ok, dopo aver letto che vs controllo seize e' cacca vado davvero al cesso.....




cioe' gobbo gioca tipo 20 creature a cc 3 o superiore.... e tu hai dubbi sul fare seize su lacche' e poi sink.... vabbe'





7 carte ... terra seize 5 , lui 6

lui pesca , terra , ancora 6

tu terra sink 4 carte
lui pesca terra, 6.

ora .... forse ti sfugge che tu adesso hai 4 carte in mano ma TRE mana a terra.

lui ha 1 mana a terra (0 in mano) e 6 carte in mano.

cioe' deve vedere 2 terre prima di giocare qualcosa, oppure deve prima castare e poi attaccare con un lacche', oppure deve vedere fiala e aspettare un paio di turni.... insomma ti sei guadagnato due turni di vantaggio.... in 2 turni vorrai giocare qualxcosa o no?



lui avra' quindi fatto 1-lacche' 2- terra- passo 3-terra passo

ORA cosa cambia ???

che in un caso sizesulacche' ti porta ad avere un goyf a terra e uno spigato vs un campo vuoto.

sizesuspiga ti porta ad avere 2 goyf vs 1 lacche'.

la differenza qual e'?

che nel primo caso DEVE veder qualcosa per ripartire , nel secondo gli basta anche vedere un removal sul tuo goyf tenuto in difesa per attaccare e ripartire.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

scusa mr incubus, ma nell'esempio che hai fatto, io avrei tolto la fow e tanti saluti...avendo uno-2 turni per vedere soluzione a tarmo..
tu dici: ma a questo punto duress era meglio...
io ti rispondo: si, ma se la mano era goyf snare 4 lande allora ti dico che era meglio seize..
tu risponderai: ma allora è situazionale...
e io ti risponderò: non è seize ad essere situazionale, è duress ad essere vincolata a determinate scelte....
e fra le due preferisco una carta "libera" come lo può essere seize...

sono riuscito a spiegarmi??

il reale testo di seize è:
guarda la mano del giocatore e: perdi due vite e scarta una carta non terra e non bestia, o perdi due vite e scarta una carta bestia...
questa sua multiutilità è la vera forza della carta...

tornando all'esempio vs aggroloam, con seize avresti dovuto scartare cmq mox, se in mano avevi il sinkhole e la wasta, o uno slando e una rimozione...

in conclusione:
la skill del giocatore rende seize migliore del duress, come del resto quasi qualsiasi carta, se giocata con criterio, può essere migliore delle altre...
il seize dovrebbe, in teoria, col fatto di farti perdere le vite convincerti che la devi giocare proprio bene, perchè cmq 2 danni te li fa e buttare nel cesso la carta sbagliata ha il suo prezzo...

EDIT: seize è cacca contro controllo solo nel senso che è sotto a duress. punto, vediamo di imparare a capire le cose prima di fare battute...

Dai su'...

Levati lacché di seize e pazienza. Per la cronaca deve vedere removal+dual in due carte, non gli basta removal su goyf in difesa.

EDIT



Su questo sono sicuramente d'accordo, ed è lo stesso motivo per cui gioco seize.

Sulle giocate che mi hai descritto, fino ad un certo punto, anche se non le ritengo sbagliate. Si tratta di voler prendersi dei rischi, non c'è dubbio però che se andassero male ci ho perso più di quanto avrei perso con duress.

@ incubus

fa removal, attacca, matrona , va prendersi altro lacche'...




allora, qui il discorso e' semplice.... hai in mano slandi, scartini, removal o creature ?

lui ha 4 mana .... se hai 2 tra waste/sinkhole/tourach levo mox.

senno' inizio a levargli le creature.....

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

In realtà io leverei [card]Tarmogoyf[/card].
Questo perché:
- se levi [card]Mox Diamond[/card], lui può sempre castare Tarmo di secondo, al limite di terzo se hai slando in mano
- se levi [card]Countryside Crusher[/card], lui fa terra-Mox-Tarmo
- se levi [card]Terravore[/card] idem, oltre al fatto che sarebbe la scelta peggiore in assoluto

Se invece scegli Tarmo, hai ancora un turno per trovare slando e lasciarlo con terra e Mox, in modo da non fargli castare né Crusher né Terravore.
Se però hai rimozione in mano è un'altra storia, ovviamente.

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

Io gioco solo T1.

Di Rubapensiero ne ho visti gran pochi.

Li ho giocati solo in side con un mazzo remora.

Mi hanno dato una mano contro staker. Sono partito io con fetch, mare e rubapensiero. Lui aveva metallaro, 2 mw, canna fumaria, cavo, e altro.

Beh, ho tolto metallaro.
Lui ha giocato mw e cavo.
Io tappato out ho calto terra e passo.
Lui tutto tappato, cala altra mw e passa.

