Ad 1annoe1/2 di distanza dal thread iniziale, riesumo lo stesso post per informarvi di un Exume fatto su TheDeck in tutto il mondo da 2mesi a questa parte.



PREMESSE
1) Metagame di almeno 1 turno più lento di 2 anni fa
2) Fish, Dredge, Oath, Tezz predominanti
3) TPS, ANT, ALmostBLue presenti ma in minor numero
4) $t4k$ stabile tra i tier1 e giocato sia powered che unpowered

ELABORAZIONI
Non vi fingo la mia indifferenza all'ondata di vittorie prima e discussioni poi, che questo oldstylecontrol.dec ha fragorosamente imposto all'attenzione di tutti ( molti ) da un paio di mesi a questa parte.

1) Forte interazione/controllo con il board
2) Bombe game breaking nel midgame
3) Denial-control plan applicabile contro qualsiasi avversario
4) Performance da favola contro avversari veramente terribili



Ci sono alcune scelte meno ovvie che han comq titillato la mia mente, sia perchè proposte da altre, sia perchè testate da me, sia perchè presenti in mazzi vincenti, sia perchè potenzialmente carte broken sulla carta ma non convincenti durante il gioco.

Tra queste:

Disturb
Spell Pierce
Pithing Needle
Mindbreak trap
Pernicious Deed
Life from the Loam
Sowers of Temptation

CONCLUSIONI

Ora...
senza iniziare con le probabili questioni su "quella carta" invece che "quest'altra magia" etc etc. mi piacerebbe discutere un pò circa:

1) RISULTATI DI TEST - io non riesco a farne molti. se volete fare partite con questa lista, cercare di ottimizzare giocate e capire dove puà performare meglio, ve ne sarei grato: postate qui in breve le partite che riuscite a giocare ed i risultati e le dinamiche del game, magari play by play.

2) BENCHE l'archetipo sia vecchio come il gioco, sembra veramente sempre più FRESCO e SAPORITO. come il buon vino. a meno di dimenticanze madornali, i side in ed i side out che fareste contro i vari avversari. nel pomeriggio vi posterò i miei per chiarirvi meglio alcuni dubbi su come interpreto alcuni matchup e perchè

3) CARTA PER CARTA potrete variare lo scheletro a piacimento e fare test. TheDeck o Keeper o 5c.Control, chiamatelo come volete, è un'idea più che una lista. Quindi performerà meglio se la giocherete con elementi che riuscite a dominare con la mente prima che col mana. SE EFFETTUERETE test con liste diverse, vi chiedo in breve di mettere dei "+" e dei "-" laddove avete fatto variazioni. se necessarie.

4) EFFICACIA del mazzo. sia teorica che pratica.





Prosit,
MAxxMAtt

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

appunto circa la preparazione della fase di test.
Ho ragionato su di uno scheletro plausibile e più possibile adattabile ad un large field. Quello proposto è stato il primo in test, addirittura con micromodifiche di partita in partita. Mi son trovato però dopo molti match disputati ad avere due configurazioni "preferenziali", una propriamente Italica ed una Transoceanica. La prima performa bene anche da noi, la seconda fatica un pò di più contro combospinto ma in generale entrambe hanno dei risultati veramente straordinari. Al di sopra delle mie aspettative.

Universal Skeleton


MAIN - 1


MAIN - 2


Il primo maindeck completa il mazzo interpretando partite e match in maniera più snella ed attiva, meno macchinosa. Ci sono dei drawers in più e delle scelte instant per andare a colpire le poche risorse dell'avversario che possono sfuggire al nostro controllo.

La seconda proposta è più solida in quanto a board control, meno snella e decisamente poco indicata in metagame dominati da controlcombo o combo decks, ma dove farebbe faville se si affrontassero avversari come fish, tezz o welder

