Apro questo topic per discutere con voi se [card]extirpate[/card] sia tuttora meritevole di occupare 2-3-4 slot in side.

Personalmente ho sempre avuto un po' di dubbi sul dedicare ben 3 slot in side per questa carte. Io sono un affezionato giocatore di rock e sebbene si fossero rivelati decisivi in poche partite li ho sempre tenuti un po' per la paura di qualche dredge molesto e un po' perchè da mazzi che abusavano di mistico non sono mai stato tanto bene....
E' proprio per il fatto di migliorare un po' il matchup vs combo e reanimator che gli ha sempre garantito i suoi canonici 3 slots. La nuova B/R e la presenza in sala di un sempre minor numero di dreggianti non fa che aumentare i dubbi sulla suddetta carta e su quanto essa sia necessaria con l'evolversi del meta.

In generale va detto che Extirpate può dire la sua vs tutti quei mazzi orientati su di una meccanica ben precisa. Vedi Survival based, thopter combo e in misura minore anche natural order. Tuttavia sono sempre stato un po' scettico sul vincere un match con scartino+extirpate, un po' perchè spesso i mazzi supportano un piano B e un po' perchè le probabilità non giocano certo a nostro favore....Ora non so quale sia scientificamente la percentuale di avere extirpate più scartino in tempo utile e che il nostro oppo abbia in mano il pezzo della "combo" ma parlando da player di questo archetipo vi assicuro che mi è capitato ben poche volte....

Alcuni diranno che un extirpate tirato al momento giusto è forte contro una miriade di altri mazzi non da ultimi i tutti i blue based. Vorrei ricordare a tutti prima di tutto che a meno di sculate fotoniche o di precedenti scartini EXTIRPATE FA SVANTAGGIO CARTE. In mazzi che tendono invece a costruire il vantaggio proprio su questo con carte come : pernice, confidant, crogiolo, tourach....

E sempre imho ovviamente ho i miei seri dubbi che contro questi mazzi extirpate sia tanto utile....Voglio dire, voi cosa targettereste???? force sarebbe certo la vostra prima risposta....
Ne stavo discutendo con mondo marcio proprio allo scorso torneo. Lui mi disse: Prova a levare a un controllo le force e poi voglio vedere come si evolve la partita....Questa considerazione mi ha fatto pensare che talvolta io mi trovo la mano così piena di bombe che sono quasi contento di prendermi una force facendogli pitchare una carte. Ovviamente non è sempre così ma giocando mazzi come rock che fanno uso già di altri scartini non me ne sono mai preoccupato più di tanto (balance sarebbe una chiamata che mi convincerebbe già di più proprio perchè, come detto prima andiamo a indebolire una meccanica del mazzo).

Non lo so.....magari sono considerazioni scontate che voi avete sempre fatto ma visto che almeno nella mia side ci sono 3 slots vacanti mi piaceva l'idea di sapere come la pensaste

Un judge una volta mi disse:"Qua non siamo al mercato non puoi urlare e fare quello che vuoi, la prossima volta ti squalifico"

Ed io:"Infatti siamo al Supermercato"
(si giocava in un centro commerciale)

extirpate è una carta molto valida, con una nostra carta togliamo 3-4 bombe del nostro oppo...se per svantaggio carte intendi quelle dalla mano, sai anche che leva le copie dalla mano. è utile contro le mishra dei vari landstill, utile contro tante cose, all'ultimo toreno se lo avessi visto avrei tolto 3 jace al mio oppo e lui non avrebbe potuto farci nulla vista l'abilità fenomenale di svuotare la pila automaticamente.
direi che se sei scartino-oriented 3 di side ci stanno (io ne giocavo 2 main-2 side, ma io sono pazzo, cosa vuoi!) forse il mio è un giudizio di parte, ma la vedo una carta ancora molto fruibile.
del resto cmq è molto situazionale e spesso mi son trovato ad avere lei in mano e non sapere cosa fare,dove usarla...certo che fare terra rito dures extirpate kappa non ha prezzo nel mono nero (sempre se a culo ha qualche bomba in mano)
ps: sto valutando di togliere i riti dal nero e portarlo allo splash percui sicuramente abbandono extirpate...con questo ti ho detto tutto e niente

usarlo è una scelta che spetta a chi monta il mazzo, e a COME lo monti e a COSA ci metti...

