:22 
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Haakon ha scritto:
Secondo me daze sono sì utili ma come insegna Probasco, meglio pescare di più (3 ponder)


E da quando in qua [card]dark confidant[/card] lo si usa per picchiare? E poi cosa c'entra daze con ponder?
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MessaggioInviato: mer 25 nov 2009, 17:03 
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mrincubus ha scritto:
Haakon ha scritto:
Secondo me daze sono sì utili ma come insegna Probasco, meglio pescare di più (3 ponder)


E da quando in qua [card]dark confidant[/card] lo si usa per picchiare? E poi cosa c'entra daze con ponder?


Infatti stiamo discutendo della lista Probasco ^^ Per questo non è stato neanche nominato.

Per quanto mi riguarda, comunque, Confido è anche una win condiction, in quanto ci permette di infliggere all'avversario due danni a turni se non ha creature a terra, mentre se è aggroso comunque il più delle volte ce lo lascia in vita.
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MessaggioInviato: mer 25 nov 2009, 17:24 
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Come che c'entra daze con ponder??? :'|

C'entra, non c'è spazio per tutti e 2 in quantità ottimali (3x)
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Legendary Creature

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io sono abbastanza daccordo con haakon (e quindi con probasco).
Non ho ancora avuto modo di testare assiduamente (ma rimedio a breve) ma è evidente che se devo scegliere tra daze e snare scelgo i secondi vistoche:
- non facciamo denial con stifle
- non facciamo denial con waste
- non abbiamo un gioco da early game

daze bello si, ma fino ad un certo punto.
Vista l'assenza di confidant qui, fare un quality card mi pare essenziale. Per questo trovo la lista di probasco molto bella, alla quale cambierei solo:
- manabase portare a 20-21 togliendo una ruins
- sistemare l'assetto delle dual x i colori
- inserire le spighe

@lord of x d: premesso quanto sopra, il tuo main lo trovo accettabile.
ma quella side non si può guardare!!
- perdi da ricorsioni dal cimitero
- perdi da progenitus
- perdi da OGNI MAZZO con vial

oltretutto una [card]ancient grudge [/card]al posto della seconda krosan di side mi sembra esteticamente più bello.
Per il resto mi sta bene una config ug wr


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MessaggioInviato: mer 25 nov 2009, 20:01 
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Ivanhoe de Faerie ha scritto:
@lord of x d: premesso quanto sopra, il tuo main lo trovo accettabile.
ma quella side non si può guardare!!
- perdi da ricorsioni dal cimitero
- perdi da progenitus
- perdi da OGNI MAZZO con vial

oltretutto una [card]ancient grudge [/card]al posto della seconda krosan di side mi sembra esteticamente più bello.
Per il resto mi sta bene una config ug wr


In effetti, la side è ciò che ho analizzato di meno. Dal momento che sono impegnato con gli studi, e che, comunque, gioco questo Deck più che altro ''per cambiare'' in quanto sto testando intensamente anche con un altro mazzo al momento, ho fatto una ''lista di carte forti'' e le ho buttate dentro.

Il punto delle recursion, beh le cripte mi sembrano alquanto sufficienti.
Concordo per quanto riguarda Vial, ma già Esplosivi e Ago maindeck aiutano non poco. Progenitus, beh, a parte perish cosa inserire?

Stavo ponderando di eliminare gli Spell Pierce, anche perchè da combo sto abbastanza ben messo con il maindeck, però non saprei cosa mettere al loro posto. Gaddock non mi convincono granchè, un pò mana intensive, forse i Meddling?

Ivanhoe, tu come la setteresti una lista? (premesso che togliere la seconda Krosan non mi piace, dal momento che è lì principalmente per balance altrui).

Per quanto riguarda il maindeck, forse farei uno scambio -1 Vulcanica +1 Tundra, anche se il mana bianco l'ho sempre avuto a sufficienza.

Mi piacerebbe anche inserire la 3^ Shackles, troppo sgrava vs mirror e aggro control, ci aiuta a tenere a bada i nostri peggior MU.

Togliendo Daze, il che si potrebbe fare, ho paura che gli slot a cc2 (8) siano decisamente troppo pochi, anche se giochiamo gli Snare. Come rimpianguare la curva?
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MessaggioInviato: sab 28 nov 2009, 14:18 
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Come pochi cc2? Ne avresti 8, sono ancora troppi se pensi che ne hai solo 5 a cc3...'solo' ma sono sufficienti. Diventerebbe:

ccX: 1
cc1: 17+3=20
cc2: 11-3=8
cc3: 5
cc4: 2
cc5: 4

direi ok
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Haakon ha scritto:
Come pochi cc2? Ne avresti 8, sono ancora troppi se pensi che ne hai solo 5 a cc3...'solo' ma sono sufficienti. Diventerebbe:

ccX: 1
cc1: 17+3=20
cc2: 11-3=8
cc3: 5
cc4: 2
cc5: 4

direi ok


Nah. Li trovo insufficienti, considerando che i drop a due sono il pane del formato. Inoltre, non me la sento di rinunciare ai Daze, senza di essi, i trovo sempre in condizioni pericolose dalle quali non ne esco più.

E poi, ripeto, in ottica di tanti ANT, preferisco avere un reparto counter molto solido.
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