L'unica piccola differenza nella mana base è sicuramente nella scelta di aggiungere, a scapito di una magia, una fonte di mana in più per meglio supportare gli spells offcolor aggiunti. Però mi rendo conto che il mazzo si trova a floodare veramente tanto. E' una condizione, che diversamente dallo screw, si può gestire veramente bene se si ha dell'esperienza, ma potrebbe far storcere il naso ai giocatori abituati alle 22-23-24 fonti di mana che si riusciva a giocare quando Brainstorm, Ponder, TFK erano slimitate. Con 4/5 colori e tante bombe costose, mi son ritrovato a dover gestire la mancanza di fixers con delle terre. Ogni due peschini più o meno si può fare a meno di una terra. Quindi questo mazzo non fa differenza. 24 mana con 4 Brainstorm, ne abbiam 2 in meno ( perchè Ponder conta "quasi" come BS ) e siam volati a 27/28/29 fonti di mana.
Un dramma limitato dal buon numero di tutori ( -carte nel mazzo ), fetchland ( -terre nel mazzo ), ricorsioni per magie chiave ( in abbondanza ) e bombe ( spesso estraggono carte dal mazzo o te ne fan vedere molte ).

Se avete timore che qualcuno possa mai nominarvi una fetchland con Pithing Needle fermando la vostra ricerca di terre "specifiche", potrete stupirli con fetchland tutte diverse... altrimenti, il solido split polluted/flooded, produce lo stesso risultato senza affanni particolari nella ricerca di nuove fetchland che in questo mazzo fan la stessa cosa delle altre



Il side è uno... poi nessuno ed ora centomila... scherzi a parte, ci sono 20-25 carte che vorrei inserire tra main e side di varia natura. Scelte fatte con avversari precisi in mente: Oath, Tezz, Dredge, TPS, TES, ANT, Bant, Fish e Staks. Occhio particolare a DConfidant, Welders e KeyVault. Sulla base di queste elucubrazioni ne propongo due ( ma potrebbero benissimo essere uno solo ... e ne ho altri che non variano se non di 4 o 5 carte a partire da una base comune ).





A dopo!










Ah, macchè "a dopo" ...niente a dopo!!!
Dimenticavo di avervi detto che vi avrei suggerito le "sidate" da fare ( o meglio... che faccio ) durante il test:


Tezzeret:
-1 Island
-1 Timetwister / Crucible of Worlds
+1 Red Elemental Blast
+1 Pyroblast

Stax:
-1 Misdirection
-1 Fact or Fiction
-1 Regrowth
-1 Sundering Titan
-1 Sower of Temptation
-1 Mindtwist / +4 Leyline of the Void
+1 Helm of Obedience
+1 Hurkyll's Recall

Fish:
-1 Misdirection
-1 Fact or Fiction
-1 Diabolic Edict
+ 2 Sower of Temptation / +1F/I +1 ReB +1 Darkblast

Dredge:
+ 4 Leyline of the Void
+ 1 Extirpate
+ 1 Helm of Obedience
- 1 Sundering Titan
- 2 Ancient Grudge
- 1 Crucible of Worlds
- 1 Fire/Ice
- 1 Sower of Temptation -

TPS:
+ 2 Mindbreak Trap
+ 1 Pyroblast
+ 1 Extirpate
- 1 Crucible of Worlds
- 2 Ancient Grudge
- 1 Island -
oppure mettere dentro anche la combo Obeyline togliendo tutti gli elementi "morchia" contro combo.




A presto!
Testate! testate! testate!!!

MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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A bruciapelo:

Con 6 fonti di mana colorless quando si arriva a fare UU? Mi pare che in un mazzo del genere sia una pecca non da poco.
Poi chiaro che mi manca il test alle spalle (è natale eh ) ma una delucidazione non mi dispiacerebbe

Mi aggiungo anch'io al bruciapelo:

dal topic di Smemmen su TMD ho provicchiato il deck su Mws e sentivo la mancanza di una chiusura decente. Secondo me la vera debolezza - oltre a quella del doppio blu, che ho sentito anch'io - è la chiusura, perché a un certo punto dovremmo pur chiudere. Come dicevi tu non ricordi più neanche dove, oggi non è più praticabile il controllo totale - apparte in certi casi con Smokestack in gioco e altra roba marrone. Insomma, secondo me la filosofia GAT ci starebbe bene: vincere leggeri, senza spenderci risorse come fanno gli storm deck per dire. Ora, qualche tarmogoyf? So che va contro la tua filosofia di Keeper per cui ogni singola carta deve servire al controllo, ma più passa il tempo in cui non ci avviciniamo a vincere più le probabilità che si crei una falla nella nostra rete aumentano verso l'1.