Ant sarà pure morto [un altro storm combo competitivo tanto ci sarà a breve] ma Reanimator non è di punto in bianco finito come mazzo anche se probabilmente in percentuale sarà in calo, così come ultimamente è stato anche per Ichorid/next level dredge. Questi mazzi saranno si meno presenti ma rimarranno comunque avversari probabili in un torneo. Extirpate comunque ha come target possibili varie cose moleste tipo gli esplosivi, life from the loam, wasteland per evitare recursion con crucible, artefatti molesti tipo smokestack, fow,è utile vs survival, toglie sword of the meek,ponti ecc ecc, insomma non mi sembra una carta così pessima da tenere in side.

Bella bodo! Mi avevi già accennato a questa tua perplessità, e devo dire che ti stai facendo le stesse domande che mi sono già fatto io. Purtroppo sono giunto alle tue stesse conclusioni (se si possono definire tali):
- extirpate è fortissimo contro dredge e reanimator
- extirpate era abbastanza forte contro ant e i mazzi che abusavano di mistico in generale
- extirpate ha delle potenzialità contro tanti altri mazzi, il problema è che spesso è un fuoco di paglia, perchè toglie carte belle ma contemporaneamente fa svantaggio carte, e non dovrebbe essere nella filosofia dei mazzi che lo giocano
- extirpate occupa ben tre slot, mentre nelle side con illuminato (tipo la mia e la tua) con 3 slot tutorabili si potrebbero coprire più MU

Detto questo, la decisione sembrerebbe facile, il problema è che gli MU dove extirpate è fortissimo, non li vorrei mai perdere, e extirpate non mi garantisce questo, ma è davvero fondamentale.

Io ora come ora ho deciso di aspettare e vedere come evolverà il meta post b/r. Se combo sparirà (o sarà giocato solo da quelli che lo sanno giocare davvero, davvero pochi quindi) e ritornerà pesantemente goblin allora li toglierò. Certo sparendo ant, tornerebbe pure landstill, e contro ladstill pur facendo svantaggio carte, proprio schifo direi che non fa...

guarda,fino a poco tempo fa ero un fervido sostenitore della carta in questione,da un po' di tempo pero' come te mi sono accorto che in molti casi rimane una carta morta in mano..
voglio dire,potenzialmente è una carta fortissima,costa 1,ha split-second,è istant ecc.. pero' ha un uso troppo limitato,e in definitiva non da' un grosso vantaggio:molto meglio uno scartino o una rimozione in + a sto punto,se l'oppo ha in campo un tarmo5/6 e come topdeckata becchi extirpate sono bestemmie sonore.. se ti servono carte vs il cimitero si puo' scegliere tra fatina macabra(che ti puoi tutorare con living wish,se lo giochi),trappola nera ecc..
non so,rimane una bella carta in deck come il mono-black,cha ha molti piu' scartini e meno soluzioni vs incantesimi e artefatti,x tutti gli altri mazzi a mio modesto parere c'è di meglio,anche perchè di combo nel formato attualmente ce ne sono proprio pochi..

Io ne gioco 3 di main.

