Gatsu non so se hai letto il mio intervento ma i cambiamenti rispetto alla lista inziale sono minimi. Un conto è la divulgazione delle idee (e già ho detto praticamente tutto...), un conto è volere la pappa fatta. Testa e vedi tu cosa manca o cosa non va, è comunque un progetto ancora da provare sul campo del torneo anche per me.



non sto parlando di stime, sto parlando di game giocati realmente e le cifre sono quelle su esposte. Si commentano da sole: non hai auto loss ma neanche le vinci tutte. Una sostanziale parità in test può voler dire che in torneo becchi 3 stacker e ne batti 2 (a posto) oppure che ne becchi 3 e ne batti uno (suck). Non avrò testato contro l'inj, ma se l'oppo parte ws mox calice golem poco cambia, contando anche che mediamente mono brown non è giocato dai campioni del formato, fatte le dovute eccezioni che non sto a citare^^
Gat non l'ho testato ma lo ritengo inferiore a gush tinker come lo era due anni fa, almeno per le liste che ho visto girare al momento. Il tempo ci dirà cosa sia meglio, ma rimane la massima di Sughetto al proposito di driade per cui vi rimando al primer storico linkato in calce ad inizio thread.



no. Non era un problema 2 anni fa e non lo è ora.

piccolo up: report del primo torneo in cui ho portato il mazzo.

Funziona

lista mazzi incontrati:

Dredge: 2-1
Gush Tinker Reborn: 2-0
Fish Urg: 2-1
White Greenie: 1-2
Dredge: 2-0
Oath: Id

Stacker: 2-1
Aggro Still: 2-1
Oath: 2-0

totale: 7-1-1

Commenti

Dredge è equilibrato, aggro control come pensavo si assesta sul facile\bye. Oath è un ottimo match up, stacker è tesissimo e ho vinto anche con una buona dose di fortuna in g3 (vedere report), ma penso sia giocabile al 50\50. White Greenie è stata l'unica loss (maledetta Nenne^^') ed è praticamente quello che serve per battere gush: canonist, gaddok e believer di main, inoltre è stato anche l'unico match in cui ho sfigato un po' per lo screw.
ciononostante, per definizione control combo sta sopra ad Aggro, per me quel mazzo lì non è un'eccezione, diciamo che con liste così palose si può arrivare a stare 50\50, non peggio.

Per cui tirando le somme:

Stacker: si può vincere ma non sarà mai positivo, secondo me è sul 50\50 complessivamente, come dicevo inizialmente.
Aggro control: facile\bye.
Control combo senza gush: facile
dredge: equilibrato.
mirror: sono 14-2 in mirror tra test e torneo. Lol

Match up veramente negativi non ne ho finora rilevati, nè in test nè in torneo.

Dubbi sulle singole:

Frantic: spesso sidata fuori in 1-2-3-4x. Contro dredge è naturale perchè si gioca più controllosi, contro altri mazzi ci può stare o meno, dipende anche da come si vuole impostare la partita. Diciamo che la #4 potrebbe diventare [card]fact or fiction[/card], [card]mana drain[/card] #4, [card]gifts ungiven[/card]. Diciamo che ci vuole più tempo per valutarne la reale forza, è risultata gradevole nello scartare colosso e fluidificante, ma non fondamentale se non in catena di gush.

Leyline: pensato di sostituirlo con trappola, poi lasciato e comunque non mi ha deluso, anche se l'ho quasi sempre pagato e non trovato in prima mano.

Massacre: forse superfluo, ma sapevo ci sarebbe stato almeno un mazzo con bianco + possibili giocatori di aggro control ansiosi di testare [card]leonid arbiter[/card] e quindi l'ho messo.

[card]Nature's claim[/card]: mai pescato. Così come l'hurkyl's #2.

domande in ordine sparso:

1- goyf, a parte staker, con chi li sidi ? (aggro tipo zoo se fai blocco ci cacciano 1 botto o 1 patto/spiga direttamente, contro oath, tps, mirror non mi sembrano il max, contro bant lui li ha esaltati...)

2 - trygon son ancora così forti ?? hai incontrato staker con i nuovi draghi volanti ??

3 - che ne pensi della versione col rosso che ha dominato in spagna ?

Penso anche io che 4 ricerche siano tante (forse 2-3 il numero giusto) e forse anche 1 preordain in meno ci potrebbe stare.

ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

1 - Leggi il report

2 - Leggi il report

3 - non mi piace a pelle. Poi penso sia superfluo aggiungere che con la mia mi trovo già alla perfezione^^

Gatsu non ce l'ho con te, però perchè devo rispondere a domande che trovano già tutte le risposte del caso nel link che ho messo nell'intervento precedente? Nel report trovi tutte le mie sidate.
Contro aggro non li sido, così come contro oath, è ovvio, ma se avessi letto il link già lo sapresti

In mirror non li ho sidati, ma si può fare per cambiare piano a sorpresa, così come contro tps per mettergli più pressione, anche se penso che si possa vincere rimanendo scombosi contro quest'ultimo (in test sono 7-2 per me).

preordain 4x tutta la vita, it was made for loving you, gush
non c'è altro da dire. Frantic come ho detto si vedrà.

le domande volevano dire: xkè puntare su goyf che son forti FORSE solo in 1 match (artifact) ?

preordain ok quello che dici, però così soffri moltissimo calice a 1 (poi vabbè, giocherei fisso almeno 2 hurkill ma è questione di meta).


ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

senza il forse, contro artifact sono forti e basta. E anche contro icoride.

Una carta per stare in side non deve essere forte contro tutti, basta che sia valida in un match up da migliorare per meritarsi lo slot. Questo mazzo con il side deve curare solo artifact e icoride al momento, pur non essendo questi insormontabili, per cui goyf sta lì apposta.
Senza contare che goyf + trygon ci danno la possibilità di avere a portata di mano una "trasformazione" in g2 contro chi vogliamo, ipoteticamente possiamo sidarli anche contro altri control combo\aggro control se vogliamo cambiare game plan, e ben si integrano con gush + tendrils da poche spell senza fastbond a terra.

Il valore aggiunto di gush è che può essere sia una carta per scombare e chiudere il game nei primi 3 turni, se la mano iniziale lo permette, sia un peschino gradevolissimo da tirare in risposta a bomba dell'oppo o per aumentare il vantaggio mentre si va in race.

Detto ciò, gradirei ricevere non solo domande (a cui peraltro ho già risposto nei reply precedenti o nel report, sigh), ma anche proposte di alternative, se si mettono in dubbio scelte specifiche.
Magari esiste una creatura\spell mille volte più forte e più integrata nel mazzo che propongo, che semplicemente non mi è venuta in mente: gli interventi servono proprio a questo. Perciò proponete se avete idee, non limitatevi a farmi domande sulle mie scelte.

Altrimenti cosa ti devo rispondere?
"hai ragione Gatsu, levo i goyf. 12 carte di side mi faranno anche prendere game loss per side irregolare, ma è meglio così. Un po' duro ma ci sta."



sì ma se stiamo a fare la lista di quello che soffriamo ogni volta che montiamo un mazzo non giochiamo proprio a magic se è per questo il mazzo perde se l'altro parte 6 mana golem calice a 1 e non abbiamo fow. Che facciamo, buttiamo via tutti i mazzi che perdono da questa partenza (ovvero tutti tranne dredge)?
Anche tps mi pare soffra molto calice a 1, ma non per questo la gente ha smesso di giocarlo...

Calice a 1 fa male, ma abbiamo di main:

- echoing
- hurkyl's
- demonic\merchant per le due sopra
- tinker colosso

e post side:

- echoing
- 2x hurkyl's
- demonic\merchant per le due sopra
- tinker colosso
- 3x goyf
- 2x trygon

non mi sembra malvagia come impostazione.

Sul side ho pensato un paio di possibilità:

a come artifact) levare i 2 nature's claim ed andare a 4 hurkyl's recall post side. Possiamo così rimbalzare multiple volte anche senza scombare, solo per aprire la strada a goyf e trigone + tinker\tendrils piccolo. Che dite?

Bonus: calice a 1 post side praticamente non fa nulla.
malus: non potremo risolvere un hellkite\golem che continua a tornare se non possiamo scombare\neutralizzarlo. Non abbiamo più uno spacca oath a costo 1.

b come bazaar) leviamo i leyline e mettiamo le trappole. Nel meta sono presenti un numero abbastanza alto di [card]leyline of sanctity[/card] tale da rendere pericoloso giocare trappola?
Ho anche pensato alla nuova [card]nihil spellbomb[/card]:



molto carina, non soffre calice a 0, non chiede mana se la vogliamo attivare subito e non ci fa perdere il nostro cimitero come relic. Unico problema, va sotto leyline come tormod's e trappola, appunto. L'effetto cantrip però mi tenta...