Forse non era proprio a bruciapelo.

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No i goyf proprio non hanno senso. Contro aggro li cali e lui ti ci va in race o li spacca o sono più grossi perchè li esalta. Contro Bant pure. Contro combo e controllo vedono che cali una bestia vanilla e fanno un bel sospiro di sollievo.
La soluzione di cui parli pare essere Etw...

Etw non ha nessun motore di storm a supportarlo. A quel punto meglio Decree of Justice...Boh.

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Non c'è bisogno di un particolare motore di storm per EtW, basta anche un rimbalzino e un peschino per fare 10-12 gobbi che se sei in controllo bastano a vincere, Decree è inguardabile!

più che il rimbalzino che c manca direi che basta una bella yawgmoth's, oppure un due tre spell per farlo con un numero < 10 goblin. Cmq davvero superiore Etw, testata da molto più soddisfazione, avete ragione. Ora m domando se sostituire la seconda AG con un Rebuild per la sinergia con Etw o no, e soprattutto se non preferirei altro al posto d quel mono Wish, già solo per aver più spazio in side - ad esempio io Stroke non la giocherei mai se non fosse per il Wish.

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Se anche solo vi potessi rubare 4 o 5 partite di gioco reale con questo mazzo così com'è, molti degli interrogativi sollevati si dissolverebbero come delle puzzette in mezzo ad una corrente.

La corrente si chiama "metagamelentoboardsucculentoicontrollivinconopiùdiquantosipossapensare"

Vi rispondo in breve, ma avrei molto piacere che i prossimi elementi di discussione fossero stralci di partite, estratti di mws o real game. passo passo per dissezionare critiche e complimenti.

@TheDeck
Se cambiaste 4 o 5 carte al mazzo, il mazzo rimarrebbe sempre se stesso. Quindi se il cambiamento apportato ve lo fa giocare meglio, applicatelo senza problemi ma provate anche il contraltare per essere sicuri di non aver dimenticato nulla.

Questo non è propriamente "un mazzo" o "una lista"... ma "un'idea di gioco", "una profonda filosofia che si radica nelle primordiali dinamiche di MtG e sopravvive fino a noi oggi".

Ammirevole per questo.


@EtW
Usatelo senza problemi ma non rendete Tinker più debole con scelte subpar

@ManaDrain
Senza indebolire il denial plan di una virgola, vi consiglio di provare Spell Pierce se non riuscite ad ottimizzare Mana Drain

@DoJ
Molto forte ma totalmente off color e peggiore di EtW oggigiorno.

@Goyf
Rendere aggrocontrol un mazzo di controllo non ha senso.

@Difficoltà di pronto UU
Mentre UU lo si fa più frequentemente di quanto si pensi con 27/28/29 fonti di mana, spesso si ovvia con Wasteland+SpellAcc1vincolato+ForseFoWBackup OVE POSSIBILE. Altrimenti, se la scelta debba essere, slando ma mi precludo il UU con counter in mano, sappiate che state compiendo un profondo errore strategico.

Bignami strategico:
* Fare UU è facile
* Se potete fate bomba
* Se potete fate UU
* Se potete fare di meglio di UU fate altro
* Se potete fare di meglio di UU fate altro sopratutto se FoW backup
A catena tutto il resto.

@Vincere in fretta
La combo Leyline of the Void + Helm of Obediance è molto rapida.
Spesso basta risolvere LotV turno 0 e tutorare l'altro pezzo turno 1 o 2.
Ogni altro matchup che può ( deve ) essere approcciato diversamente MERITA di essere vinto andando in controllo, anche soft lock e poi spingere sull'acceleratore: se con Keeper/TheDeck replicate la strategia "win small" che adotta Fish, pur essendo un mazzo completamente diverso, ha una simile ma più incisiva capacità d'interazione col board e con il cards advantage. Provare per credere entrambi i punti.

@Testate il mazzo e postate estratti di match. E' il modo migliore per non parlare di aria fritta. Il mazzo di controllo "più antico del mondo" è stato discusso così tanto da risultare nauseante. Il gioco, l'attività costante, il game, l'andamento, gli errori ed il playstile, quello è il vero sale di questa rinnovata discussione.