Insomma non sto qui a narrare tutto, ma riesco a uscire dal lock piano piano.

Ma a parte questo esempio, non me ne vengono in mente altri e nemmeno ne ho visti altri in cui rubapensiero...
In T1 spadroneggia Duress.

Infine ragionamento semi-serio

Se ci fosse la carta nera che ti permette di scartare solo goyf, tutti userebbero quella? Perchè mi pare di aver capito che goyf fa cagare in mano tanta gente e il fatto che rubapensiero ce lo levi dalle palle, la renda una super carta... Ci sono anche ALTRE soluzioni a goyf, eh?

Scusate ma nelle ultime pagine ho letto dell'epica bataglia tra TS vs goyf oppure TS vs gobbo....
Battaglia persa in partenza. E' una carta, che a seconda del proprio ph e della lucidità delle cute, si può inserire in 4 copie, contro un mazzo ricco di creature... Qualcuna scenderà per forza, no?
Quindi non mi sembra corretto stabilire quanto sia forte in base a quante bestie mi manda nel cesso...

Concludendo: preferisco costrizione a rubapensiero, di cui, se proprio dovessi giocarli, massimo in duplice copia e in side. (non ho un ph della pelle elevato)

Saluti

Ovviamente se passo di goyf non vado a levargli ringleader, ma vado a levare spiga. Ma poi perché, tornando all'esempio seize-goyf-sinkhole-goyf, gobbo puo' pescare 2 removal e non puo' pescare 2 lacché? Forse non ho ben capito quest'ultimo esempio, ma a pro' di cosa andare a prendere un altro lacché? Se piglia lacché e topdecko uno scartino io ci ho guadagnato, perché lui continuerà ad avere 3 1/1 a terra, ma difficilmente gli permetteranno di mettere qualcosa di insidioso.



Ma sì, ok.

Posso essere d'accordo su questo, ma non sempre la mano d'apertura ti permette di decidere in maniera così chiara, cmq credo che il discorso sia abbastanza chiaro; non intendevo dire che seize al confronto con duress faccia schifo, ma la differenza tra le due carte non è nemmeno così scontata. Alcune volte ho rimpianto duress, come credo in molti qui dentro, ma questo non vuol dire che toglierò seize.

EDIT



Sono pienamente d'accordo!!!

Faccio seize su lacché su un deck che gioca 23 lande e 30 + creature, non locko un cazzo!

Ma perchè in vintage beginner si parla di legacy nel 90% dei post?

In t1 comunque duress è meglio non si discute perchè contro i mazzi in cui sarebbe meglio t.seize lo scartino lo si sida sempre out (aggro control/aggro/prison).

Inoltre non va sotto misdi, e soprattutto in mazzi che abusano di bob, whisper, necro ecc. tolgono veramente il carburante.

Ma fai 4 pagine di post a dire che Duress è meglio e poi GIOCHI SEIZE?!?!?!?!?!?!?

Comunque sto topic fa morire dal ridere! penso sia frutto di una traslazione matematica tra spazio e tempo...

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Non avete capito niente! Questa è l'applicazione dello stile houquan a Magic!
Apri di [card]Thoughtseize[/card] su [card]Goblin Ringleader[/card], ignorando [card]AEther Vial[/card] e [card]Goblin Lackey[/card], così l'avversario pensa che sei un deficiente e, mentre lui sta a sganasciarsi dalle risate, tu lo finisci di soppiatto.
mrincubus è un fine stratega e voi siete tutti dei nabbi!

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

Ti ho fatto tutto questo ragionamento per un motivo preciso, mi pare evidente che non è abbastanza chiaro.

Torno sull'esempio che ho fatto a wasta e mi soffermo sulla sua risposta:

se oppo mi rivela goyf, force, snare, daze, landa, fire/ice io con seize posso scegliere se scartare 'goyf o force e questo è indubbiamente bene. Wasta avrebbe scartato force, io avrei scartato 'goyf, vuoi sapere perché? Se avessi aperto di duress avrei avuto 3 turni per uscire da 'goyf, con seize ne ho 2, per esperienza posso dirti che il 50% delle volte, per quanto teoricamente migliore, la scelta di wasta non paga. Se poi in questi turni voglio considerare la possibilità di giocare [card]dark confidant[/card] allora le carte di vantaggio che duress mi offre sono la bellezza di 5 a 3.

Forse se si è consapevoli di quello che si perde con duress, si impara a giocar meglio anche seize.