Ciao Lucio e ciao all

Premetto che prima di ieri non ho quasi mai giocato gush ( se non sporadicamente), quindi magari quelo che dirò potrà sembrare ovvio o scontato.

il piano goyf + trigone non è assolutamente male come soluzione e devo dire che anche nature's claim mi piace molto, è vero va sotto chalice a 1, ma oggettivamente post side non è neanche così essenziale toglierlo, piuttosto preoccupano golem e sfere.
Ho notato che il deck può tranquillamente scombare anche sotto chalices e cavi, ma proprio non tollera sfere e golem, dunque ho pensato che gli E.E. potessero essere una soluzione alternativa (magari una volta su cento riesci anche a spaccare i chalices se danno noia, castandolo col mana di drain, ma forse si parla di fantamagic). Certo giocare E.E. suggerisce di non utilizzare goyf. Ma questo sarebbe mal di poco se gli esplosivi si rivelassero sufficienti, in quanto non servirebbe cambiare game plan, ma si potrebbe passare anche dalla stormata.
Post side con tarmo e predoni si soffre abbastanza il cavo. Come mai quindi togli le frantic? imho almeno un paio ci servono x uscire da cavo e x castare le nostre bestie. Levare un paio di preordain è così brutto? Tipo:

-3 duress - imperial seal - regrowth -1 preodain -1 frantic search - misdi
+ 3 goyf ( o 3 E.E.) + 2 trigon + 2 claim + 1 HR.

Gli aghi non mi esaltano vs artifact, la soluzione a slando ce l'abbiamo in casa (gush) e probabilmente tra altri 2 preordain e due frantic che siano, non preferisco mai avere Ago.

@main. Twister mi sembra una bomba senza senso in questo deck. Come mai non è presente? Penso che possa sostituire almeno una frantic.
Inoltre personalmente gioco 3 isole e no Lybrary che mi sembra un po' troppo datata ormai e cmq forte solo vs mazzi da cui stiamo già bene.

my 2 cents

Tetravites play all nights

Ciao Ricca, ecco un po' di risposte e pareri sparsi:



esatto, fin qui siamo assolutamente d'accordo.



il problema è semplice: un paio d'anni fa bastavano gli esplosivi perchè i lock erano calice + 9 sfere, ora c'è golem che è un problema e va levato, cosa che esplosivo non fa mai purtroppo.
Per quello l'ho escluso, a maggior ragione perchè come dici tu non ci preoccupano tanto i calici, ma sopratutto golem e sfere. Senza contare che come hai tu stesso sottolineato vanno in conflitto con goyf.
Goyf tra l'altro non ha perso smalto, rispetto al meta di un paio di anni fa: fornisce sempre un ottimo b plan ed è buono anche contro icoride\aggro control se necessario.



fattibile. Diciamo che regrowth mi è piaciuta anche post side visto che si sfetcha verde con piacere (protetto da ago) e ricicla bouncer\removal\bomba. Ago in ottica: removal verdi & bestie verdi è forte, senza contare che ora girano anche gli [card]steel hellkite[/card] che ago può bloccare. Sul levare preordain invece di frantic non saprei, preordain mi è piaciuto sempre e comunque, mentre frantic costa di più e a poche carte serve meno, il che ci porta al prossimo punto:



twister non è presente perchè non ce l'ho. Non nascondo che ci avevo già pensato e, trovandone uno in sede di torneo, lo avrei messo al posto della quarta, ma non so se sia meglio al posto di quest'ultima twister, drain #4, gifts, fact o altro.
Sulla library ti posso solo dire che per ora mi è piaciuta: pensa solo che è sinergica sia con frantic (in controllo pescare 2 di frantic + 2 di loa è >>>) che sopratutto con gush (con 2 isole + 2 carte torni praticamente sempre in loa mode). Certo, un'isola in più non può fare male, ma per ora preferisco loa.
Il dubbio piuttosto è su crypt vs anello, quest'ultimo più forte contro calice (anche se lo soffriamo pochissimo a zero) e meno rischioso in termini di possibili danni in situazioni di stallo, anche se non ho riscontrato tali problemi finora.

Sul fatto che esplosivi non levino golem mi sa che c'è poco da dire.. È così e basta.. Ma quello che mi lascia perplesso è che anche con goyf non cambi molto il discorso: non sono praticamente mai 5/6 ( salvo un fastbond scartato) dunque la race non la vinci e golem e goyf scoppiano l'uno sull'altro.. Indubbiamente rallenta la chiusura di artifact che alla fine è una buona cosa, ma sono un piano B un po' labile.. La cosa bella di esplosivi è che bypassano le sfere e ti consentono ( eliminandole) di aprire le strade alle altre soluzioni (claim e HR su tutte).
Per quando riguarda i preordain, questi hanno la sfiga di essere sorcery e di costare 1.. E generalmente vs artifact non hai poche carte in mano, soprattutto se sei sotto cavo.. Frantic mi sembra un utility troppo fica x i nostri plan ( bestie, drain, rimbalzo eot)