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Ciao, non vorrei entrare troppo nel merito del mazzo che non ho ne tempo ne voglia di testare, però mi piacerebbe avere deluidazioni sulle sidate, che ho trovato quanto meno particolari.



1) Contro artifact metti seriamente quei 4 chiodi la? CIoè non è che sono inutili, peggio Se lo metti di primo hai un incantesimo che non fa nulla e che non puoi nemmeno tappare per cavo, al limite lo sacchi a smoke. Metti quattro copie di un cc4 mana intensive che non fa niente ed è permanente solo a metà, contro artifact, per attivare una combo cc4 in uno per?

2) Perchè togliere l'edittino e perchè sidare solo una tra reb e pyroblast?

GRazie e ciao

quanto pensi che m'invoglino a risponderti le tue parole?




Si. e ti lascio 2 o 3 minuti del tuo tempo a capirne il perchè



Si. Editto non sceglie tra le "x" creature che fish on board, ReB si. Se servisse ho sempre CWish per riprenderlo. Ho sempre CWish anche per altre evenienze. Come Pyro in side.




Tendo a pensare che questo mazzo sia molto al di sopra delle aspettative.
Peccato giochi oramai così poco da avere ragnatele al deckbox...

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Fresco fresco di test!

Punto primo: Manabase inguardabile e pesante. Non tanto per le 6 fonti colorless quanto per le poche duals/fetch e quelle dannate CoB.
27/28 fonti sono troppe e dire che il flood si riesce a gestire non mi pare un palliativo, io non voglio andare in flood, soprattutto se non ho un motore di pesca costante e se quei due turni di draw-go mi fanno perdere il vantaggio faticosamente ottenuto.

Punto secondo: Goffi. Si hanno risposte a tutto ma mi son sentito come un elefante in una cristalleria: goffo.
Non ci sono nè elementi che fluidificano il mazzo come possono essere i 3x di repeals o 3x di D.Confidant nè le bombe che gioca Tezz/TPS.
Quindi siamo lì a sventolare le nostre cartine sperando di fermare il trattore che ci stà per passare sopra
Il che è tipico del mazzo, ma non sono riuscito a farlo con la costanza che speravo.

Gli avversari che hai affrontato, secondo me, sono determinanti per capire meglio quel che hai scritto e provare ad inquadrarlo in un contesto costruttivo.



Quando affronti combo/aggro/ichorid, sicuramente il flood è una peste.
In molte altre situazioni, avere 2 o 3 terre in più può risultare positivo ( stax, fish, controlmirror ). Detto questo non vuol dire che si debba giocare per forza con quel numero di fonti di mana.

Scendere fino a 25/26, ovviamente rasando le Wasteland#3,#4 è un tentativo. Replichi con dei fixer o dei tutori aggiuntivi e ti puoi sentire meglio contro alcuni specifici matchup.

Tempo addietro, con Gifts non restricted ed almeno in duplice copia nel mazzo, riuscivo a supportare perfettamente la strategia denial anche solo con 1 Wasteland ed 1 Strip assieme a Regrowth, GIfts, CoW, Tinker o Tutori. Con a disposizione solo un GIfts mi sento di sconsigliare questa strategia a meno che non si voglia lasciare solo appena accennato il denial.

Io mi sento molto forte tra Wasteland, Shaman, Strip, STitan ed altri removal globali sopratutto grazie al denial che è ad hoc per il metagame corrente dove i mazzi han tutti terre speciali e poche basiche ( 2 o 3 al massimo in versioni bicolor di ogni mazzo forte, mentre ogni altro mazzo ha quasi solo terre Wastabii ). Nell'ottica di fare delle nostre Wasteland delle "preventive Duress", io "rischio" un pò il flood ed attacco la manabase in maniera massiccia.

Certo, se ti troverai ad affrontare "solo" combo spinti, non hai il mazzo ideale per gestire questi matchup. Mindbreak Trap non è sempre efficiente ed il mio ultimo pensiero ( inserire SPierce assieme ad un ridotto numero di MDrain ) sono il giusto coadiuvo alla strategia ma POSSONO non essere ancora abbastanza.

Come ho già detto, puoi sentirti "un pò sotto" qualche matchup. TheDeck, quando l'opponent combo parte "iperspinto" è sotto come tutti...