Immagino sia dovuto ai 2 punti vita persi di seize?
O c'è una ragione mistica che toglie turni di vita oltre a quei 2 punti vita?
Per la cronaca se il tarmo scende (o diventa da subito) 4/5 hai 5 turni (tralasciando tutto il resto), e ne avresti 5 anche con i 2 punti vita persi.
Se scende 3/4 ne hai 7, mentre senza i due punti vita ne hai 6 in teoria.
se poi ci sono conti più complicati francamente non so.
Magari hai 3 turni e diventano 2, magari ti salvi perchè togli goyf e l'altro pesca solo contrasti e lande, tu riesci a mettere giù un [card]soldato fervente[/card] (dopo che ti ha counterato altre bestie o perchè lo lascia passare fiducioso) e vinci con la race di quello.
Non lo so, non mi sembra sià così facile categorizzare.
Qualcosa però la so ....
Contro gobbo è meglio size, SEMPRE, visto che i target per duress sono quasi zero.
O vogliamo dire che tappare un nero e non fare nulla può essere utile?
Se poi in una mano con landa, landa, lacchè, ring, matrona, spighe con TS tu levi il ringleader o è perchè hai una rimozione per non far attaccare lacchè in mano, oppure perchè sei incapace.
Oppure sei un filosofo e sai che c'è sempre la probabilità che l'avversario venga battuto da un'improvvisa colite spastica .
che bello questo topic comunque....diego va a finire dritto in firma solo perchè non ho l'autorità per eleggerlo sindaco del mondo .

By Diegoc
Non sono d'accordo - tu non consideri che con seize apri dei vuoti spazio-temporali sugli assi discreti di sta ceppa, andando ad intaccare il rapporto race / girasoli e deturpando il gameplan di desertificare il rio delle amazzoni.

Stronzate su stronzate?

Se io becco due botte di goyf aprendo con seize mi sono semplicemente bruciato bob ed ho virtualmente perso, se io apro di duress ho ancora un turno per tenere bob in partita.

Ma vogliamo veramente divertirci? Voi vi credete veramente così forti?

Vogliamo parlare?

Vogliamo dire ai player di vintage che mi avete dato del pazzo perché credevo di avere un buon MU da ichorid giocando TRE [card]jotun grunt[/card], due [card]withered wretch[/card] di MAIN + TRE [card]extirpate[/card] e due EE di side?

Vogliamo dirgli che mi avete detto che testando su mws non mi sarei mai reso conto di quanto Pikula era scarso in meta in cui i tiers erano THRESHOLD, LANDEED, ICHORID e c'erano ZERO Zoo?

Vogliamo dirgli che in meta simile siete venuti a raccontarmi che [card]hypnotic specter[/card] e [card]sinkhole[/card] erano carte morte? Che in meta TRI e QUADRI-COLOR erano carte LENTE?

Vogliamo raccontargli che giocando quattro seize md e due duress in side, mi avete dato del noob perché dovevo usare neddle invece di EE per fermare land BELCHER? E che nessuno ha mai nominato [card]orim's chant[/card]?

Ma perché in tanti qui sopra fanno solo i grandi che sparano sentenze senza aver mai preso un deck in mano?

Zio, perder 2 vite non vuol dire necessariamente perdere un turno! hai perso solo 2 vite!
Poi ovvio che se nel mazzo hai 20 carte che ti fan danni 2+2+x son tanti. mali la colpa non è di Seize, è della lista che è un po' troppo Suicida...

Comunque un mio socio che gioca EvaGreen da molto mi dice sempre:" se al 3' turno sono a 10 punti vita vuol dire che sto vincendo!"
Il fatto è che poi vince davvero...

Se poi tu non levi Goyf di Seize per levare Fow i motivi sono 3:

-Hai già soluzione a Goyf. quindi non ti preoccupi della Race di quel Goyf per quanto grosso possa essere.

-Hai una Bomba da far entrate che è migliore del Goyf dell'oppo

-Hai scelto la carta sbagliata perchè hai una mano di merda e levare Goyf ti dava un po' di tempo in più per pescare.

Tutti i discorsi di cosa gli altri ti dicono non mi interessano e non vedo come possano deporre a tuo favore.
Il fatto che tu possa aver avuto ragione su altre questioni non vuol dire che tu abbia ragione in questa.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

E su questo posso esser d'accordo.
Ma se facciamo il confronto con duress certi conti devo farmeli.

Se vedo oppo fare landa -che non è ne undergronud sea o tundra- + ponder, e posso scegliere, vado ad aprire di [card]wasteland[/card] non di seize. Se invece gioco duress e posso scegliere, aprire con quest'ultima non è così insensato.

Ad ogni modo se con seize perdo un turno non è colpa di mazzo troppo suicide, se le uniche carte suicide che gioco sono confidant e seize. E non è certo per la questione dei punti vita o per goyf, che vado a farmi certi problemi; ma -forse- perché giocando contro aggrocontrol dovrò pormi il problema del vantaggio carte, quindi il discorso di seize e bob non è così insensato.

Poi te lo ripeto, io mi riconosco pienamente in quanto detto da wasta: in questo meta -Legacy- giocare seize è troppo vantaggioso, ma dire preferisco duress non è così da idioti.