Contro alcuni mazzi sono win condition (e non solo dredge o combo...), contro altri sono pescate morte.
Il problema e' che bisogna giocarne almeno 3, perche' 1 extirpate da solo non fa nulla, affinche' sia efficace, servono almeno 2 extirpate.
La sfiga e' che fa svantaggio carte, la cosa bella per me che gioco controllo e' che mi fa vedere cosa gioca l'oppo, e che mi "risparmia" 2/3 counter.
Quindi 3 carte che fan svantaggio carte, in un mazzo che pesca, non le sento molto

In altri mazzi tipo pox, invece non posso permetterli di main, e son costretto a tenerli in side

... e non dimentichiamoci che la soluzione ad extirpate e' proprio extirpate

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

imho in rock rimane una bella carta in quanto come hate vs grave in confronto a carte come relic/tormod/ruota di luna e sole/trappola ecc.. è quella che ha maggior versatilità rispetto alle altre...ed è sinergica con scarti/ pernici/e.e./vindicate + eventuali slandi. quindi è riciclabile in più mu.

quindi prima di sostituirli vedrai un attimo con quale altra carta

Personalmente è una carta da utilizzare specialmente in un mazzo che tende a fare denial come impostazione di gioco; in un mazzo come zoo wastare ed extirpare una dual o extirpare una fetch gli crea un disagio ed in earlygame a zoo può far male...

Se combo muore tornano vecchi tier come enchantress e gobbo...
Scarti ed extirpi chiusura ad enchantress o togli un bosketto gli dai un grosso fastidio e lo rallenti molto...
come se gobbo perdesse matrona,ringleader,piledriver...

In un mazzo come fatePaxxu, per esempio, togliere i tarmo personalmente è una manna dal cielo essendo la sua chiusura principale...

Extirpate personalmente ne ha molte ancora da dire; unica sfiga diventa un sasso al topdeck.

Penso che se ti trovi al topdeck contro un tarmo 5/6 allora se peschi extirpate hai sfigato, ma è come pescare uno scartino, ma non per questo va considerato una carta morta, hai semplicemente sfigato xD

Inoltre quando giocavo rock ne tenevo 2 di main e 1/2 nella sb e contro qualsiasi mazzo mi hanno semper aitato, basta sapere cosa togliere all'altro mazzo...
Per esempio contro merfolk toglievo le waste che mi scassavano le palle, etc etc..
Poi mal che vada come dice VD togli 4 fetch---->destabilizzi un pò la manabase e intanto guardi cosa gioca l'altro

Extirpate è una carta ancora molto utile secondo me..

Io stavo riflettendo recentemente come sia invece il momento di rispolverare la carta. Dopo le ultime B/R mi aspetto il ritorno di mazzi che stavano male da combo, ma bene da aggro/aggro control come:

- Lands
- Aggro Loam
- Enchantress
- Survival
- Dredge (Meno hate per reanimator a fermarlo, meno ANT ad avere un goldfish più veloce)
- UW control (landstill, totteri...)

Sono tutti mazzi (specie i primi 5) che si basano su un motore di gioco ben preciso, che garantisce di per sè un vantaggio carte comunque incolmabile (survival = +1 carta tutorata a turno, loam = +2 carte a turno, enchantress = + molte carte a turno, dredge = + metà mazzo a turno). L'unico modo per portare a casa la partita (con un mazzo midrange, che mi pare sia l'oggetto del post) è fermare il motore.

[quote="darkpalma"*in un mazzo come zoo wastare ed extirpare una dual o extirpare una fetch gli crea un disagio ed in earlygame a zoo può far male...

Se combo muore tornano vecchi tier come enchantress e gobbo...
Scarti ed extirpi chiusura ad enchantress o togli un bosketto gli dai un grosso fastidio e lo rallenti molto...
come se gobbo perdesse matrona,ringleader,piledriver...[/quote]