Ah, anche qui non so bene come inquadrare senza sapere gli avversari.
Contro DarkTPS più che Repeal/DConf ci vorrebbero delle Duress o dei counter veloci ed aggiuntivi. Temo che tu abbia ( giustamente ) testato contro Tezz/TPS più che contro il resto: quindi AncientGrudge fan cagare, le loro Duress fan male, a parte Necro/Bargain/Tezz non han "bombe" tanto diverse dalle nostre. Sinceramente contro Tezz mi sento molto meglio che contro TPS. Sia storicamente che da test effettivi. La stessa goffaggine io l'ho risolta con l'inserimento di 4xSpell Pierce ed una riduzione a 2/3 copie di MDrain. Il BREAK che ottieni e MOLTO poderoso proprio in questi due match. Il loro early game è molto buono ( sopratutto TPS ) e tu lo stoppi con SPIerce e denial focalizzato. Non hai una race rapida come il loro Key/Vault o ToA ma se hai testato con Spierce maindeck non pui non notare la differenza nell'early game: siam molto più forti, sopratutto perchè Wasteland/Shaman tramutano SPierce in "counterspell" l'80% delle volte. Undercosted eccellente.

Prova questa se hai molti avversari "combo/control"
Varie Liste con SPierce







Prosit,
MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Non hai tutti i torti
Ho testato contro Tezz, TPS con chiave/vault e bant.
E si contro Tezz mi sento molto meglio che contro TPS
La versione con gli Spell Pierce MD non l'ho testata, la metto in lista.
Prima di tutto provo a togliere una fonte di mana e fare il cambio 1 CoB -> 1 U.Sea. Vediamo se mi ci trovo.
E volevo dar spazio a una Sower, ma son modifiche marginali.
A breve nuove news

Mi unisco anch'io al discorso.

Sabato per la prima volta ho portato keeper ad un piccolo condominiale (a malincuore senza averlo testato prima), una versione praticamente identica all'untima postata, senonché giocavo un editto ed un wish al posto del ponder e del 4° s.pierce (che mi è dispiaciuto un sacco non mettere).

SIDE:
2 REB
2 Pyro
1 Trap blu
4 Trap nera
1 Skeletal Scrying (mai usato)
1 Krosan Grip
1 Darkblast
1 extirpate
1 hurkyl
1 editto

Tolta la combo di elmo perché non avrei saputo contro chi giocarla (ma anche perché non sono bravissimo nei side out )

Ho giocato contro Bob-TSP, Tyrant-Oath, Bant e mirror. Se non avessi fatto un paio di stupidaggini sarei arrivato in finale.

Il denial che riesce ad attuare questo mazzo è davvero incredibile, gli spell pierce sono la sorpresa più piacevole per me, la peggiore per i miei oppo.

Contro bant F/I e darkblast sono risolutivi emi hanno fatto vincere il 2o game. Purtroppo 2 distrazioni gravi mi hanno pregiudicato G1 e G3. Qui ho trovato pesantissima la presenza di 4 CoB, bastano quelle e dei miseri gerarchi per non riuscire più a riprendersi.

Contro TPS ho vinto abbastanza agile. In controllo totale grazie a spierce e slandi, ho perso il G2 solo grazie alla topdeckata di doppia duress dell'oppo che gli fa fare 6 spell esatte con me a 12 (8 danni di CoB).

Contro Oath partite a senso unico. G1 vado in controllo e casto titano dalla mano, G2 lui appoggia subito chiave-vault, G3 uguale a G1 ma chiudo con demoniaco->TPT.

In mirror sono andato in screw a causa di doppio slando e gorilla sui miei 3 mox, non siamo riusciti a fare una seconda partita.

Le impressioni sono state ottime, mazzo divertente, soprattutto per l'effetto sorpresa di carte come balance e m.twist, e decisamente solido. Come detto da MaxxMatt il flood non lo si patisce troppo, sarà che non ho trovato combo spinti... L'unica cosa che mi lascia perplesso sono le 4 CoB, ma probabilmente ne ho abusato troppo, dopo altri test magari mi ricrederò.

Referenze: skapista08, mawmaw, AnyGodLike, Drewwo, Iena1984, ?Eny?, StRiPpO, shabalan, dreamagic, sura...