Tetravites play all nights

Ciao ^^ a questa posso risponderti direttamente io

è una bomba...se l'altro gioca controllo/tps.. contro staker (in mani capaci) ho perso 8-4 post side.. un incubo. Da domani cambio il rosso per il verde di side.. e cmq ci proverei tinker bestia, di cui ho sentito la mancanza tanto (e con questo rientro anche in topic di lucio )

Com'è possibile ????
A parte che tpc ci vuole per forza....poi di side con 4 ingot e 1-2 ancient grudge più 2-3 rimbalzi globali maindeck come si può perdere :-\ ???????


ciaooo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

@Goyf: spesso 5\6 contro artifact e lo è stato anche in torneo. instant, artefatto e creatura ci finiscono subito nel cimitero, terra idem e per le sorcery ci sono appunto 4 pre ordain, demonic, imperial, merchant, tinker... il bello è anche che con una build del genere si pompa per bene. Se poi è alla pari con golem si può fare un comodo scambio oppure vincere la race, ne siamo in grado post side.

Per il resto, vi ricordo che siamo in avanzato. Gatsu perchè non provi a dire qualcosa di più nei tuoi interventi, invece che sparare domande a zero senza mai proporre? Lo dico da semplice utente, ma davvero non si può intavolare alcuna discussione se l'altro ti continua a scrivere post mono riga o domande fini a se stesse (sui match up mi sembra superfluo ricordare che l'abilità fa una grossa differenza, da ambo i lati del tavolo).

@Hate per il cimitero: cosa ne pensate della bombetta?
Avete provato trappola o altri tipi di hate?

@Build: Qualcuno ha portato il mazzo in torneo o ha intenzione di farlo?

Prima di proporre voglio testare un pò sul campo per evitare di dir cazzate ovviamente (attualmente ho in prova la versione simil-spagnola col rosso e 1 altro secret list che promette molto bene).

Parlando della tua build invece ognuno ha le sue opinioni ma è ovvio che poi se il piano contro staker è di vincere di goyf/trygon quando l'oppo ha 4 cicci volanti che ti fanno esplosivi e 3 cicci 6/6 con lifelink e tocco letale che devi spaccare almeno 2 volte.....beh abbiamo una visione differente del match !!!

Se non avessero stampato i volanti sarei più ottimista, ma al momento tra loro, golem, sfere, mana base a 20 fonti...beh io non la vedo così bene (a meno chè l'oppo non parta terra cavo on the play obv).

Poi è chiaro, non c'è solo staker e la tua build può essere validissima contro tutti gli altri....ma in EPIC che in media ci sono 7-8 staker su 20-25 partecipanti (giocati mediamente bene) io quella build non la porterei mai !

ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

@lucio: ho letto il posto di qunado sei arrivato prima, e solo ora riesco a fare una domanda causa lavoro+università+donna=combo mostruosa.

quando hai avuto il Mirror, con l'altro che giocava 1x Scroll Rack + 1x timetwister + 2 isole (credo) al posto di frantic, dopo hai provato ad inserire scroll MD?

cioè, con i miei 20-30 test fatti con scroll rack al posto di 1 frantic mi sono trovato veramente bene, e soprattutto aiutano a scombare che è uan meraviglia.

io gioco:

+ 1-2 lotus cobra (in test) + 2-1 isola + 1 timetwist + 1 scroll
- 1 library - 4 frantic

rispetto alla lista da te postata.

Fate attenzione alle treccine

sicuramente lucio l'ultima lista portata è interessante.. per quanto riguarda la bombetta, non mi sembra così forte.. fa l'effetto tormod e come essa finisce sotto leyline bianca, cosa poco gradevole visto ke già si deve correre per mettere soluzione o proteggere la propria, se poi devo anke levare la sua (tra l'altro ho una echoing e 2 trygon per farlo) mi sa ke nn sto benissimo...
in gat giocavo 2 aghi e 4 carcerieri, la modificherei trovando un ulteriore slot e giocando 2 carcerieri + 3 leyline, questo perkè costringi l'oppo a sidare + risposte specifiche e magari si trova con + carte morte in mano (me l'ha detto uno mooolto forte a giocare manaless)
Per quanto riguarda il discorso goyf sono pienamente d'accordo nel oro impiego... l'utilità a volte è quella di fermare la race... se l'oppo picchia con gole e io ho un 3/4 giuro ke preferico ammazzare golem e perdere il goyf... o quantomeno solitamente si stanno a guardare e perlomeno si possono trovare risorse...
@ lucio: sono combattuto se portare gush-tinker o gat....