Affermazioni come queste credo che vadano un po' riviste concettualmente....
Zoo:
Se zoo parte, metti caso anche piano con un improbabile landa passo, wastare ed estirpare non avrebbe il minimo senso....Primo perchè hai passato il primo turno a fare niente, e il secondo ad farti svantaggio carte, rimanendo cmq indietro di land drop e questa nella migliore delle ipotesi in cui lui non sia partito di critter. Nel caso parta tu, lui potrebbe sempre appoggiare critter a 1 e nel caso non lo faccia bè il vantaggio rimane marginale...in nessuno dei due casi decisivo.
Enchantress:
Ti giuro che extirpate gli fa il solletico...gioca per lo più 3 chiusure diverse,
Direi quindi di accantonare questo progetto. Estirpare boschetto è un altra minchiata visto che arriverà il momento in cui con chilotoni di mana e incantesimi pescherà quelle 18 carte a turno andandosela a trovare cmq la chiusura...
E infine gobbo:
Ma secondo te??? è come se mi dicessi che estirpare un campione elfico faccia male a elfo....bene ora che ti ho estirpato i ringleader violentami pure con le rimanenti 25 creature.....

Ha gia più senso l'affermazione sui goyf ma proprio perchè costituisce un vero vantaggio competitivo...Senza i suoi goyf farà una grossa fatica a tenere i nostri, offrirà un clock molto più lungo portandoci a portati di botti a colpi di fatine 1/1.

Sinceramente non capisco coloro che li giocano di main....
Spulciando le ultime liste di deckcheck si può notare la tendenza al 50 e 50 per la presenza della suddetta carta in side. Purtroppo è anche vero che il dato lascia il tempo che trova al momento che si butta l'occhio su certi mazzi inchiavabili.

Ciò che cmq volevo sostenere è: PERCHE' PROPRIO EXTIRPATE?. Mi spiego meglio; La maggior parte delle vostre argomentazioni pro extirpate si basa sull'interazione del mazzo dell'oppo col cimitero...Vedi dredge survival loam e tutte le interazioni possibili immaginabii....Extirpate non diventa forte perchè elimina completamente un piano del mazzo ma perchè spezza la recursione togliendo life, squee, bridge, dread return, wasta, mishra. Effetto che potrebbe essere raggiunto in maniera più completa (CON LE SFUMATURE DEL CASO) da una qualsiasi rimozione per il cimitero....che sia tormod's relic bojuka corruttore avvizzito.....insomma non mi avete convinto

Un judge una volta mi disse:"Qua non siamo al mercato non puoi urlare e fare quello che vuoi, la prossima volta ti squalifico"

Ed io:"Infatti siamo al Supermercato"
(si giocava in un centro commerciale)

Dipende molto da che mazzo giochi tu, suppongo che tu giochi Rock o simile.

Extirpate è molto forte contro U-based, perché togliere le FoW, spesso l'unico hard counter del mazzo, o Goyf può essere decisivo.
Così come togliere le Mishra, anche se molti mazzi danno uno split con Mutavault. O le Waste, se c'è Crogiolo.

Il vantaggio di Extirpate rispetto alle altre carte anti cimitero è che è istant e non counterabile/stiflabile.

Per giocare contro mazzi che non counterano molto, spesso è meglio diversificare l'hate contro il cimitero, in modo da non bloccarsi al primo Meddling, Ago o Extirpate avversario.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

A me extirpate piace in witness.dec, perché imo se inizi a farne 2/3, magari con 1 scarto che ti ha fatto vedere la mano, puoi togliere del tutto problemi come fow / goyf / mishra, come detto.

Per il resto è una carta da side vs controllo obv, per cui non la considero neanche lontanamente in mu quali gobbo o zoo. Vs enchantress se non ho nulla di meglio la metto, perché probabilmente sto giocando un mazzo con spot removal per creature che dovrò togliere, ma per il resto è una delle carte con più hype nella storia di magic imo.

Due precisazioni al mio punto di vista (che hai indirettamente citato):

- contro enchantress è buona cosa estirpare non le chiusure (in questo caso meglio sacrament) ma il motore di pesca. Scartino su enchantress + extirpate può far guadagnare abbastanza tempo, col motore ridotto a metà farà più difficoltà a trovare risposte e a reagire alle rimozioni.

- contro mazzi a base loam è la migliore arma, perchè non solo ferma la ricorsione al momento, ma rimuove il motore per sempre. Con aggro loam può essere diverso se non è ancora passato da wish, ma ancora una volta si guadagna un monte di tempo.

Ritornando alla domanda di partenza: perchè giocare extirpate? Un buon motivo è la sua versatilità. Di rado è la soluzione migliore al problema, ma torna buono in più di una occasione. Lo spazio nel board è quello che è, ci sono alcuni matchup in cui c'è molto da sidare out e, per la rarità di questi, non abbiamo nulla di specifico da mettere dentro. Extirpate è spesso decente in questi casi. Bisogna saper fare i conti con lo spazio e il meta peredetto, perchè se c'è spazio per soluzioni più specifiche è meglio, ma non sempre è il caso.

Ritengo Extirpate una delle carte più sopravvalutate di Magic.

Non dico che sia scarsa, ma solo che certe volte si dia ad esssa più peso di quel che merita.
L'ho spesso usata come 1x in side da prendere di Mistico x certe evenienze; però penso che in certi contesti sia veramente scarsa.

Innanzitutto la sfiga di Extirpate è che a volte ti fa vincere dei game. Si proprio così.
Il classico Wasta + Extirpate su dual con l'oppo che non ha più un colore o removal su Tarmo + Extirpate obbligando l'oppo a vincere con dei critter l massimo 2/2, sono delle giocate champagne che capitano 1 volta ogni 30 game (e mi tengo basso).
Il fatto è che ci si ricorderà di quel game che si è vinto grazie ad Extirpate vs zoo, ma non degli altri 29 in cui Extirpate era una carta scarsa cosicché si continuerà a sidare Extirpate vs zoo che è una scelta orribile.

Extirpate ha una serie di sfighe:
1- fa svantaggio carte.
2- non ha effetti sul board in un formato dominato dalle creature quindi è palesemente inutile vs aggro.
3- se il motivo per cui si usa Extirpate è dredge, esistono carte che fanno lo stesso lavoro ma in maniera meno specifica e non soffrendo carte come cabal ed Unmask.
4- usata preventivamente contro una certa meccanica richiede per forza di cose un'altra carta sia essa Wasteland, Seize o Sinkhole per renderla efficace.
Va da se che pescare 2 Extirpate invece di Extirpate + Seize o 2 Seize rende la giocata preventiva impossibile e ci lascia con 2 chiodi in mano. Almeno le 2 Seize sarebbero state utili sin da subito.
5- usata retroattivamente contro una certa meccanica significa che l'oppo qualcosa ha già fatto, sia esso un giro di Loam o qualche token di Bridge e quindi lo svantaggio carte sarà assicurato.

Va da sé che in realtà il punto fondamentale per cui Extirpate non è così buono, è il primo. Gli altri sono di contorno e secondari.

Certo in qualche situazione Extirpate dice la sua:
- Loam soprattutto dopo che hanno cambiato le regole relativamente ai Wish.
- in risposta a Mistico.
- contro certe meccaniche che girano specificatamente attorno al cimitero (thopter-combo).

Ora bisognerà vedere se questi matchup saranno ancora una fetta rilevante del meta considerando la dipartita dei mazzi a base Mistico.
Pperò usare Extirpate vs Enchantress o Zoo o di main x vedere il mazzo dell'oppo,....meh.

Ultima cosa: se c'è un utilità indubbia di Extirpate, è quella di valutare la bravura dell'oppo se è lui stesso a giocarla. Tipo se la sida vs zoo, si capisce che non ne sa molto di card advantage. Se la sida vs combo e la usa sui riti appena scartati oppure se la sida vs controllo e la usa sulla fow appena scartata, si capisce che non sa come sfruttare appieno le potenzialità e le tempistiche della carta.